Autor Thema: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht  (Gelesen 3929 mal)

Offline pinguin

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #30 am: 18. April 2019, 13:10 »
@Dr. Oggelbecher

Unstreitig sind/werden ratifizierte Staatsverträge jeweils Europa-, Bundes- oder Landesrecht, je nach der Ebene, auf der sie beschlossen worden sind; sie sind aber selbst keine formalen Gesetze, die den regulären Gesetzgebungsprozess durchlaufen, da sie vom jeweiligen Parlament vor einer etwaigen Ratifizierung in ihrere Gesamtheit nur entweder angenommen oder verworfen werden dürfen. Am Wortlaut eines Staatsvertrages ist das Parlament nicht beteiligt.

Deshalb sind ja auch Staatsverträge "bloße" öffentlich-rechtliche Verträge, die nur die Vertragsparteien binden; zur Erinnerung hier auch, daß ein Vertrag zu Gunsten eines Dritten nicht der Zustimmung dieses Dritten bedarf; der Vertrag zu Lasten eines Dritten diese Zustimmung aber voraussetzt, damit auch dieser Dritte an diesen Vertrag gebunden ist.

Und das ganze Prozedere ist nunmal eine Vorgabe des internationales Vertragsrecht; kraft Ratifizierung seitens der Bundesrepublik Deutschland eine national vom Bund gesetzte Norm, die kraft BVerfG 2  BvN 1/95 zu Art. 31 GG jedes gegenstehende Landesrecht gegenstandslos werden läßt.


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Offline pinguin

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #31 am: 19. April 2019, 21:02 »
Ich frage mich wirklich, was nicht daran zu verstehen ist, daß sowohl die Rundfunkstaatsverträge als auch die Staatsverträge zur Gründung der jeweiligen Rundfunkanstalt eben selbst keine Gesetze sind, sondern "nur" öffentlich-rechtliche Verträge, die die Vertragspartner binden.

Gesetz zum Wiener Übereinkommen vom 23. Mai 1969 über das Recht der Verträge
https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*%5B%40node_id%3D%27424051%27%5D&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1

(Da nicht kopierbar, wurde der Titel des Gesetzes manuell abgeschrieben).

Herüberzitiert aus diesem Vertrag:

Zitat
Art. 26 - Pacta sunt servanda
Ist ein Vertrag in Kraft, bindet er die Vertragsparteien und ist nach Treu und Glauben zu erfüllen
Wichtig für die EMRK, die kraft Ratifikation Bundesrecht ist.

Zitat
Art. 27 - Innerstaatliches Recht und Einhaltung von Verträgen
Eine Vertragspartei kann sich nicht auf ihr innerstaatliches Recht berufen, um die Nichterfüllung eines Vertrages zu rechtfertigen.
Meint also wirklich jemand, die landesrechtlichen Rundfunkverträge hätten das Zeug, die EMRK mit ihrem Art. 10 auszuhebeln? Der Bund darf das gar nicht zulassen.

Zitat
Art. 29 - Räumlicher Geltungsbereich von Verträgen
Sofern keine abweichende Absicht aus dem Vertrag hervorgeht doer anderweitig festgestellt ist, bindet ein Vertrag jede Vertragspartei hinsichtlich ihres ganzen Hoheitsgebietes.

Dieser Vertrag ist definitiv in jedem Teil des Bundesgebietes gültiges Bundesrecht; und auch dieser Vertrag schließt es aus, daß Dritte ohne deren ausdrücklich schriftliche Zustimmung an einen sie belastenden Vertrag gebunden sind; siehe Artikel 34 ff.

Auch wenn argumentiert wird, daß die Gestaltung von Staatsverträgen der Länder der Bundesrepublik Deutschland nicht genau definiert sind, so wäre es unpraktikabel, für Staatsverträge der Länder mit den Regionen des EU-Ausland andere Modalitäten zu wählen, wie sie für rein nationale Staatsverträge zwischen den Ländern realisiert werden.

Wenn wir aus BVerfG 2 BvN 1/95 zur Geltung von Art. 31 GG wissen, daß bereits einfaches Bundesrecht jede Form von Landesrecht bricht, das sich außerhalb einer vom Bund gesetzten Norm aufstellt, dann wäre es nur mäßig wahrscheinlich, daß für Staatsverträge der Länder etwas anderes gilt, als was der Bund kraft Ratifikation mit dem oben verlinkten internationalen Dokument als Bundesnorm gesetzt hat.

Wenn nun weiter argumentiert wird, daß es ja Quatsch sei, daß die Rundfunkverträge Verträge zu Lasten Dritter seien, nun, Vertragspartner sind die Länder; jeder der hier gemäß §10 des RBStV seiner Schickschuld nachkommt, ist Dritter im Sinne des Vertragsrechtes. Und nur dann, wenn er dieser Aufforderung nachkommt, unterwirft er sich den Konditionen dieses Vertrages.

Da die EMRK mit Art. 10 ebenfalls eine kraft Ratifikation vom Bund gesetzte Norm darstellt, ist es dem Staat und seinen Handelnden verwehrt, den rundfunknichtnutzenden Dritten/nicht an Rundfunk interessierten Dritten derart mit Rundfunkbeiträgen zu belasten/zu belästigen, daß sie ihm zwangsweise abgenommen werden, da sich dieser durch Verweigerung der Schickschuld dem Vertrag nicht unterworfen hat.

