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Allgemeines => Dies und Das! => Thema gestartet von: pinguin am 18. März 2019, 19:11

Titel: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 18. März 2019, 19:11
Es hatte ja damals, wie im Forum bekannt, Vorgänge, die zur EuGH-Entscheidung C-337/06 führten und den öffentlich-rechtlichen Rundfunk Deutschlands betreffen.

Nun wurde sich mal nicht auf das eigentliche Urteil fixiert, sondern auf die Stellungnahme des damals damit befassten Generalanwaltes und darin nachstehnde Aussage gefunden:

Deutsch:
Zitat
44.      Was den Kern der Rechtssache angeht, so steht im vorliegenden Rechtsstreit fest, dass die Gebühr durch öffentlich-rechtliche Verträge („Staatsverträge“) eingeführt wurde, nämlich den Staatsvertrag über die Rundfunkgebühren und den über die Rundfunkfinanzierung(13 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=62434&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=4868655#Footnote13)).

Englisch:
Zitat
44.      Returning to the substance of the matter, it is common ground in these proceedings that the fee was established by means of agreements governed by public law (‘Staatsverträge’), the State Treaty and the State Financing Treaty. (13 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=62434&pageIndex=0&doclang=EN&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=4585614#Footnote13))

Französisch:
Zitat
44.      Si l’on revient au fond de l’affaire au principal, il n’est pas contesté, dans le cadre du présent litige, que la redevance a été mise en place au moyen d’accords de droit public, le traité d’État sur la redevance et le traité d’État sur le financement (13 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=62434&pageIndex=0&doclang=FR&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=4585614#Footnote13)).

Verlinkt sei die dt. Version, über die alle anderen hier zitierten Sprachfassungen erreichbar sind:

SCHLUSSANTRÄGE DES GENERALANWALTS
DÁMASO RUIZ-JARABO COLOMER
vom 6. September 20071(1 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=62434&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=4868655#Footnote1))
Rechtssache C-337/06
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=62434&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=4868655 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=62434&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=4868655)

Dem Wesen eines Vertrages, bzw. öffentlich-rechtlichen Vertrages, wohnt aber inne, daß er nur jene bindet, die ihn gemeinsam ausgearbeitet und vereinbart haben; er bindet also die den Vertrag schließenden Staaten und entfaltet keine bindende Wirkung gegenüber Dritten.

Die Zustimmungsgesetze der Parlamente ändern daran gar nichts; sie bestätigen lediglich, daß der Vertragschließende diesen Vertrag vereinbaren durfte.

Jetzt schauen wir mal weiter

[Übersicht] EU-Recht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20730.msg143615.html#msg143615 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20730.msg143615.html#msg143615)

und finden darin

Wiener Übereinkommen v. 23.05.1969 ü. d. Recht d. Verträge als Bundesgesetz
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29503.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29503.0.html)

Daraus:

Zitat
Art. 11
Arten der Zustimmung, durch einen Vertrag gebunden zu sein

Die  Zustimmung  eines  Staates,  durch  einen  Vertrag  gebunden  zu  sein,  kann  durch 
Unterzeichnung,  Austausch  von  Urkunden,  die  einen  Vertrag  bilden,  Ratifikation, 
Annahme,  Genehmigung  oder  Beitritt  oder  auf  eine  andere  vereinbarte  Art  ausge-
drückt werden

Zitat
Art. 16
Austausch oder Hinterlegung von Ratifikations- , Annahme-, Genehmigungs- oder Beitrittsurkunden

Sofern  der  Vertrag  nichts  anderes  vorsieht,  begründen  Ratifikations-,  Annahme-, 
Genehmigungs-  oder  Beitrittsurkunden  die  Zustimmung  eines  Staates,  durch  einen 
Vertrag gebunden zu sein, im Zeitpunkt
a)     ihres Austausches zwischen den Vertragsstaaten;
b)     ihrer Hinterlegung bei dem Verwahrer oder
c)     ihrer Notifikation an die Vertragsstaaten oder den Verwahrer, wenn dies ver-
einbart wurde.

Der Begriff "Dritte" ist in diesem Wiener Übereinkommen nicht benannt, bzw. definiert.

Es ist fraglich, daß die Rundfunkverträge der Länder der Bundesrepublik Deutschland gegenüber dem Dritten, also bspw. dem Bürger, auch nur irgend eine Bindungswirkung entfalten.

Nicht ohne Grund sind ja national im Falle des Gleichordnungsverhältnisses öffentlich-rechtliche Verträge vorgesehen, in denen sich der eine Vertragspartner defaktisch dem Tun des anderen unterwirft, wenn es ohne diesen öffentlich-rechtlichen Vertrag weder ein Unter- noch ein Überordnungsverhältnis hat, beide potentiellen Vertragspartner vor Abschluß eines gemeinsamen Vertrages also gleichberechtigt sind.

Wenn wir jetzt aber weiterschauen, was alle rechtstreuen, an der positiven Entwicklung Europas interessierten Personen tun sollten, blicken wir auf Art. 34 EMRK und die Ausführungen des EGMR in der Rechtssache Case of Österreichischer Rundfunk vs. Austria, wo bindend für die Vertragspartner der EMRK ausgeführt ist, daß eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt eine nicht-staatliche Organsisation darstellt, die sich nur so auf Art. 10 EMRK in Bezug auf die Nichteinmischung des Staates auf ihr Tun berufen kann, (Rundfunkstaatsferne in Europa), und eben deswegen gemäß Art. 34 EMRK gleichrangig zu den natürlichen Personen ist.

Dem Gesetzgeber ist es jedenfalls nicht möglich, ein Unter- oder Überordnungsverhältnis zwischen Rundfunkanstalt d.ö.R und natürlicher Person anzuordnen; diese Einmischung ist ihm, dem Gesetzgeber, nämlich innerhalb der Mitgliedsländer der Europäischen Union verwehrt.

Es bedarf also des aktiven Zutuns der, bspw., natürlichen Person; deswegen, weil der Gesetzgeber ja rechtstreu ist, hat es die in den Verträgen vereinbarte Schickschuld.

Diese "Schickschuld" kann aber nur jemand haben, der auch nutzt; das "Holrecht" ist jedenfalls seitens des Gesetzgebers nicht definiert und eine Eigenermächtigung des Rundfunks.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: Kurt am 18. März 2019, 19:25
[..]
Dem Wesen eines Vertrages, bzw. öffentlich-rechtlichen Vertrages, wohnt aber inne, daß er nur jene bindet, die ihn gemeinsam ausgearbeitet und vereinbart haben; er bindet also die den Vertrag schließenden Staaten und entfaltet keine bindende Wirkung gegenüber Dritten.

Die Zustimmungsgesetze der Parlamente ändern daran gar nichts; sie bestätigen lediglich, daß der Vertragschließende diesen Vertrag vereinbaren durfte.
[..]

Zitat
"Ein Vertrag zu Lasten Dritter benötigt mindestens zwei Vertragspartner die einen Vertrag abschließen der gegen einen Dritten wirkt.
Die Bürger sind jedoch "Vertragspartner" des RBStV.
Diese haben mit der Wahl der Landesparlamente diesen im Rahmen der Landesverfassung und dem GG eine Vollmacht erteilt die Bürger zu vertreten und Gesetze zu erlassen.
Die Länder besitzen die Gesetzgebungskompetenz für den Rundfunk. Damit nicht jedes Bundesland unterschiedliche Regelungen diesbezüglich erlässt, haben die Länder diverse Staatsverträge geschlossen welche also Vorlage für die Landesgesetze zum Rundfunk dienen.
Damit Staatsverträge Rechtskraft entfalten können bedürfen sie der Zustimmung des Parlaments in Form eines Gesetzes. Dies ist in allen 16 Bundesländern geschehen.
Die Bürger sind also, vertreten durch Landesparlamente, die bevollmächtigt waren diese Gesetze zu erlassen, Vertragspartner des RBStV. Es gibt also keinen belasteten Dritten."
Quelle: Ein Mitglied (Volljurist) der geschlossenen fb-Gruppe "Alle gegen Beitragsservice (GEZ) - ARD, ZDF, deutschlandradio-"
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: boykott2015 am 18. März 2019, 19:39
Ein Paar Anmerkungen:
1. Nicht der Bürger wird zwangsbebeitragt, sondern jeder, der wohnt. Auch Ausländer.
2. Man wird zwangsbebeitragt, aber gerade im Rundfunkrecht ist Staats-Zwang nicht erlaubt. Es gilt Freiwilligkeit. S. Privatrundfunk.
3. Man hält Infos geheim und behandelt gerade den Bürger als unbeteiligten Dritten, den das Ganze überhaupt nicht angeht. Man handelt ja alles unter sich aus, den Bürger hat niemand gefragt.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: Bürger am 18. März 2019, 19:50
Dem Wesen eines Vertrages, bzw. öffentlich-rechtlichen Vertrages, wohnt aber inne, daß er nur jene bindet, die ihn gemeinsam ausgearbeitet und vereinbart haben; er bindet also die den Vertrag schließenden Staaten und entfaltet keine bindende Wirkung gegenüber Dritten.