Der Staat ist in jedem Falle nicht befugt, sich in das Medienverhalten seiner Bürger, die allesamt Dritte im Sinne des Vertragrechtes sind und erst kraft Realisierung der Schickschuld überhaupt Vertragspartner werden, einzumischen, bzw. dieses zu stören.

Für die, die es noch nicht verstanden haben; das Zustimmungsgesetz zu einem Vertrag hebt den Vertrag selbst nicht in den Rang eines allgemeinen, förmlichen Gesetzes, da das Parlament kein wirkliches Mitspracherecht in Punkto Formulierung und Inhalt des Vertragstext hat, denn es darf diesen Vertrag nur insgesamt zustimmen oder ablehnen.

Um dem aber noch eins draufzusetzen:

Die in den Rundfunkverträgen benannten Ordnungswidrigkeiten sind u. U. gegenstandslos.

Rn. 55
Zitat
Dem Vorbehalt nach Art. 104 Abs. 1 Satz 1 GG genügen nur förmliche Gesetze, also nur Rechtsnormen, die im vorgeschriebenen Gesetzgebungsverfahren beschlossen worden sind. Eine Verordnung ist auch dann kein förmliches Gesetz im Sinn des Art. 104 Abs. 1 Satz 1 GG, wenn sie auf Grund einer in einem förmlichen Gesetz enthaltenen Ermächtigung erlassen worden ist; daher müssen "die Voraussetzungen selbst, unter denen der Eingriff als solcher überhaupt zulässig ist, und die Natur des Eingriffs ... in dem förmlichen Gesetz selbst bestimmt sein" (BGHZ 15, 61 [64]).


BVerfGE 14, 174 - Gesetzesgebundenheit im Strafrecht
Urteil des Zweiten Senats vom 3. Juli 1962 auf die mündliche Verhandlung vom 10. April 1962
 -- 2 BvR 15/62 --

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv014174.html

Selbst das Zustimmungsgesetz würde die Notwendigkeit des förmlichen Gesetzes nicht unnötig werden lassen.

User Pjotre hat es ja mit dem Strafrecht und kann sicherlich beurteilen, ob die anhand des BVerfG-Urteils benannten Voraussetzungen des förmlichen Gesetzes auch im Bereich der Ordnungswidrigkeiten gelten; siehe also bspw. für §12 RBStV.


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« Letzte Änderung: 20. April 2019, 11:14 von DumbTV »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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Offline gez-negativ

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #32 am: 20. April 2019, 00:26 »
Ich frage mich wirklich, was nicht daran zu verstehen ist, daß sowohl die Rundfunkstaatsverträge als auch die Staatsverträge zur Gründung der jeweiligen Rundfunkanstalt eben selbst keine Gesetze sind, sondern "nur" öffentlich-rechtliche Verträge, die die Vertragspartner binden.


Zitat
Art. 29 - Räumlicher Geltungsbereich von Verträgen
Sofern keine abweichende Absicht aus dem Vertrag hervorgeht doer anderweitig festgestellt ist, bindet ein Vertrag jede Vertragspartei hinsichtlich ihres ganzen Hoheitsgebietes.
Es ist doch vielen verständlich. Einige verstehen es und dann gibt es die, die das eben nicht verstehen wollen.
Es gibt kein Gesetz, es gibt lediglich diese Verträge, die ein 16 mal identisch abgelegter Vertrag sind. Mal davon abgesehen, dass der RBStV nur so von rechtlichen Mängeln strotzt. Ein totaler Unsinn, den da jemand zusammengeschustert hat.
Der RBStV ist Müll und bleibt Müll.

Die Nichtnutzer dürften es m.M.n. schon verstehen.

Nur die Nutznießer der Zusatzrenten, die Vetternwirtschaftler, die, die die fetten Aufsichtsratsprämien kassieren, die werden es nicht verstehen wollen. Die wollen weiterhin kassieren. Kasse machen ist das Stichwort.


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Offline mullhorst

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #33 am: 20. April 2019, 02:08 »
Zitat
kraft Ratifikation vom Bund gesetzte Norm
kann bzw darf ein Vertrag zu Lasten Dritter überhaupt ratifiziert werden und mal einfach so zum "Gesetz" werden ?


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Offline drboe

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #34 am: 20. April 2019, 13:47 »
Warum ist es im Jahr 7 nach Einführung des sogn. Rundfunkbeitrags eigentlich immer noch verbreitet den größten Unsinn mehr zu glauben als den Tatsachen? An vielen Stellen in diesem Thread, in diesem Forum und andernorts kann man einerseits den Unsinn "vom Vertrag zu Lasten Dritter" wie auch dessen Korrektur lesen. Nur ein Dummkopf plappert ohne Prüfung nach, was andere Dummköpfe oder Teilnehmer mit unklaren ggf. unlauteren Absichten hier verbreiten.
Staatsverträge zwischen allen deutschen Bundesländern werden geschlossen als Verabredung wortgleiche Gesetze in den jeweiligen Bundesländern zu verabschieden. Der Inhalt des in jedem Bundesland zu etablierenden Gesetzes wird daher im Staatsvertrag festgehalten. Verträge für ein Bundesland schließt der Vertreter des jeweiligen Bundeslandes, der Ministerpräsident bzw. die Ministerpräsidentin. Dieser/diese ist jedoch nicht der Gesetzgeber seines/ihres Bundeslandes sondern Mitglied der Landesregierung. Er/sie kann daher den verabredeten Gesetzestext nicht erlassen. Allerdings kann eine Regierung Gesetze im Landtag vorlegen und dieser diese dann beschliessen, da der Landtag der zuständige Gesetzgeber im Bundesland ist. Mit dem Beschluß wird der Text wie verabredet zum Gesetz im jeweiligen Bundesland. Natürlich kann ein Landtag von der Regierung vorgelegte Gesetze auch ablehnen. Offenbar kommt das in Sachen Rundfunk kaum vor, was für eine gute Vorbereitung dercentsprechenfen Abstimmung aber nicht gegen das Verfahren an sich spricht. Jeder Landtag kann schließlich für das eigene Bundesland gültige Gesetze beschliessen, auch dann, wenn diese die Bürger mit einer Abgabe belasten. Inbesondere gilt dies für die Rundfunkfinanzierung, da hier die Bundesländer allein zuständig sind.

Denen, die bezüglich der Rundfunkfinanzierung unbedingt an einen "Vertrag zu Lasten Dritter" glauben wollen, empfehle ich, quasi als Roßkur, mit diesem Argument gegen diese Abgabe zu klagen und sich damit eine kostenpflichtige Klatsche vom zuständigen Gericht zu holen.
Vielleicht kann man sich aber vorher noch mit der Frage beschäftigen, warum die juristisch sicher deutlich besser beschlagenen Vertreter der Kläger, über deren Klagen zur Rundfunkfinanzierung das Bundesverfassungsgericht im letzten Jahr entschieden hat, nicht dieses "Argument""in ihren Klagen aufgeführt haben, obwohl es zuvor schon vielfach geäußert wurde. Ich bezweifle, dass die Vertreter der Kläger sich die Gelegenheit hätten entgehen lassen, würde an der Behauptung vom "Vertrag zu Lasten Dritter" auch nur eine Spur von Wahrheit sein. Das BVerfG hat sich in den letzen 70 Jahren übrigens mehrfach mit Klagen zum Rundfunk und auch seiner Finanzierung befasst. Die Rundfunkfinanzierung basiert nun nicht erst seit 2013 auf Staatsverträgen zwischen den Bundesländern. Wie wahrscheinlich ist es, dass das BVerfG einen so grundlegenden Fehler wie den des Vertrags zu Lasten Dritter übersehen hat? Und wenn jemand nun glaubt, dass die das absichtlich machen, wie wahrscheinlich wäre es dann wohl, dass sie das durch eine Korrektur praktisch zugeben würden?

Meine feste Überzeugung ist es, dass man die derzeitige Rundfunkfinanzierung angesichts der Entscheidungen von BVerfG, EUGH und EGMR vor allem politisch und mit Zahlungsverweigerung möglichst vieler Bürger bekämpfen muss. Der Unsinn, der leider nicht nur in der Behauptung vom "Vertrag zu Lasten Dritter" steckt, entlockt den Befürwortern des sogn. Rundfunkbeitrags ob seiner Wirkungslosigkeit allenfalls ein müdes Lächeln. Mit so wenig "Erfolg" sollte man sich allerdings nicht zufrieden geben.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline sky-gucker

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #35 am: 20. April 2019, 14:14 »
Staatsverträge zwischen allen deutschen Bundesländern werden geschlossen als Verabredung wortgleiche Gesetze in den jeweiligen Bundesländern zu verabschieden.

Das kann man jetzt hoch und runter philosophieren oder diskutieren. Ja, diese Staatsverträge wurden geschlossen, mit dem Ziel gleichlautende Gesetze zu verabschieden.
Warum die Verträge geschlossen wurden und was in der Folge damit/daraus gemacht wurde ist ne nette Lagerfeuerstory - wenn man allein am Feuer sitzen möchte...

Tatsache ist
1. es sind Verträge
2. sie belasten einen Dritten

Solange 1. und 2. nicht widerlegt sind, wird man immer von einem Vetrag zu Lasten eines Dritten sprechen MÜSSEN !


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Offline pinguin

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #36 am: 20. April 2019, 14:20 »
Zitat
kraft Ratifikation vom Bund gesetzte Norm
kann bzw darf ein Vertrag zu Lasten Dritter überhaupt ratifiziert werden und mal einfach so zum "Gesetz" werden ?
Wenn man dieses aus dem Blickwinkel der allgemeinen Vertragsfreiheit betrachtet, könnte das schon zulässig sein; es bräuchte ja keine international verbindliche Vereinbarung, daß Dritte, also jene, die nicht Vertragspartner sind, die sie als Vertragspartner belasten möchten, diesem Vertrag ausdrücklich schriftlich zustimmen müssen und damit quasi ebenfalls Vertragspartner werden, wenn sie das nicht dürften?