Die Zustimmungsgesetze der Parlamente ändern daran gar nichts; sie bestätigen lediglich, daß der Vertragschließende diesen Vertrag vereinbaren durfte.

[...]

Es ist fraglich, daß die Rundfunkverträge der Länder der Bundesrepublik Deutschland gegenüber dem Dritten, also bspw. dem Bürger, auch nur irgend eine Bindungswirkung entfalten.

Das ist doch nun schon lange so ziemlich ausgekaspert...

> "Staatsverträge" als Vertrag zwischen den Bundesländern.
> Inhalt des "Staatsvertrags" wird per Zustimmungsbeschluss/ Zustimmungsgesetz in Landesrecht überführt.

> Damit ist nicht der "Staatsvertrag" als solches, jedoch das jeweilige
Landesgesetz/ Zustimmungsgesetz das, was gegenüber dem Bürger Bindungswirkung entfaltet.

Das ist bitte zu unterscheiden - siehe u.a. unter
"Schnelleinstieg"
Zu allererst bitte hier lesen! Schnelleinstieg, "Erste Hilfe", Hinweise...
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,12292.0.html

und dort insbesondere unter
Klarstellung zu irreführenden Videos bzgl. Gesetz/ Vertrag/ GV, etc.
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10628.0.html

und dort wiederum unter
[...]
Prozedere der "Staatsverträge"

Zitat
Auch wenn diese Info vom "Verursacher" stammt, aber dieser bestimmt letztendlich den Rahmen, innerhalb dessen wir die Angelegenheit prüfen und angehen können und müssen:

Deutscher Bundestag - Wissenschaftliche Dienste
"Staatsverträge zwischen den Bundesländern"

Seite 1
Zitat
"[...] Auf Länderebene wird der Staatsvertrag nun mit dem Entwurf eines Zustimmungsgesetzes in die Landesparlamente eingebracht. Diese können das Gesetz beschließen oder ablehnen. [...]"
> Das ist beim sog. "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag" durch Zustimmung der Landesparlamente geschehen. Leider.

Seite 2
Zitat
"[...] Staatsverträge enden u.a. durch [...] Kündigung. [...] Das ursprüngliche Zustimmungsgesetz wird mit der Kündigung gegenstandslos und muss nicht gesondert aufgehoben werden. [...]"

https://www.bundestag.de/blob/190052/424c9d512ff446a6aeadebf8a60725ee/staatsvertraege_zwischen_den_bundeslaendern-data.pdf
https://www.bundestag.de/dokumente/analysen/rechtspflege2

[...]


Bitte nicht unnötig wieder beim Urschleim anfangen...
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: gez-negativ am 18. März 2019, 20:30
Dem Wesen eines Vertrages, bzw. öffentlich-rechtlichen Vertrages, wohnt aber inne, daß er nur jene bindet, die ihn gemeinsam ausgearbeitet und vereinbart haben; er bindet also die den Vertrag schließenden Staaten und entfaltet keine bindende Wirkung gegenüber Dritten.

Die Zustimmungsgesetze der Parlamente ändern daran gar nichts; sie bestätigen lediglich, daß der Vertragschließende diesen Vertrag vereinbaren durfte.
Wer sowas schreibt, ist nach Meinung der Absahner, ein Reichsbürger, Verschwörungstheoretiker, linksradikal, rechtsradikal o.ä. . Ein ganz gezieltes Framing.
Die Demokraten sind lediglich korrupt und vetternwirtschaftlich.

Zu oben, ganz meine Meinung. Es bindet die vertragsschließenden Seiten.
Der Funk bemächtigt sich deiner Wohnung und will dafür Geld von dir.
Zitat
... für jede Wohnung
so stehts im RBStV.
Für etwas, was dem Funk gar nicht gehört, wollen die Geld von dir.

Zitat
Es bedarf also des aktiven Zutuns der, bspw., natürlichen Person; deswegen, weil der Gesetzgeber ja rechtstreu ist, hat es die in den Verträgen vereinbarte Schickschuld.

Diese "Schickschuld" kann aber nur jemand haben, der auch nutzt; das "Holrecht" ist jedenfalls seitens des Gesetzgebers nicht definiert und eine Eigenermächtigung des Rundfunks.
Richtig, es ist : Schickschuld.
Wo ist denn da keine Eigenermächtigung dem Bewohner gegenüber?
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: drone am 18. März 2019, 22:23
Der Funk bemächtigt sich deiner Wohnung und will dafür Geld von dir.
Das dürfte die falsche Zieladresse sein. In unserem Fall "ermächtigt" der jeweilige Landesgesetzgeber (incl. den Parlamenten) zu dieser Vorgehensweise, und dabei stehen dann die WählerInnen dieser Regierungen/Parlamente in der Verantwortung. Der örR ist lediglich dankbarer "Auftragnehmer" in diesem "Multimilliardenmedienzirkus".
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: gez-negativ am 18. März 2019, 23:14
User pinguin hat das sehr schön herausgearbeitet, wie es sich mit öffentlich-rechtlichen Verträgen verhält und wer die vertragsschließenden Seiten sind. Die vertragsschließenden Seiten dürfen von mir aus den Beitragssatz festlegen, aber nicht in meine Privatsphäre eingreifen. Was geht die denn meine Wohnung etwas an? Meine Wohnung ist nicht öffentlich-rechtlich, sondern privat oder auch gewerblich, also reines Privatrecht.

Das Parlament hat noch nie bei mir nach Geld gefragt, immer nur die GEZ aus Köln, die mir gänzlich unbekannt ist.
Inwiefern besteht eine Verbindung von Sachsen nach Köln bzgl. Landesgesetzgeber?

örR? für mich zählt allein die LRA.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 19. März 2019, 00:16
Das ist doch nun schon lange so ziemlich ausgekaspert...

> "Staatsverträge" als Vertrag zwischen den Bundesländern.
> Inhalt des "Staatsvertrags" wird per Zustimmungsbeschluss/ Zustimmungsgesetz in Landesrecht überführt.
Das ist eben nicht ausgekaspert, wie Du es nennst; wir sind auch im internationalen Vertragsrecht! Insbesondere, auch wenn zum tausendsten Male darauf verwiesen wird, im Land Brandenburg, wo es die gleiche Vorgehensweise zur Realisierung eines Staatsvertrages hat, wie im Bund.

Und nun lies Dich mal in das zitierte, verlinkte int. Vertragsrecht ein, insesondere auch hinsichtlich Ratifizierung, und was diese bezwecken soll; da ist auch danach nichts mit Bindungswirkung gegenüber Dritten.

Es ist schon so, wie es User gez-negativ her beständig meint.

Per Ratifizierung wird nur der Staat gebunden, bzw. bindet sich der Staat, aber nicht der Bürger.

Und das wird nicht erkannt.

Die Zulässigkeit des staatlichen Handelns gegenüber dem Bürger beginnt im Gleichordnungsverhältnis erst dann, wo sich der Bürger durch sein eigenes aktives Handeln diesem unterwirft, was er durch Wahrnehmung dieser Schickschuld, weil er Rundfunknutzer ist oder sich hat verar***en lassen, realisiert.

Was glaubst Du, warum die europäischen Bestimmungen so sind, wie sie sind und deren Auslegungen durch die höchsten Gemeinschaftsgerichte?

EMRK -> Art. 10 zur Meinungs- und Informationsfreiheit -> Nichteinmischung des Staates;
EGMR -> ÖRR = nicht-staatliche Organisation;
EuGH -> staatliche Beihilfe, wenn kein Vertrag zwischen Zahlungsempfänger und Zahlungsleistendem und der Staat diese Zahlung vorsieht;
EuGH -> Trennung zwischen hoheitlichen und nicht-hoheitlichen Funktionen;
BVerfG -> Bindung an die Entscheidungen der höchsten Gemeinschaftsgerichte;
BGH -> ÖRR = Unternehmen im Sinne des Kartellrechts;
KStG -> Mischung eines Betriebes hoheitlicher Art mit einem Betrieb gewerblicher Art untersagt;
GG -> Melderecht alleiniges Bundesrecht;
Landesrecht Brandenburg -> öffentlich-rechtliches Wettbewerbsunternehmen = keine Behördeneigenschaft;

Habt Ihr Euch wirklich mal überhaupt damit beschäftigt, warum das so ist, bzw. sich in den letzten Jahren in diese Richtung entwickelt hat?

Anstatt daß sich die Länder mal bemühen würden, ihren Rundfunk entsprechend der internationalen Gemengelage umzubauen, wie es alle andere ÖRR der europäischen Länder hinter sich haben und ihn damit zukunftsfest machen könnten, wursteln sie in der Vergangenheit weiter herum, ohne die Vergangenheit selbst begriffen zu haben.