Es soll nicht zur Doppeldiskussion ausarten, aber sowohl die Zahlungsempfänger, (Rundfunkanstalten), als auch die Zahlungsleistenden, (bspw. Bürger), sind jeweils Dritte in Sachen der Rundfunkstaatsverträge; einerseits Begünstigte der Verträge, (Rundfunkanstalten), weil ihnen der Staat finanziellen Mittel verspricht, die er den Belasteten, (bspw. Bürger), zur Leistung auferlegt.

Es ist schon so, wie der EuGH in C-337/06, bzw. u. U. auch in C-492/17 feststellt, daß es keinen Vertrag zwischen Zahlungsempfänger und Zahlungsleistendem hat und der auch nicht Zustande kommt, weil er nicht vorgesehen ist. An den Vorgaben des Vertragsrechts ändert das aber nichts.

Beide Dritte werden aber durch Akzeptanz dieser Rundfunkverträge Vertragspartner der sie jeweils begünstigenden, bzw. belastenden Rundfunkvertragswerke.

Damals zu Zeiten der Rundfunkgebühr ist das keinem aufgefallen, weil es auch keinen interessiert hatte; die belasteten Dritten konnten sich aus diesem Vertragswerk ja durch Abmeldung zurückziehen.

Es ist auch am EuGH nicht aufgefallen, daß diese Verträge keine förmlichen Gesetze sind, weil es nicht thematisiert worden ist und das internationale Vertragsrecht im Gegensatz zur EMRK, die auch EU-Recht ist, kein Teil des EU-Rechts darstellt, (was sich demnächst u. U. ändern wird), sondern "nur" nationales Recht auch der EU-Mitgliedstaaten kraft jeweiliger Ratifikation ist.


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Offline sky-gucker

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #37 am: 20. April 2019, 14:34 »
Und was wir grundsätzlich mal unterscheiden sollten - Vertrag und Gesetz!

1. es gibt den RBStV - das ist ein Vertrag - zu lasten Dritter!

2. in Sachsen-Anhalt gibt es dann z.B. ein "Sechstes Medienrechtsänderungsgesetz Vom 29. März 2018" das "Zustimmungsgesetz" - das ist ein Gesetz "zu Lasten Dritter"
Ein Gesetz zu Lasten Dritter ist wohl nicht unüblich und macht ja auch grundsätzlich mal Sinn.

Nebenbemerkung: Angebliche Rechstgrundlage des Rundfunkbeitrags ist der RBStV
Falsch! Rechtsgrundlage ist (in Sachsen-Anhalt) das "MedienRÄndG ST 6" der RBStV ist eben kein Gesetz, sondern ein widerrechtlicher Vetrag.


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« Letzte Änderung: 20. April 2019, 17:29 von Bürger »

Offline boykott2015

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #38 am: 20. April 2019, 16:24 »
Wäre man kein Dritter, hätte man auf Anfragen Antworten bekommen, schließlich wäre man am Vertrag beteiligt. Immer wieder bekommt aber Person P Absagen mit Begründung, dass für Dritte keine Information herausgegeben wird. Das ist keine Behauptung und Eigenwunsch, sondern eine nüchterne Situationsbeschreibung.

Persönliche Statistik z.B. von Person P ist, dass etwa 1% der Anfragen halbwegs  beantwortet werden, alles andere wird abgeschmettert.

Im öffentlichen Recht werden eben keine Schriften mit Betriebs- bzw. Geschäftsgeheimnissen erstellt. Nur im Privatrecht ist es möglich.

Argument mit Klagen funktioniert nicht, da man auch ohne Klagen nicht zahlen kann. Klagt nur derjenige, der Hilfe braucht und das Ganze nicht versteht. Auch bei Gericht kommt immer wieder von Richtern das Argument, dass die Summe von 17,50 EUR klein ist und deswegen man sich nicht aufregen soll. Bei solchen "Argumenten" wundert man sich nicht, dass das Ganze vom Gericht richtig entschieden wird.


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« Letzte Änderung: 20. April 2019, 16:53 von boykott2015 »

Offline Lev

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #39 am: 20. April 2019, 16:33 »
Tatsache ist
1. es sind Verträge
2. sie belasten einen Dritten
Solange 1. und 2. nicht widerlegt sind, wird man immer von einem Vetrag zu Lasten eines Dritten sprechen MÜSSEN !

Mein guter Sky,
ich möchte dir nicht zu nahe treten, denn dafür habe ich den "pinguin", der diesen Firlefanz hier verbreitet. Das Problem mit dem Firlefanz ist, dass Leute wie du das Glauben und schlimmer noch dies weiterverbreiten. Deshalb sind manche hier so vehement dagegen.

Zum Sachverhalt, drboe hat Recht und zwar wortwörtlich!  >>> Den Tatsache ist, dass in mehr als 1000 Urteilen die Gerichte anders entschieden haben.

1. Der RBStV ist ein Gesetz und kein Vertrag, auch wenn das häufig Mundart ist. Zu deinem Verständnis, es ist ein Erhebungsgesetz oder Ermächtigungsgesetz, das letztere nennt man heute nicht mehr gerne so (1933). Es erhebt oder ermächtigt der Rundfunk vor Ort in den Status einer Behörde. D.h. nicht das dieser Rundfunk auch eine Behörde ist, sondern dass durch das Erhebungsgesetz der Rundfunk vor Ort wie eine Behörde auftreten darf. Diese Ermächtigung ist begrenzt auf die Rundfunkabgabe. 
Zur Hilfe: https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17453.msg168702.html#msg168702


2. Verträge zu lasten Dritter, wären zunächst mal* ein Einwand aus dem Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB). Das pinguin da zwischen nicht unterscheidet wissen hier einige, dennoch macht er es immer wieder. Es ist nicht an uns, sondern Aufgabe der Moderatoren hier einzuschreiten. Leider sind die keine Juristen, und konnten deswegen lange Zeit dieses Manko nicht erkennen. Scheinbar haben sie damit immer noch Schwierigkeiten. *** 
*(Es gibt noch andere Argument gegen Punkt zwei aber das ist mir jetzt zuviel.)

Kurzum,,, rechtlich betrachtet, kann man sich nicht mit Gesetzen aus dem BGB vor dem Verwaltungsgericht durchsetzen. Um es mal leichter zu erklären; ein Verwaltungsrichter hat Verwaltungsrecht auf seinem Tisch und daran ist er gebunden. Anderes Recht, z. B. BGB, StGB, SGB oder HGB spielt dort keine Rolle. Dafür ist er nicht zuständig, es ist eine andere Gerichtsbarkeit zuständig. Oder noch leichter, wenn du einen Opel kaufen willst, dann geh bitte nicht ins Autohaus von Mercedes.

Die allermeisten Menschen in Deutschland können das mit der Gerichtsbarkeit nicht unterscheiden, sie sind halt keine Juristen... Aufgrund dessen gehe ich davon aus, dass gut 90 % der Klagen schon deswegen verloren gingen.

Tatsächlich haben weit mehr als 1000 Menschen gegen die Rundfunkabgabe geklagt. Vielleicht solltest du auch wenn es nicht leicht fällt, mal genauer hinsehen was Richter urteilen. Dies soll keine böswillige Anspielung sein, sondern ist der häufigste Fehler hier. Die meisten in diesem Forum geben den Richtern eine gewisse Mitschuld bzgl. der Abgabe.
In dem Beispiel oben ist der Richter ganz einfach nicht zuständig für solche Einwände, er kann nicht anders, als sich an das Recht zu halten, und zwar an das, was auf seinem Pult steht (Verwaltungsrecht und eben nicht Bürgerliches anliegen).

Kein Mensch sagt, dass die Juristerei leicht oder perfekt ist. Aber "Mount stupid" macht es auf keinen Fall besser oder erfolgreicher.


__________Noch was____________________
Man kann davon ausgehen und auch wenn es schwerfällt, dass beinahe für jede Klage gegen die Rundfunkabgabe seit 2013, die Voraussetzungen und somit die Überprüfung dieser, einer der ersten Schritte sind die ein Richter unternimmt. D.h. es wird so gut wie immer der RBStV als Rechtsgrundlage für die Erhebung der Abgabeform auf den Prüfstand gestellt. Denn ein Richter kann nicht einfach ausschließen, dass der Gesetzgeber währenddessen eine Änderung vorgenommen hat.

Also was ist wohl wahrscheinlicher:
- Das alle Richter unfähig oder korrupt sind, in weit mehr als 1000 Klagen?
- Oder,,, das die meisten Menschen sich im Verwaltungsrecht einfach nicht auskennen und der Rundfunk das Verbreiten von falschen Theorien zu seinem Vorteil nutzt.

Lev

***Edit "Markus KA":
Es ist nicht Aufgabe der Moderation Beiträge juristisch tiefgreifend zu prüfen oder in eine Diskussion einzuschreiten solange sie sachlich und objektiv geführt wird.
Danke für das Verständnis und die zukünftige konsequente Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 02. Mai 2019, 14:22 von Markus KA »
Ich stehe diesem Forum nicht mehr zur Verfügung!

Offline U15000

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #40 am: 20. April 2019, 17:16 »
Wie mir scheint ist es immer noch nicht mit förmlichen Gesetz unterlegt, dass die "Zwangsabzocke" Rundfunkbeitragsstatsvertrag tatsächlich den Bürger zur Zahlung verpflichtet.

Es ist viel wahrscheinlicher, dass es dem Staat verwehrt ist hier ein förmliches Gesetz über alle Facetten des Rundfunks zu erlassen.

Es gibt der Bürger viele, die keinen Beitrag abdrücken und sich dennoch auf freiem Fuße befinden.

Ich selbst bin einer, der seit 2013 keinen Beitrag bezahlt.

Mein diesbezüglicher Schriftwechsel ist umfangreich und bezog sich auf das geltende Recht. Die Antworten waren immer ähnlich. Mein Hinweis auf die fehlerhafte Belehrung auf der Rückseite des Festsetzungsbescheides - wonach ich beim Verwaltungsgericht klagen sollte - "Das Verwaltungsgericht ist bei öffentlich rechtlichen Streitigkeiten verfassungsrechtlicher Art nicht zuständig" - siehe dazu das Gerichtsverfassungsgesetz.

Sachliche Zuständigkeit der Gerichte und Wertvorschriften

§ 1 Sachliche Zuständigkeit

Die sachliche Zuständigkeit der Gerichte wird durch das Gesetz über die Gerichtsverfassung bestimmt.