Die Staatsferne des Rundfunks ist eine europäische Auflage!
Die Nichteinmischung des Staates ist eine europäische Auflage!
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: ope23 am 19. März 2019, 00:28
Auf das in Post #1 gebrachte Zitat des fb-Volljuristen traut sich hier aber keiner einzugehen.  ::)

Dass der Bürger gar nicht der unbeteiligte, aber belastete Dritte ist, sondern der Vertragspartner des deutschen öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Wir Bürger haben mit unseren Wahlkreuzchen ein Abo abgeschlossen einen Vertrag mit einer LRA geschlossen und uns bereits erklärt, aufgrund unserer individuell-abstrakten Nutzungsmöglichkeit die LRA für ihr Sendeprogramm zu entschädigen.
Das BVerfG hat am 18.7.2018 nicht das Grundgesetz begraben, sondern uns gesagt: "Vertrag ist Vertrag.".

Einzelheiten bitte nochmals im Zitat in #1 nachlesen und ggf widerlegen.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: kavaka am 19. März 2019, 00:38
Zitat
...wursteln sie in der Vergangenheit weiter herum, ohne die Vergangenheit selbst begriffen zu haben.
Das ist zum Weinen  :'( Die Regierung ist alt, die lernt nichts aus den Fehlern, die will sich nicht anpassen, die blickt nicht in die Zukunft. Sie handelt einfach nach dem Grundsatz - "So haben unsere Opas gemacht und so werden wir weiter machen".


Zitat
Und das wird willentlich nicht erkannt.
Es sind viele vernünftige Gedanken hier im Forum, nur bricht das alles leider an den Worten - "Die Einwände des Klägers greifen nicht ein...sind nicht zutreffend ... usw". Für den Rundfunk wird einfach ergebnisorientiert urteilt.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 19. März 2019, 09:23
Wir Bürger haben mit unseren Wahlkreuzchen ein Abo abgeschlossen einen Vertrag mit einer LRA geschlossen und uns bereits erklärt, aufgrund unserer individuell-abstrakten Nutzungsmöglichkeit die LRA für ihr Sendeprogramm zu entschädigen.
Das ist doch wohl unzutreffend?

Das Thema soll aber darauf hinaus, zu erkennen, daß

1.) EMRK = Bundesrecht;
2.) Wiener Übereinkommen zum int. Vertragsrecht = Bundesrecht;
3.) Rundfunkstaatsverträge = Landesrecht;
4.) Art. 31 GG = Bundesrecht bricht Landesrecht;

Es sollte ja inzwischen für jede/n aufmerksam Lesende/n hier im Forum klar sein?

Freilich gebe ich User Bürger Recht, daß wir nicht immer bei Stufe 0 anfangen sollten; freilich ist's geklärt, daß die Rundfunkverträge kraft Ratifizierung Landesrecht sind.

Dennoch wird gebeten, auch mal die jeweiligen Zitat incl. deren Überschriften zu beachten, die aus diesem Wiener Übereinkommen zitiert worden sind:

Zitat
Art. 11
[...]Die  Zustimmung  eines  Staates,  durch  einen  Vertrag  gebunden  zu  sein[...]

Art. 16:
[...]begründen  Ratifikations-,  Annahme-, Genehmigungs-  oder  Beitrittsurkunden  die  Zustimmung  eines  Staates,  durch  einen Vertrag gebunden zu sein, [...]
Ist es so schwer zu erkennen, daß der Vertrag den Staat bindet und nicht den einzelnen Bürger?

Ist es so schwer zu verstehen, was die Länder in den landesrechtlichen Rundfunkverträgen wirklich miteinander vereinbart haben, wenn einfach mal unterstellt wird, daß sie rechtstreu sind?

Da steht eben nicht, daß der Rundfunk sich die Kohle holen darf;
da steht nicht, daß der Rundfunk hoheitliche Befugnisse hat und um Amtshilfe ersuchen darf; vereinbart ist die Schickschuld.

Da steht nicht, daß die Nichtleistung des Rundfunkbeitrages in die Behandlung als Schwerverbrecher mündet; definiert ist die Nichtleistung als Ordnungswidrigkeit, und zur Ahndung dieser hat's das OWiG des Bundes, welches die Länder bindet. Siehe hierzu das spezielle Thema:

Durchführungesbestimmungen, Verfahrensvorschriften und Handlungsanweisungen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30419.msg190587.html#msg190587 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30419.msg190587.html#msg190587)

Diese landesrechtlichen Staatsverträge sind kraft Art. 31 GG nicht in der Lage, die Vorgaben zur Durchführung, hilfsweise zum Wesen des bundesrechtlichen "Wiener Übereinkommens" zu überlagern, wie sie auch nicht befähigt sind, die Bestimmungen der bundesrechtlichen "EMRK" außer Kraft zu setzen.

Da die landesrechtlichen Rundfunkverträge ohne Zweifel dem Bereich der Medien zuzuordnen sind, können diese landesrechtlichen Rundfunkverträge gegenüber den Rundfunknichtnutzern keinerlei Bindungswirkung entfalten, da sich dieser, durchaus gutgläubig, zu jeder Zeit auf den bundesrechtlichen Art. 10 EMRK stützen darf, welcher ihm das Recht zugesteht, keinerlei Einmischung/Störung seitens des Staates in seine Informations- und Meinungsfreiheit dulden zu müssen.

Wir kommen nicht umhin, die Gemengelage aus Europa- und Bundesrecht zusammen zu betrachten, um den landesrechtlichen Rundfunk auf europataugliche Füße zu stellen.

Die ständige Einzelbetrachtung führt letztlich nicht zur Lösung im Sinne der Rundfunknichtnutzer und nicht zur Füllle des auch die Länder bindenden, gesetzten Rechtes; es braucht den einheitlichen Blick auf's ganze Regelwerk.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 19. März 2019, 12:05
Dem Wesen eines Vertrages, bzw. öffentlich-rechtlichen Vertrages, wohnt aber inne, daß er nur jene bindet, die ihn gemeinsam ausgearbeitet und vereinbart haben; er bindet also die den Vertrag schließenden Staaten und entfaltet keine bindende Wirkung gegenüber Dritten.

Die Zustimmungsgesetze der Parlamente ändern daran gar nichts; sie bestätigen lediglich, daß der Vertragschließende diesen Vertrag vereinbaren durfte.

Nein, die Zustimmungsgesetze bestätigen nicht die Handlungskompetenz der Regierung; die hat sie in jedem Fall. Es braucht daher kein Gesetz diese Befugnis der Regierung nochmals für den Einzelfall zu bestätigen. Der Sinn ist ein völlig anderer und die obige Behauptung von @pinguin Kokolores. Die Regierung kann zwar Vereinbarungen mit anderen treffen, jedoch keine Gesetze verabschieden. Die Staatsverträge zwischen den Bundesländern sind Ausdruck des föderalen Organisation Deutschlands. Sie dienen im Wesentlichen dazu einheitliches Recht in allen Ländern auf den Gebieten zu schaffen, für das die Bundesländer zuständig sind. Da die Außenvertretung eines Bundeslandes durch den Regierungschef/die Regierungschefin erfolgt, kann der/die einen solchen Vertrag aushandeln und unterzeichnen. Die Regierung eines Bundeslandes hat als allerdings lediglich diese Abschlusskompetenz. Dann werden die Länderparlamente beteiligt um den beschlossenen Inhalt des Abkommens in Landesrecht zu transformieren. Dazu wird ein Zustimmungsgesetz ins Parlament eingebracht. Wird es angenommen und veröffentlicht, darf die Regierung den Vertrag ratifizieren.

Wiener Abkommen: Die Gliedstaaten der Bundesrepublik Deutschland unterliegen wohl kaum dem Wiener Abkommen über zwischenstaatliche Verträge. Jedenfalls wäre mir neu, dass die Bundesländer der Bundesrepublik Deutschland diesem Abkommen je beigetreten wären. Nur die Staaten, die dem Abkommen beigetreten sind, sind aber an dieses gebunden. Ich bezweifle zudem, dass die Bundesländer überhaupt als Vertragspartner des Abkommens in Frage kämen. Sie würden sich damit auch in Angelegenheiten einmischen, die dem Bund vorbehalten sind, nämlich dem Abschluss internationaler Verträge. Die Regelung landesrechtlicher Aufgaben ist aber keine internationale Angelegenheit, und das ist auch gut so. Würde man jedesmal das ganz große Rad drehen, könnte man vor lauter internationalen Regeln nämlich kaum noch eine Ampel aufstellen.

M. Boettcher
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: sky-gucker am 19. März 2019, 12:55
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-europa/16922/ratifizierung
Zitat
Ratifizierung
Ein von Regierungen ausgehandelter völkerrechtlicher Vertrag wird erst wirksam, wenn zuvor die Parlamente oder die Bevölkerung in einer Volksabstimmung ihre Zustimmung gegeben haben und das Staatsoberhaupt den Vertrag mit seiner Unterschrift bestätigt (=ratifiziert) hat.
Quelle: Zandonella, Bruno: Pocket Europa. EU-Begriffe und Länderdaten. Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2005, 2009 aktualisiert.

http://www.landesrecht.sachsen-anhalt.de/jportal/;jsessionid=AFB9CD24C4D067E94FE49FF17FDFC24F.jp28?quelle=jlink&query=Verf+ST&psml=bssahprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-VerfSTpArt68
Zitat
Artikel 69
Vertretung des Landes, Staatsverträge
(1) Der Ministerpräsident vertritt das Land nach außen. Diese Befugnis kann übertragen werden.
(2) Der Abschluß von Staatsverträgen bedarf der Zustimmung des Landtages.

Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
Zitat
§ 58 Zustimmung von Dritten und Behörden
(1) Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag, der in Rechte eines Dritten eingreift, wird erst wirksam, wenn der Dritte schriftlich zustimmt.
(2) Wird anstatt eines Verwaltungsaktes, bei dessen Erlass nach einer Rechtsvorschrift die Genehmigung, die Zustimmung oder das Einvernehmen einer anderen Behörde erforderlich ist, ein Vertrag geschlossen, so wird dieser erst wirksam, nachdem die andere Behörde in der vorgeschriebenen Form mitgewirkt hat.


Was sagt uns das jetzt?
Die Ratifikation des RBStV mach ihn nicht zum Gesetz, sondern wirksam.
Das Zustimmungsgesetz des Landtags war notwendig zum Abschluss. Meiner bescheidenen Logik nach zwar schon VOR Vertragsunterzeichnung und nicht Ewigkeiten später, aber nunja...
Der RBStV greift in die Rechte eines (vieler) Dritten ein - dieser Dritte hat schriftlich nicht zugestimmt.

Die Prüfung ergibt - mindestens auf Grund der fehlenden Zustimmung des Dritten, ist der Vertrag nicht wirksam.

Eine gegenteilige Ansicht ist gg den Grundsatz von Treu und Glauben.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: marga am 19. März 2019, 13:09
Also im Saarland ist das aufgrund der föderalen Konstruktion so geregelt:

Zitat
IV. Zustimmungspflicht bei Staatsverträgen

Der Abschluss von Staatsverträgen (Rdn. 5 f.) bedarf der Zustimmung des Landtags,  die  in  Form  eines  Gesetzes  erteilt  wird.  Dabei  gebietet  der  Sinn  des  Zustimmungserfordernisses, dass dieses zu einem Zeitpunkt eingeholt wird, zu dem der Staatsvertrag noch nicht bindend abgeschlossen worden ist, also vor Ratifikation des Vertrages, zu dem das Zustimmungsgesetz den Ministerpräsidenten nur ermächtigt, nicht jedoch verpflichtet (vgl. Kempen in: vMKS, GG, Bd. 2, Art. 59 Rdn.  81). 

Fehlt  die  erforderliche  Zustimmung,  dürfte  ein  dennoch  ratifizierter  Vertrag  jedenfalls  dann  unwirksam  sein,  wenn  die  Notwendigkeit  der  Zustimmung  offenkundig  ist.  Dies  dürfte  bei  interföderalen  Verträgen  durchgehend  anzunehmen sein, wenn ein Staatsvertrag i.S. der Rdn. 5 f. vorliegt, da derartige Verträge sowohl auf Bundes- wie auf Landesebene durchgängig der Zustimmung der jeweiligen Parlamente bedürfen (wie hier: Ebling in: Grimm/Caesar, Art. 101 Rdn. 37).

Im  Ganzen  läuft  das  Verfahren  zum  Abschluss  von  Staatsverträgen  regelmäßig  wie folgt ab:

(1.) Der Vertragsentwurf wird vom zuständigen Minister vorbereitet  und  ausgehandelt;  dem  Ministerpräsidenten  ist  Bericht  zu  erstatten  (§  13  Abs.  2  GOReg)  –  in  der  Praxis  wird  das  Kabinett  informiert.  Zudem  soll  der  Landtag gemäß der Vereinbarung über die Unterrichtung des Landtags durch die Landesregierung  vom  10.  11.  1987  (Anlage  zu  §  20  Abs.  2  GOReg)  über  den  Gegenstand  des  Vertragsschlusses,  die  Interessenlage  der  Vertragspartner,  den  wesentlichen  Gang  der  Beratungen  und  die  Haltung  der  Landesregierung  unterrichtet  werden. 

(2.)  Der  ausgehandelte  Vertragstext  ist  der  Landesregierung  zur  Beschlussfassung  vorzulegen  (§  8  Abs.  1  lit.  h,  §  13  Abs.  3  GOReg).  Dort  wird  festgestellt,  ob  es  sich  um  einen  zustimmungsbedürftigen  Staatsvertrag  handelt oder um eine  Vereinbarung,  die  unter  die  Unterrichtungspflicht  nach  Art.  95  Abs. 2 S. 2 SVerf fällt.

(3.) Der Ministerpräsident holt ggf. die Zustimmung der Bundesregierung  nach  Art.  32  Abs.  3  GG  ein  (§  13  Abs.  4  GOReg). 

(4.)  Der  Staatsvertrag  wird  im  Landtag  mit  Zustimmungsgesetzentwurf  nach  Art.  98  Abs.  1  SVerf  eingebracht  und  der  Landtag  stimmt  dem  Vertrag  durch  das  sog.  Transformations-  oder  Zustimmungsgesetz  im  Ganzen  zu;  Änderungsanträge  sind  ausgeschlossen,  auch  wenn  es  im  saarländischen  Parlamentsrecht  an  einer  mit § 82 Abs. 2 GeschOBT vergleichbaren Bestimmung fehlt.

(5.) Der Ministerpräsident  ratifiziert  den  Vertrag  und  das  Zustimmungsgesetz  wird  mit  dem  Staatsvertrag  als  Anlage  nach  Art.  102  SVerf  im  Amtsblatt  des  Saarlandes  verkündet.
Die  Zustimmung  kann  vom  Landtag  nur  im  Ganzen  erteilt  werden;  Änderungsanträge  zum  Staatsvertrag  selbst  sind  ausgeschlossen.  Dies  hindert  den  Landtag  jedoch  nicht  daran,  das  Zustimmungsgesetz  nachträglich  zu  ändern  oder  aufzuheben,  da  das  Zustimmungsgesetz  innerstaatlich  nur  den  Rang  eines  einfachen  Landesgesetzes hat. Hierdurch allein wird jedoch die Gültigkeit des Vertrages im Verhältnis zum Vertragspartner nicht berührt. 

V. Unterrichtungspflicht bei „wichtigen Vereinbarungen“

Über  „wichtige  Vereinbarungen“  muss  die  Landesregierung  den  Landtag  (nur)  unterrichten,  wobei  die  Unterrichtung  tatsächlich  vom  Ministerpräsidenten  auf  Grundlage eines Beschlusses der Landesregierung durchgeführt wird, in dem die „Wichtigkeit“  der  Vereinbarung  festgestellt  wird  (§  13  Abs.  3  S.  2  und  3  GO-Reg). Sie sollte möglichst frühzeitig vor Ratifikation der Vereinbarung erfolgen, wenn sie ihren Sinn (Anstoßfunktion zur Regierungskontrolle) erfüllen soll. Die Unterrichtung erfolgt gemäß der Vereinbarung über die Unterrichtung des Landtags  durch  die  Landesregierung  vom  10.  11.  1987  (Anlage  zu  §  20  Abs.  2  GO-Reg) durch Schreiben an die Fraktionsvorsitzenden und den Landtagspräsidenten (keine Aufnahme in die Landtagsdrucksachen). Sie muss den Wortlaut der Vereinbarung enthalten, soll sie ihre Informationsfunktion erfüllen.

„Wichtige“ Vereinbarungen sind v. a. solche, die das Budgetrecht des Landtags berühren (vgl. Rdn. 6) oder die den Verwaltungsvollzug in grundrechtssensiblen Bereichen betreffen. Gemäß der Vereinbarung  vom  10.  11.  1987  (Rdn.  10)  sind  dies  Vereinbarungen  von  „erheblicher  politischer  und  finanzieller  Bedeutung“.  Angesichts der eher geringen Zahl der vom Saarland geschlossenen staatsrechtlichen Vereinbarungen (vgl. BS-Saar Anhang II) ist zu fragen, ob die Begrenzung der  Unterrichtungspflicht  auf  „wichtige“  Vereinbarungen  mit  den  hiermit  verbundenen Abgrenzungsproblemen verfassungspolitisch sinnvoll ist.
Quelle: Verfassung des Saarlandes,
https://www.verfassungsgerichtshof-saarland.de/Kommentar%20SVerf%20(Endfassung%2022-06-09).pdf (https://www.verfassungsgerichtshof-saarland.de/Kommentar%20SVerf%20(Endfassung%2022-06-09).pdf)
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 19. März 2019, 17:28
Was sagt uns das jetzt?
Die Ratifikation des RBStV mach ihn nicht zum Gesetz, sondern wirksam.
Das Zustimmungsgesetz des Landtags war notwendig zum Abschluss. Meiner bescheidenen Logik nach zwar schon VOR Vertragsunterzeichnung und nicht Ewigkeiten später, aber nunja...
Der RBStV greift in die Rechte eines (vieler) Dritten ein - dieser Dritte hat schriftlich nicht zugestimmt.