Gerichtsverfassungsgesetz

§ 13

Vor die ordentlichen Gerichte gehören die bürgerlichen Rechtsstreitigkeiten, die Familiensachen und die Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit (Zivilsachen)

sowie die Strafsachen, für die nicht entweder die Zuständigkeit von Verwaltungsbehörden oder Verwaltungsgerichten begründet ist oder auf Grund von

Vorschriften des Bundesrechts besondere Gerichte bestellt oder zugelassen sind.


Die Antworten enthielten fast ausschließlich den Tatbestand der Rechtsbeugung. Der Gerichtsvollzieher kam nicht zum Pfänden, um an die Hälfte der Beute zu gelangen beging er vom Amtsgericht geduldet Rechtsbeugung. Der vorgelegte angebliche Titel war nicht rechtskonform.

Da die Rechtsverletzungen das Grundgesetz verletzt sind Verwaltungsbehörden oder Verwaltungsgerichte nicht zuständig. Auch sind die Streitigkeit keine Familiensache und keine Zivilsache, schon deshalb ist hier keine Zuständigkeit gegeben.

Es wurde versucht die Zivilgesetzlichkeit anzuwenden.

Aus dem oben Ausgeführten mag ich dem "pinguin" zustimmen.


Edit "Bürger"@alle:
Bitte keine weitere themenabschweifende Vertiefung von solchen Nebenaspekten, welche noch dazu bereits andernorts im Forum behandelt werden - siehe u.a. unter
Es ist der ordentliche Rechtsweg gegeben, wenn kein anderer bestimmt worden ist.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29913.msg187356.html#msg187356
Zu "Staatsverträgen" und "Zustimmungsgesetzen" siehe bereits Anmerkungen weiter oben unter
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30510.msg191010.html#msg191010
Dort wird bereits darauf eingegangen, dass zwar nicht die Staatsverträge an sich (als Verträge zwischen den Bundesländern) sondern erst die Zustimungsgesetze/ Zustimmungsbeschlüsse zu den jeweiligen Rundfunkänderungsstaatsverträgen den Bürger vorerst (wenn auch mglw. verfassungs- und EU-rechtswidrig) "binden".
Siehe im Weiteren u.a. auch unter
Klarstellung zu irreführenden Videos bzgl. Gesetz/ Vertrag/ GV, etc.
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10628.0.html
Sowie auch zur "Doppelnatur" der (Rundfunk-)Staatsverträge
Mein Kampf beginnt nun ebenfalls
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7754.msg56434.html#msg56434
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7754.msg84019.html#msg84019
konkret bezogen auf eine Publikation unter
https://books.google.de/books?id=zESWAgAAQBAJ&lpg=PA148&dq=%22Staatsvertr%C3%A4ge%22%20%22%C3%B6ffentlich-rechtlicher%20Vertrag%22&hl=de&pg=PA148#v=onepage&q=%22Staatsvertr%C3%A4ge%22%20%22%C3%B6ffentlich-rechtlicher%20Vertrag%22&f=false
(Nebenbemerkung: Daran wird deutlich, dass wichtige thematische Beiträge in irgendeiner Diskussion untergehen, wenn diese nicht gesondert und mit aussagekräftigem Betreff geführt werden. Daher auch immer das ständige Bemühen und Drängen der Moderatoren bzgl. Thementreue usw.!)
Inwieweit hier diskutierte Aspekte in Gänze oder in Teilen "Firlefanz" oder Anregung für Angriffsflächen sind, darüber mag geteilte Meinung herrschen. Es wäre wünschenswert, wenn weniger mit aus dem Zusammenhang gerissenen Fragmenten und stattdessen auch mit weiteren (umfangreicheren bzw. wissenschaftlichen) Quellen konkret zum augenscheinlich staats- und verwaltungsrechtlich hochkomplexen Problem von (Zustimmungs-)Gesetzen basierend auf Staatsverträgen argumentiert würde - dies gilt für alle Mitdiskutanten.
Da wie erwähnt die Moderatoren keine Juristen sind und im Übrigen selbst für Juristen oft genug gilt: "2 Juristen - 3 Meinungen", wird die Diskussion vorerst auch noch offen gelassen, wenn auch mit ausdrücklichem Hinweis, diese möglichst konstruktiv und zielorientiert zu führen.
Ziel einer solchen konstruktiven Diskussion wäre, mehr Klarheit und nicht mehr Unklarheit zu schaffen...
...und somit nachvollziehbar etwaige Irrtümer aufzuzeigen, um die seit 2013 herumgeisternde (und bislang in keinem Fall hilfreiche) These eines ("ungültigen"/"nicht bindenden") "Vertrags zu Lasten Dritter" entweder verständlich zu widerlegen oder in Teilen oder in Gänze nachvollziehbar zu bestätigen. Letzteres scheint bislang jedenfalls noch nicht geschehen. So einige der bisherigen Argumente erscheinen eher gefühlsmäßig und weniger fundiert.
Danke für allerseitiges Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 20. April 2019, 22:11 von Bürger »
solo Dio mi può giudicare
mi faccio gli affari miei, e non giudico nessuno