Die Prüfung ergibt - mindestens auf Grund der fehlenden Zustimmung des Dritten, ist der Vertrag nicht wirksam.

Eine gegenteilige Ansicht ist gg den Grundsatz von Treu und Glauben.

Dummes Zeug bleibt auch dann dummes Zeug, wenn  man es endlos wiederholt. Der Vertrag zwischen den Bundesländern regelt, dass alle Bundesländer ein gleichlautendes Gesetz etablieren. Das ist eine Absichtserklärung der Regierungen. Die Landtage, die alleinigen Gesetzgeber, machen den Inhalt der Vereinbarung dann durch Abstimmung zum Landesgesetz. Wie jedes Gesetz regelt es Dinge für die Bürger des betreffenden Bundeslandes. Es gibt keinen "Vertrag zu Lasten Dritter", dem irgendeiner zustimmen müsste oder könnte. Richtig ist, dass nahezu alle Gesetze, die auf Bundes- wie Länderebene beschlossen werden, das Leben der Bürger regeln, was Eingriffe einschließt. Es steht ja nirgendwo, dass der Gesetzgeber nur Segnungen über alle ausgießen darf.

Im Übrigen bin ich der Meinung, das die ständige Wiederholung vom Unsinn, das die Bürger einem Vertrag zustimmen müssten, langsam peinlich wird. Wer das ernsthaft glaubt, möge damit gern seelig werden. Er erwiese sich und denjenigen, die sich auf ernsthafte Weise mit dem sogn. Rundfunkbeitrag auseinandersetzen einen Dienst, wenn er seinen gesammelten Unfug zu Papier bringen und diesen bei einem Gericht vorlegen würde. Dann bekommt er nämlich kostenpflichtig, was das für Müll ist.

M. Boettcher
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: sky-gucker am 19. März 2019, 17:42
Was soll denn dann jetzt bitte zum beispiel das 4. Medienrechtsänderungsgesetz regeln?

Es hat den Inhalt (sinngemäß) - bitte selber das gesamte Gesetz lesen bei Bedarf
§1 dem Vertrag wird zugestimmt
§2 der Vertrag wird nachstehend veröffentlicht...

Es ist nirgends formuliert, dass der RBStV dadurch den Rang eines Gesetzes bekommt, er wird lediglich in Landesrecht transformiert.
Und das mit dem Vertrag zu lasten Dritter, haben ja nicht wir uns ausgedacht, sondern der Gesetzgeber.

Es steht schwarz auf weiß
"...der Vertrag ist unwirksam, solange der 3. nicht schriftlich zustimmt"

Das kann uns jetzt gefallen oder auch nicht, es steht nun mal so im Gesetz!
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: Bürger am 19. März 2019, 17:54
§ 54 Zulässigkeit des öffentlich-rechtlichen Vertrags
https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__54.html
Zitat
Ein Rechtsverhältnis auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts kann durch Vertrag begründet, geändert oder aufgehoben werden (öffentlich-rechtlicher Vertrag), soweit Rechtsvorschriften nicht entgegenstehen. Insbesondere kann die Behörde, anstatt einen Verwaltungsakt zu erlassen, einen öffentlich-rechtlichen Vertrag mit demjenigen schließen, an den sie sonst den Verwaltungsakt richten würde.
Genau das ist nicht gegeben, weshalb es sich nach bisheriger Kenntnis eben nicht um einen öffentlich-rechtlichen Vertrag i.S. §§ 54 ff. VwVfG handelt - und daher auch § 58 VwVfG "Zustimmung von Dritten und Behörden" nicht greift.

"Das kann uns jetzt gefallen oder auch nicht, es steht nun mal so im Gesetz."

Und vielleicht auch mal allgemeine Quellen sichten...?

Öffentlich-rechtlicher Vertrag (wikipedia)
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlich-rechtlicher_Vertrag

sowie auch
Staatsvertrag - Deutschland (wikipedia)
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsvertrag#Deutschland
Zitat
[...] Oft werden wirtschaftliche Zusammenarbeit oder Grenzangelegenheiten in diesen Staatsverträgen geregelt. Beispiele für solche Verträge sind die Gründung des ZDF, der Rundfunkstaatsvertrag und der Glücksspielstaatsvertrag. Sinn eines innerdeutschen Staatsvertrags ist es, gesetzliche Regelungen, die aufgrund der Kompetenzen der Bundesländer eigentlich Sache der jeweiligen Landesregierungen wären, in einer bundesweiten Regelung zusammenzufassen und damit Rechtseinheit herzustellen. Die jeweiligen Landesparlamente haben diesen Staatsvertrag anschließend durch ein so genanntes Zustimmungsgesetz (Transformationsgesetz) in ein Landesgesetz zu übernehmen.[8] Erst nach dieser Ratifizierung des Staatsvertrags durch alle beteiligten Landtage kann der Vertrag in Kraft treten.

Aber wir drehen uns hier im Kreis... ::)
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: Kurt am 19. März 2019, 17:57
@sky-gucker
Verwaltungsverfahrensgesetz Teil IV     Öffentlich-rechtlicher Vertrag § 54 bis § 62 behandelt etwas ganz anderes;
sprich Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG) § 58 hat damit überhaupt nichts zu tun

Beispiele Öffentlich-rechtlicher Verträge:

Zitat
–Vereinbarung über die Erteilung einer Baugenehmigung mit Ver-pflichtung des Bauwilligen, der Gemeinde bestimmte Folgekosten des Bauvorhabens zu ersetzen,
–Vereinbarung über die Gewährung und Verwendung von Subventionen,
–ErschließungsV gem. § 124 BauGB (Investor übernimmt die Erstellung von Straßen, Fußwegen, Grünanlagen),
–Planungsverträge (Investor übernimmt die Vorbereitung oder die Durchführung städtebaulicher Maßnahmen),
–Folgekostenvertrag gem. § 11 BauGB (Investor übernimmt bestimmte Aufwendungen für den Vollzug einer Planung, die Gemeinde stellt die vom Investor gewünschte Planung in Aussicht).
[..]
Vertrag zulasten Dritter
Greift ein ör Vertrag in Rechte Dritter ein, ist er gem. § 58 Abs. 1 VwVfG schwebend unwirksam, Zustimmung gem. § 184 BGB nachträglich möglich. Beispiel: Vertrag über einen Baudispens, wenn die Baugenehmigung unter Befreiung von nachbarschützenden Vorschriften gewährt wird. [..]
Quelle: https://www.uni-erfurt.de/fileadmin/user-docs/Oeffentliches_Recht/WS12_13/AllgVR/5.vorlesung..pdf

Gruß
Kurt
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: kavaka am 19. März 2019, 18:10
Wo steht das, dass LRAs die Menschen (Wohnungen) zwangsanmelden dürfte ?

Ok,  in § 2 I RBStV
Zitat
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.

Ist das ein Staatsvertrag oder eher eine Satzung ? Ich meine, wer hat das überhaupt erlassen ?

Dann gibt es auch RStV. Das müsste schon ein wirklicher Staatsvertrag sein, zu dem es auch einen (oder viele) Zustimmungsgesetz gab.
Ich habe den nur quergelesen und keine Zwangsbebeitragung gefunden. Ich habe nur die Ermächtigung für den Satzungserlass gesehen.
§ 11e RStV
Zitat
(1) Die in der ARD zusammengeschlossenen Landesrundfunkanstalten, das ZDF und das Deutschlandradio erlassen jeweils Satzungen oder Richtlinien zur näheren Durchführung ihres jeweiligen Auftrags sowie für das Verfahren zur Erstellung von Angebotskonzepten und das Verfahren für neue oder veränderte Telemedien. Die Satzungen oder Richtlinien enthalten auch Regelungen zur Sicherstellung der Unabhängigkeit der Gremienentscheidungen. Die Satzungen oder Richtlinien sind in den amtlichen Verkündungsblättern der Länder zu veröffentlichen.

Deswegen zuerst die 1. Frage: Was ist RBStV ?
Und gleich die 2. Frage: Eine Ermächtigung für die Zwangsanmeldung ?

So wie ich das weiss, jede wichtige Entscheidung kann nur durch einen legitimierten Gesetzgeber getroffen werden.

Eigentlich kann die Satzung nur auf dem Gebiet der Körperschaft wirken. Es ist irgendwie Quatsch, dass durch die innerwirkende Satzung die außenstehende Dritte in ihren Wirkbereich eingezogen werden ?

Dann bleibt noch die Verordnung, aber die notwendigkeit der Ermächtigung bleibt trotzdem, besonders weil viele Kollisionen mit dem GG vorliegen.