Offline Kurt

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #41 am: 20. April 2019, 17:49 »
Ein Vertrag zu Lasten Dritter benötigt mindestens zwei Vertragspartner die einen Vertrag abschließen der gegen einen Dritten wirkt.
Die Bürger sind "Vertragspartner" des RBStV.
Diese haben mit der Wahl der Landesparlamente diesen im Rahmen der Landesverfassung und dem GG eine Vollmacht erteilt die Bürger zu vertreten und Gesetze zu erlassen.
Die Länder besitzen die Gesetzgebungskompetenz für den Rundfunk. Damit nicht jedes Bundesland unterschiedliche Regelungen diesbezüglich erlässt, haben die Länder diverse Staatsverträge geschlossen welche also Vorlage für die Landesgesetze zum Rundfunk dienen.
Damit Staatsverträge Rechtskraft entfalten können bedürfen sie der Zustimmung des Parlaments in Form eines Gesetzes. Dies ist in allen 16 Bundesländern geschehen.
Die Bürger sind also, vertreten durch Landesparlamente, die bevollmächtigt waren diese Gesetze zu erlassen, Vertragspartner des RBStV.
Es gibt also keinen belasteten Dritten.


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"Deutschland, unendlich viele (ok: 16) Bundesländer. Wir schreiben das Jahr 2019. Dies sind die Abenteuer abertausender ÖRR-Nichtnutzer, die sich seit nunmehr 6 Jahren nach Beitragseinführung immer noch gezwungen sehen Gesetzestexte, Urteile usw. zu durchforsten, zu klagen, um die Verfassungswidrigkeit u. die Beitragsungerechtigkeit zu beweisen. Viele Lichtjahre von jeglichem gesunden Menschenverstand entfernt müssen sie sich Urteilen unterwerfen an die nie zuvor je ein Mensch geglaubt hätte."

Offline pinguin

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Das Thema ist erst einmal wieder auf und wohl um einiges bereinigt worden.

Anbei wird auf nachstehende Antwort eines anderen Themas verwiesen:

[...]
"Betroffene" dieses Witz-Werkes RBS TV sind alle wohnenden Menschen (besser nach dem BMG gemeldete) in Deutschland. Das schließt auch den Personenkreis mit ein, der keine deutsche Staatsangehörigkeit besitzt und damit bei Wahlen zu den Länderparlamenten ausgeschlossen ist.

Schon daran scheitert die These "mittelbare Bevollmächtigung" der "Haushalte" und Familien durch den / die gewählte Abgeordnete(n) des Wahlkreises.

Daneben vertritt nicht das Parlament das jeweilige Bundesland im "intraföderalem  Staatsvertragsrecht"1 sondern der / die Ministerpräsident_in oder Regierende Bürgermeister das betrefffende Bundesland.

Ebenso im verhält es sich im EU-Recht. Nicht der Bundestag vertritt Deutschland in der Union sondern die Bundesregierung (EU-Parlament ist gesondert zu betrachten; z.B. Beteiligungsrechte bei Richtlinien und Verordnungen).

Re: Begriff "Vertragspartner" i.V.m. "Staatsvertrag"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30809.msg192301.html#msg192301

Wenn man diese Ausführungen nun berücksichtigt, ist es eben nicht so, daß das Parlament jeden einzelnen der Landesbewohner individuell vertritt; denn gerade die Bewohner des Landes, also nicht die Bürgerschaft schlechthin, sonder jene, die nur wohnen und bspw. gar nicht wählen dürfen, werden vom jeweiligen Parlament garantiert nicht vertreten.

Es wird nicht die Auffassung geteilt, daß das Parlament die Befugnis hat, einen Vertrag zu Lasten Dritter mit allgemeiner Bindungswirkung gegenüber diesen Dritten zu genehmigen, ohne das es am Wortlaut des Vertragstextes mitwirken darf.

Daß übrigens auch das Grundgesetz zwischen Gesetz, Vertrag und sonstigen Rechtsnormen unterscheidet, erkennt man an

Zitat
Art 140 
Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.
[...]

Art. 138
(1) Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf.[...]

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html

Ein Vertrag ist also auch dann kein Gesetz, (sonst würde hier ja nicht unterschieden?), wenn Leistungen des Staates in dem betreffenden Regelwerk geregelt werden.

Man könnte im weiteren Sinne sicher näher herausarbeiten, auf welche Weise aus einem Vertrag, der nur Vertragspartner bindet, ein allgemeingültiges Gesetz mit Bindungswirkung gegenüber allen im Einzugsbereich des Regelwerkes werden könnte.