Edit "Bürger":
Nach unser aller Auffassung geben die Zustimmungsgesetze zum RBStV keine gesetzliche Grundlage für die Zwangsanmeldung her. Die Zwangsanmeldung ist auch kein Vertragsschluss. Für die Zwangsanmeldung fehlt der rechtsmittelfähige Verwaltungsakt. Das ist hier aber nicht Gegenstand der Diskussion.
Siehe bitte u.a. unter Direktanmeldung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15406.0.html
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: sky-gucker am 19. März 2019, 18:20
Öffentlich-rechtlicher Vertrag (wikipedia)
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlich-rechtlicher_Vertrag
Zitat
...Der öffentlich-rechtliche Vertrag (örV) stellt eine Handlungsform des deutschen öffentlichen Rechts dar. Es handelt sich um einen Vertrag über einen öffentlich-rechtlichen Gegenstand, an dem sich mindestens eine juristische Person des öffentlichen Rechts beteiligt....
Häufig genutzt wird diese Handlungsform beispielsweise im Bereich des öffentlichen Baurechts, des Umweltrechts und des Subventionsrechts.
...Bei mindestens einem Beteiligten muss es sich um eine juristische Person des öffentlichen Rechts handeln. Hierzu zählen etwa Gemeinden. Analoge Anwendung finden die Vorschriften über den öffentlich-rechtlichen Vertrag falls ein Verwaltungsträger aus einem anderen Staat beteiligt ist

Der Vollständigkeit halber...

Was also ist der RBStV jetzt? Wenn er kein öffentliche rechtlicher Vertrag ist... dann ergibt die wikipedia-Quelle zu Staatsvertrag
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsvertrag#Deutschland
Zitat
[...] Über das Verfahren zum Zustandekommen solcher Verträge gibt es keine Regelungen durch das Grundgesetz. Es hat sich jedoch eine im Wesentlichen an die Regelungen völkerrechtlicher Verträge orientierte Praxis entwickelt.

Womit wir dann wieder beim User Pinguin wären.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 19. März 2019, 18:54
Die Moderatoren mögen mir bitte verzeihen!

Was ich mich nicht nur beim Kampf gegen den unsäglichen sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag frage: Warum wird regelmäßig der größte Blödsinn geglaubt, auch wenn man sich damit als Volltrottel erweist? Woran liegt es, dass sich völlige Blindfische mit den eigenwilligsten Interpretationen unverstandener Tatsachen stets lauthals zu Wort melden und sich zu Sehenden erklären? Wie kann man im Jahr 7 des sogn. Rundfunkstaatsvertrags, nach schier endlosen Diskussionen und jeder Menge Informationen einen Thread nach dem anderen mit dem immer gleichen Stuss füllen? Ist es nicht schon schwer genug sich mit ungewohnter, weil juristischer Materie auseinanderzusetzen, wobei verständliche Irrtümer, falsche Annahmen und Fehleinschätzungen auch so schon unvermeidlich sind? Müssen wirklich weiter Threads mit dem totalen Unverständnis zu diesem Staat und seiner Organisation gefüllt werden, auf dass der Nebel dichter und die Schlagkraft der Rundfunkbeitragsgegner geringer wird?

Getretener Quark wird breit, nicht stark!

M. Boettcher
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: sky-gucker am 19. März 2019, 19:05
Verehrter drboe - ich glaube du hast juristischen Sachverstand, weil du Jurist bist glaube ich...schön für dich.

Jetzt ist es aber so, dass ein Gesetz, welches das Tun oder Lassen der Bürger regeln soll, auch vom Inhaltsadressaten verstanden werden muss. Ich habe den Begriff Normenklarheit zumindest bisher so verstanden, dass eine Norm mir - dem Bürger unmisverständlich klar sein muss, damit sie eine Regelungsgewalt über mein Verhalten entfalten kann.

Das bezieht sich sowohl auf den RBStV, das VwVfG und auf andere Verträge, Gesetze, was auch immer....

Allein die Bezeichnung "Staatsvertrag" erweckt bei 75% der Leser - zugleich auch Inhaltsadressaten ein gewisses Verständnis von Vertrag, Schuld, Unschuld, whatever...

Gesetze sind für Bürger nicht für Juristen !
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: Kurt am 19. März 2019, 20:11
Werter Himmelsgucker,

dann musst du halt etwas (dazu-)lernen  ;)

Zugegeben, der Wortbestandteil "Vertrag" verwirrt - aber Hand auf's Herz: Was macht/ist ein Zitronenfalter?  8)

Deutscher Bundestag - Wissenschaftliche Dienste
Staatsverträge zwischen den Bundesländern (PDF, 2 Seiten, ~75kB)
https://www.bundestag.de/blob/190052/424c9d512ff446a6aeadebf8a60725ee/staatsvertraege_zwischen_den_bundeslaendern-data.pdf

Gruß
Kurt
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: gez-negativ am 19. März 2019, 21:45
Da steht eben nicht, daß der Rundfunk sich die Kohle holen darf;
da steht nicht, daß der Rundfunk hoheitliche Befugnisse hat und um Amtshilfe ersuchen darf; vereinbart ist die Schickschuld.
@pinguin,
Ich erkläre es gerne noch einmal.
An Stelle von hoheitlich müsste oben stehen: 'staatlich, behördlich' , also staatliche, behördliche Befugnisse. Staat und Behörden haben Sondervollmachten.

Bitte nicht immer wieder dieses hoheitlich verwenden. Es führt zu Verwirrungen.

Hoheitlich heißt : innerhalb eines Hoheitsgebietes tätig zu sein und Gebietsschutz zu haben.

Schornsteinfegermeister: Kehrbezirk, In seinem Kehrbezirk darf der Bezirksschornsteinfegermeister hoheitlich arbeiten und die Feuerstättenbegehung durchführen, nur er allein und kein anderer. Gebietsschutz. (Das Kehren wurde seit einigen Jahren freigegeben, war vorher aber auch hoheitlich nur ihm zugeschrieben.)

Revierförster: Das Revier gehört ihm allein, hoheitlich, es ist SEIN Hoheitsgebiet. Dort hat kein anderer etwas drin verloren. Gebietsschutz.

Der Brandenburgische Rundfunk: Das Gebiet von Brandenburg gehört hoheitlich allein dem Brandenburgischen Rundfunk. Die Schickschuld ist an den Brandenburgischen Rundfunk. Gebietsschutz.

So einfach ist das!
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: PersonX am 19. März 2019, 21:49
"hoheitlich" (Duden)
https://www.duden.de/rechtschreibung/hoheitlich (https://www.duden.de/rechtschreibung/hoheitlich)
Zitat
Bedeutungsübersicht
  • von der Staatsgewalt ausgehend; die Befugnisse der Verwaltung betreffend (https://www.duden.de/rechtschreibung/hoheitlich#Bedeutung1)
  • (selten) dem Fürstenstand entsprechend; vornehm, würdevoll (https://www.duden.de/rechtschreibung/hoheitlich#Bedeutung2)

Ein einfaches Prüfschema findet sich hier:
http://www.juraindividuell.de/pruefungsschemata/der-verwaltungsakt-gemaess-35-vwvfg/ (http://www.juraindividuell.de/pruefungsschemata/der-verwaltungsakt-gemaess-35-vwvfg/)

damit klar wird, es sollte auch der Funktionsvorbehalt beachtet werden, insbesondere, wenn es um Daseinsvorsorge geht.
https://www.dbb.de/lexikon/themenartikel/f/funktionsvorbehalt.html (https://www.dbb.de/lexikon/themenartikel/f/funktionsvorbehalt.html)

...erst mal dort lesen, dann verstehen, dass Art. 33 Abs. 4 wahrscheinlich missachtet wird.

Der Rundfunk also, der Inhalt der soll staatsfern sein, kein staatlicher Einfluss auf die Inhalte, aber seine Organisation muss es nicht, so zumindest wenn man den bisherigen Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht folgt. Dann jedoch fehlt die Trennung nach Inhalt und Organisation. Genau da sollte angesetzt werden.


Edit: Diese Fragen wurden im Forum bereits behandelt, und können bzw. sollten dort fortgesetzt werden - z.B.

Warum Rundfunkunternehmen öffentlichen Rechts keine hoheitlichen Rechte haben
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,14771.0.html

Strukturelle Trennung hoheitlicher und betrieblicher Funktionen -> EU-Recht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23124.0.html

Stellungnahme Staatskanzlei zur Frage "WDR eine Behörde?"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22569.0.html
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22569.msg147203.html#msg147203
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: Bürger am 19. März 2019, 21:54
@alle: Bitte diesen Thread nicht noch für über das eigentliche Thema hinausgehende weitere Definitionsfragen wie z.B. "hoheitlich" etc. verwenden, sondern bitte ausschließlich, eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema bleiben, welches da lautet
Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht

Für über das Kern-Thema hinausgehende und/oder allgemeine eigenständige Fragestellungen sind gut aufbereitete Threads mit aussagekräftigem Thread-Betreff zu erstellen - vorher jedoch ausgiebig per Forum-Suche (https://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=search) zu prüfen, inwiefern bereits geeignete Threads bestehen.