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline Dr. Oggelbecher

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  • 1 BvR 2099/17
Warum ist es im Jahr 7 nach Einführung des sogn. Rundfunkbeitrags eigentlich immer noch ...
Ich vervollständige: [...] immer noch nicht verstanden worden, dass das Zustimmungsgesetz zum RbStV eine reine Formvorschrift der Landesverfassungen ist und den Staatsvertrag deswegen trotzdem nur zu einem materiellen Gesetz macht, das nur für die Exekutive gilt? Bei Rechtsverordnungen ist es nicht anders. In beiden Fällen finden die wesentlichen Prozesse eines formellen Gesetzgebungsverfahrens (Gesetzesinitiative, Erste Beratung, Überweisung in Fachausschüsse, Zweite Beratung, Abstimmung über die Vorlage, Ausfertigung durch Ministerpräsident. Verkündung im Gesetzblatt, siehe Anhang für Gesetzgebungsprozess Baden-Württemberg!) nicht stat..
Man beachte die Reihenfolge (Bild im Anhang): Der Ministerpräsident fertigt aus, dann wird das formelle Gesetz verkündet (Gesetzblatt).
Beim Staatsvertrag wird der Ministerpräsident tätig (Art. 50 Landesverfassung BW, https://www.lpb-bw.de/bwverf/bwverf.htm) und erst danach stimmt der Landtag (und die Regierung) zu. Man muss wirklich schnell drehende Hypnosespiralen in den Augen haben um zu glauben, dass hieraus etwas erwächst, dass einen höheren Rang haben könnte als z.B. eine Rechtsverordnung. Letztere hingegen wird (Art. 80 GG) grundsätzlich nur durch ein Ermächtigungsgesetz gestützt, und dieses muss in der Verordnung genannt werden.

Summa sumarum: der RBStV ist noch nichtmal auf dem Rang einer Rechtsverordnung, weil er gar nicht durch ein Ermächtigungsgesetz, welches laut Art. 80 GG Zweck und Umgang bestimmen muss, gestützt wird. Der RBStV ist reines Regierungshandeln ohne gesetzliche Grundlage und selbst kein eigentständiges formelles Gesetz.

Richter haben den RBStV daher auch als einen Vertrag zwischen den Regierungen zu betrachten. Sie sind dem Gesetz unterworfen. Die Gewaltenteilung gebietet, dass die Rechtsprechung auf Einhaltung der Gesetze durch die Regierung prüft. Wenn der Richter den Vertrag als Gesetz behandelt, hat er die Gewaltenteilung beseitigt. Wenn er dafür irgendwie Gewalt ausgeübt oder gedroht hat (Inhaftierung, Türen aufbrechen, Taschenpfändung, ...) dann erfüllt es den Tatbestand des Verfassungshochverrats.

Staatsverträge sind in der Bundesverfassung nicht normiert, so wie auch eine "Transformation in Recht" nicht normiert ist. Das sind intelligent klingende Kunstwörter, die von dem Richterkartell benutzt werden, um uns in den Abgrund zu stoßen. Das BVerfG hat in seinem letzten Urteil Quellen aus den 1920er Jahren zitiert und auch die obigen neu geschöpften Kunstwörter benutzt. Wohin die damit wollen sollte eigentlich jedem zum dritten oder vierten mal klar werden.


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ICH BIN EIN MENSCH!
Die Gedanken sind frei - nicht mehr!
Gegen jeden Akt der demokratischen Gestaltung gibt es ein ... universelles ... Mittel: die Verwaltung.
Konsumantenstadel als mathematische Gleichung: Rund - Funk = Staat - Quadrat  <=> Quadrat + Rund = Staat + Funk. Der Staatsfunk ist die Quadratur des Kreises.
Über die Sanktionsfreiheit von Verstößen gegen Artikel 1 GG: https://www.youtube.com/watch?v=_KEx7V0fUcw&t=6930s

Offline gez-negativ

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Summa sumarum: der RBStV ist noch nichtmal auf dem Rang einer Rechtsverordnung, weil er gar nicht durch ein Ermächtigungsgesetz, welches laut Art. 80 GG Zweck und Umgang bestimmen muss, gestützt wird.

 Der RBStV ist reines Regierungshandeln ohne gesetzliche Grundlage und selbst kein eigentständiges formelles Gesetz.
Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag, den genau 16 Länder miteinander vereinbart haben, kann definitiv keine Gesetzeswirkung auf den Bewohner eines Landes haben!

Ganz einfach: Weil der Bewohner im Landesrecht eines Landes nur einem formalen Gesetz dieses Landes unterliegt und nicht einem Machwerk (Welches schlichtweg unsinnig ist, aber Geld einspielt, also pure Abzocke.), an dem noch 15 andere Länder beteiligt sind. Die anderen 15 Länder haben mit diesem Bewohner keinerlei landesrechtliche Beziehung, Wie auch?

Ob man diesem Vertrag zugestimmt hat oder nicht, Es bleibt immer noch ein Vertrag mit 16 Parteien.

Wenn man unterstellen würde, dass der sog. RBStV auf diesen Bewohner Gesetzeskraft entfalten könnte, dann hieße das, dass der OB von Berlin allen Bewohnern von Deutschland weisungsbefugt wäre und die anderen Regierungschefs ebenso. Das ist nicht machbar, da es Landesrecht ist.
Für alle ist das Bundesrecht da.
D.h., der Funk wird absolut rechtswidrig, willkürlich analog Bundesrecht gehandhabt, obwohl es Landesrecht zu sein hat.

Richtig, es müsste eine Transformation erfolgen, die exakt auf das Land und seinen Bewohner zugeschnitten ist, wo exakt die Parteien benannt sind, in einem Landesgesetz und keinem 16-er Vertrag.
Davor scheut man sich jedoch, weil dies noch größere Probleme aufwerfen würde.


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