Zum Thema "hoheitlich" lassen sich bereits einige finden - so u.a. auch
Beinhaltet ein Staatsvertrag automatisch hoheitliche Befugnis?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25921.0.html
Eine Behörde hat keine hoheitliche Befugnis, wenn ... -> EU-Recht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26548.0.html
Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21882.0.html
Strukturelle Trennung hoheitlicher und betrieblicher Funktionen -> EU-Recht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23124.0.html
Warum Rundfunkunternehmen öffentlichen Rechts keine hoheitlichen Rechte haben
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,14771.0.html
VGH Baden-Württemberg Urteil vom 4.11.2016 zu hoheitlicher Tätigkeit der LRA
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21313.0.html

Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: Dr. Oggelbecher am 20. März 2019, 23:29
Was sagt uns das jetzt?
Die Ratifikation des RBStV mach ihn nicht zum Gesetz, sondern wirksam.[...}
Dummes Zeug bleibt auch dann dummes Zeug, wenn  man es endlos wiederholt. Der Vertrag zwischen den Bundesländern regelt, dass alle Bundesländer ein gleichlautendes Gesetz etablieren. Das ist eine Absichtserklärung der Regierungen. Die Landtage, die alleinigen Gesetzgeber, machen den Inhalt der Vereinbarung dann durch Abstimmung zum Landesgesetz.[...]
Im Übrigen bin ich der Meinung, das die ständige Wiederholung vom Unsinn, das die Bürger einem Vertrag zustimmen müssten, langsam peinlich wird.[...]
Die Exekutive erklärt, die Legislative möge ein Gesetz erlassen. Aha, finde den Fehler. Im föderalen Staat sollen landesrechtliche Regelungen bundesweit einheitlich sein. Aha, finde den Fehler!

Ich sehe das mit der Wiederholung von dummem Zeug genauso, aber mit drastisch anderem Ergebnis. Natürlich ist das Zustimmungsgesetz notwendig, damit der Vertrag wirksam wird. Ich halte es aber für "dummes Zeug" zu behaupten, dass durch Verwendung eines Kunstbegriffs wie "Transformation" ein Staatsvertrag - also anders gesagt eine bundeslandübergreifende Rechtsverordnung zur Ausübung von Landesrecht - plötzlich einen "Gesetzesrang" im Sinne eines formellen Gesetzes erreicht hätte.
Die "Transformation" ist in der Verfassung nicht normiert. Was soll das sein? Ob die Ausführung eines Gesetzes "rechtens" war, entscheidet der Richter. Was soll "in Landesrecht transformiert" da wohl bedeuten?

Der Staatsvertrag selbst ist nur Anhang, nicht Teil des Gesetzes - mit allen Implikationen. Wohin gehört das Zitiergebot, wenn aufgrund des Vertrages Grundrechte eingeschränkt werden soll? In den Vertrag, vor den Anhang, hinter den Anhang, in das Zustimmungsgesetz? Es wird so gerne mit der Straßenverkehrsordnung verglichen, sie sei Gesetz, obwohl sie "Verordnung" heißt. Aha! Ausgerechnet mit vorkonstitutionellem Recht wird hier immer verglichen. Warum nicht mal mit etwas, was nach dem Ende des 3. Reichs zu Papier gebracht wurde?
Aber selbst wenn man bei der StVO als Vergleich bleibt - sie gelte ja für alle bla bla - so wird schnell klar, dass ein Anhang zur StVO selbst keinen Regelungscharakter entfalten darf. Gemeint sind damit die Straßenschilder (die Symbole). Es kann zwar ein Parkverbotsschild im Anhang angefügt werden, welches die Beschriftung trägt: "wer hier parkt wird getötet". Dieses Schild entfaltet aber nicht den darauf abgebildeten Regelungscharakter. Es bleibt ein Parkverbotsschild. Wer dort Parkt, handelt Ordnungswidrig, darf aber nicht "getötet" werden, auch wenn's auf dem Schild steht. Die sonstigen Implikationen der Beschriftung sind für mein Beispiel nicht relevant.

Staatsverträge binden die allgemeine Staatsverwaltung. Sie sind relevant für die, die Gesetze ausüben. Zwar hat die "Selbstprogrammierung der Apparate" (Ingeborg Maus) die staatsfreien Räume des Bürgers so weit durchdrungen, dass der Bürger glaubt, strikt in die allgemeine Staatsverwaltung eingegliedert zu sein - durch Bezahlpflichten, Handlungspflichten, Duldungspflichten, Informationspflichten, und Gehorsamspflichten und Glaubenspflichten. Aber dennoch ist der Staatsbürger nicht Teil der Staatsverwaltung. Das sind nur die Regierung, die Beamten, die Mitarbeiter im öffentlichen Dienst.

Und das z.B. laut Kommentar zum Grundgesetz, Art. 20 GG, Staatsverträge von der freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht ausgeschlossen sind, bedeutet nicht nur, dass es sie geben darf, sondern auch, dass sie den Regeln dieser Grundordnung folgen müssen. Das ist hier: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus". Entweder demokratische Legitimation (IHK), oder strikte Weisungsgebundenheit (Finanzamt, BaFög-Amt etc. pp), oder freiwillige Mitgliedschaft (so, wie es beim RBStV früher war).

Die Zwangsmitgliedschaft in der IHK ist nur rechtens, weil die Zwangsmitglieder ein demokratisch einwandfreies Wahlrecht haben.

Das bedeutet: wenn der Bürger nicht sich selbst, sein Empfangsgerät, seine Wohnung bei einer Landesrundfunkanstalt anmeldet, dann hat der RBStV für ihn keine Bindungswirkung. Das war auch vor der "Haushaltsabgabe" schon so. Ohne Fernseher und dessen Anmeldung hatte die GEZ nichts zu melden. Es ist nur nie ein Richter ins Gefängnis gegangen oder hat seine Rentenansprüche dafür verloren, eine (schon damals wohl praktizierte?) "Zwangsanmeldung" bei der GEZ als rechtens geurteilt zu haben.

Unsere Gesetzesvertragsrechtsprechungsvollstreckung, unsere "verschränkten" Staatsgewalten sind so "verschränkt", dass sie gar nicht mehr wissen, wer eigentlich noch das Gesetz macht, wer es ausführt, und wer über dessen Ausführung über Recht und Unrecht urteilt.

Kurz gesagt: Ohne Mitwirkung des betroffenen Bürgers ist der RBStV für den Bürger nicht wirksam, obwohl er wirksam zwischen den Ländern zusandegekommen ist. Man kann das vereinfacht als "der Bürger habe nicht zugestimmt" formulieren. Das ist aber deswegen kein völliger Schwachsinn, wie es immer dargestellt wird. Die Anmeldung ist die Begründung des Innenverhältnisses. Das kann man durchaus als "Zustimmung" auslegen, denn man muss sie unterschreiben, und die Unterschrift ist eine Willenserklärung. Anders ist es - wie gesagt - bei z.B. der IHK. Beim Rundfunk gibt es keine Wahlen. Der Rundfunkrat wählt sich selbst, die Zusammensetzung wird durch Staatsvertrag bestimmt, nicht durch den Wähler. Keine freie Wahl, keine gleiche Wahl. Der "lange Arm des Bürgers" wird vom Bürger nicht kontrolliert, sondern schlägt ihn blind, taub und doof.

Damit sind wir wieder beim Thema: Natürlich ist der RBStV nur ein Vertrag, und natürlich tangiert er diejenigen außerhalb der allgemeinen Staatsverwaltung nur dann, wenn sie ... durch Unterschreiben der Anmeldung zustimmen. Formell stimmen sie nicht dem RBStV zu, aber materiell ist da kein Unterschied. Das EU-Recht regelt hier dasselbe - den Ausschluss von Willkürherrschaft, ein Verfassungsgrundsatz! - nur mit anderen Worten.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: gez-negativ am 20. März 2019, 23:58
Die "Transformation" ist in der Verfassung nicht normiert. Was soll das sein? Ob die Ausführung eines Gesetzes "rechtens" war, entscheidet der Richter. Was soll "in Landesrecht transformiert" da wohl bedeuten?...

...Staatsverträge binden die allgemeine Staatsverwaltung. Sie sind relevant für die, die Gesetze ausüben.
Die Landesgesetze eines Landes werden in diesem Land unter aktiver Mitwirkung des Parlamentes gemacht.

Hat das Parlament aktiv mitgewirkt? Nein, die durften lediglich zustimmen.
Bei Staatsverträgen müsste nämlich vorher das Parlament dazu informiert werden und hätte Meinungen und Vorschläge einbringen können.

Transformation heißt sinngemäß, dass ein von 16 Ländern gemachter Entwurf dann 16 mal so formuliert wird, als ob das jeweilige Land ein Gesetz für das eine Land verabschiedet hätte. Von Transformation ist nicht die geringste Spur zu sehen. Danach müsste es sich m.M.n. Gesetz nennen. Es heißt immer noch Vertrag.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 21. März 2019, 08:59
Hat das Parlament aktiv mitgewirkt? Nein, die durften lediglich zustimmen.
Das Parlament hätte das Zustimmungsgesetz nicht ablehnen dürfen? In diesem Land gibt es sicher Vieles, was man kritisch hinterfragen kann, womöglich muss. Aber noch kann jeder Parlamentarier für oder gegen Gesetzesvorlagen sein und entsprechend seinen Vorstellungen abstimmen.

Zitat
Bei Staatsverträgen müsste nämlich vorher das Parlament dazu informiert werden und hätte Meinungen und Vorschläge einbringen können.
Woraus schließt du, dass das Parlament von der Regierung nicht über die Verhandlungen mit den anderen Bundesländern informiert wurde? Information heißt übrigens nicht, dass darüber abgestimmt wird. In jedem Parlament gibt es zudem die Möglichkeit, Fragen an die Regierung zu stellen. Davon wird auch reichlich Gebrauch gemacht. Kleiner Tipp: man kann Parlamentssitzungen besuchen.

Zitat
Transformation heißt sinngemäß, dass ein von 16 Ländern gemachter Entwurf dann 16 mal so formuliert wird, als ob das jeweilige Land ein Gesetz für das eine Land verabschiedet hätte. Von Transformation ist nicht die geringste Spur zu sehen. Danach müsste es sich m.M.n. Gesetz nennen. Es heißt immer noch Vertrag.
Da die Länder verabredet haben, gleiche Gesetze zu einem Thema zu verabschieden, wäre ein geänderter Text nicht das, was man vereinbart hat. Man sollte zudem den Parlamentariern schon zubilligen, dass sie sich nicht den exakt gleichen Text selbst "ausdenken" wollen. Irgendwann wollen die auch einmal nach Haus und das Geschrei, wenn sie sich mit solchem Blödsinn die Zeit vertrieben, wäre wohl noch größer.

M. Boettcher
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: Dr. Oggelbecher am 18. April 2019, 00:46
Ich glaube, dass Willkürherrschaft durch Unterwanderung des Demokratieprinzips auch gegen Europarecht verstoßen sollte:

[...] Die Regierung kann zwar Vereinbarungen mit anderen treffen, jedoch keine Gesetze verabschieden. Die Staatsverträge zwischen den Bundesländern sind Ausdruck des föderalen Organisation Deutschlands. Sie dienen im Wesentlichen dazu einheitliches Recht in allen Ländern auf den Gebieten zu schaffen, für das die Bundesländer zuständig sind. Da die Außenvertretung eines Bundeslandes durch den Regierungschef/die Regierungschefin erfolgt, kann der/die einen solchen Vertrag aushandeln und unterzeichnen. Die Regierung eines Bundeslandes hat als allerdings lediglich diese Abschlusskompetenz. Dann werden die Länderparlamente beteiligt um den beschlossenen Inhalt des Abkommens in Landesrecht zu transformieren. Dazu wird ein Zustimmungsgesetz ins Parlament eingebracht. Wird es angenommen und veröffentlicht, darf die Regierung den Vertrag ratifizieren.
In den blauen Markieren (die von mir kommen), liegt der Hund begraben, weil Art. 20 GG verletzt wird. Siehe dazu rote Markierung unten:

Zitat von: Melanie Plauth: Die Rechtspflicht zur Transparenz im europäisierten Vergaberecht, 1. Auflage, Datenbank VergabePortal
Ansatzpunkte für die Ableitung demokratiebedingter Transparenzgebote bieten insbesondere der Grundsatz der Volkssouveränität (Art. 20 Abs. 2 Satz 1 GG), das Bekenntnis für die Repräsentation (Art. 20 Abs. 2 Satz 2 GG) sowie das Wahlrecht des Bürgers (Art. 38 Abs. 1 Satz 1 GG).
[...]
Akte der Staatsorgane müssen sich auf den Willen des Volkes zurückführen lassen und ihm gegenüber verantwortet werden.
[...]
Dies ist nur möglich, wenn die Wahl „vor den Augen der Öffentlichkeit“ durchgeführt wird.
[...]
Die Ankopplung der Staatsmacht an das Volk erfordert daher zwingend die Öffnung aller wesentlichen politischen Entscheidungsprozesse, mit der dadurch ermöglichten Nachvollziehbarkeit und Einsehbarkeit derselben durch den Souverän.
[...]
Öffentliches Verhandeln von Argument und Gegenargument, öffentliche Debatte und Diskussion sind daher wesentliche Elemente des demokratischen Parlamentarismus.
[...]
Nur wenn der Bürger in der Lage ist, beim Zustandekommen von Gesetzen sowohl das „Warum“ als auch das „Wie“ nachzuvollziehen, wird dem verfassungsrechtlich gebotenen Transparenzerfordernis hinsichtlich der Entscheidungsfindung und des Entscheidungsinhalts genügt.
Quelle: www.bundesanzeiger-verlag.de (http://www.bundesanzeiger-verlag.de) (das Kapitel auf unterster Ebene konnte ich ohne Zugang herunterladen)
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Transparenz im europäisierten Vergaberecht > Kapitel 1: Die rechtliche Bedeutung des Begriffes
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Man muss einfach nur wissen, dass die Staatsverträge nicht den normalen Durchlauf eines Landesgesetzes machen - dazu gehört unter Anderem die Bearbeitung eines Entwurfs in Fachausschüssen. Ein Staatsvertrag durchläuft nur einen Punkt: Zustimmung per Zustimmungsgesetz. Wir erfahren nicht, "warum" oder "wie", sondern nur "ob".
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 18. April 2019, 13:10
@Dr. Oggelbecher

Unstreitig sind/werden ratifizierte Staatsverträge jeweils Europa-, Bundes- oder Landesrecht, je nach der Ebene, auf der sie beschlossen worden sind; sie sind aber selbst keine formalen Gesetze, die den regulären Gesetzgebungsprozess durchlaufen, da sie vom jeweiligen Parlament vor einer etwaigen Ratifizierung in ihrere Gesamtheit nur entweder angenommen oder verworfen werden dürfen. Am Wortlaut eines Staatsvertrages ist das Parlament nicht beteiligt.

Deshalb sind ja auch Staatsverträge "bloße" öffentlich-rechtliche Verträge, die nur die Vertragsparteien binden; zur Erinnerung hier auch, daß ein Vertrag zu Gunsten eines Dritten nicht der Zustimmung dieses Dritten bedarf; der Vertrag zu Lasten eines Dritten diese Zustimmung aber voraussetzt, damit auch dieser Dritte an diesen Vertrag gebunden ist.

Und das ganze Prozedere ist nunmal eine Vorgabe des internationales Vertragsrecht; kraft Ratifizierung seitens der Bundesrepublik Deutschland eine national vom Bund gesetzte Norm, die kraft BVerfG 2  BvN 1/95 zu Art. 31 GG jedes gegenstehende Landesrecht gegenstandslos werden läßt.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 19. April 2019, 21:02
Ich frage mich wirklich, was nicht daran zu verstehen ist, daß sowohl die Rundfunkstaatsverträge als auch die Staatsverträge zur Gründung der jeweiligen Rundfunkanstalt eben selbst keine Gesetze sind, sondern "nur" öffentlich-rechtliche Verträge, die die Vertragspartner binden.

Gesetz zum Wiener Übereinkommen vom 23. Mai 1969 über das Recht der Verträge
https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*%5B%40node_id%3D%27424051%27%5D&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1 (https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*%5B%40node_id%3D%27424051%27%5D&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1)

(Da nicht kopierbar, wurde der Titel des Gesetzes manuell abgeschrieben).

Herüberzitiert aus diesem Vertrag:

Zitat
Art. 26 - Pacta sunt servanda
Ist ein Vertrag in Kraft, bindet er die Vertragsparteien und ist nach Treu und Glauben zu erfüllen
Wichtig für die EMRK, die kraft Ratifikation Bundesrecht ist.

Zitat
Art. 27 - Innerstaatliches Recht und Einhaltung von Verträgen
Eine Vertragspartei kann sich nicht auf ihr innerstaatliches Recht berufen, um die Nichterfüllung eines Vertrages zu rechtfertigen.
Meint also wirklich jemand, die landesrechtlichen Rundfunkverträge hätten das Zeug, die EMRK mit ihrem Art. 10 auszuhebeln? Der Bund darf das gar nicht zulassen.

Zitat
Art. 29 - Räumlicher Geltungsbereich von Verträgen
Sofern keine abweichende Absicht aus dem Vertrag hervorgeht doer anderweitig festgestellt ist, bindet ein Vertrag jede Vertragspartei hinsichtlich ihres ganzen Hoheitsgebietes.

Dieser Vertrag ist definitiv in jedem Teil des Bundesgebietes gültiges Bundesrecht; und auch dieser Vertrag schließt es aus, daß Dritte ohne deren ausdrücklich schriftliche Zustimmung an einen sie belastenden Vertrag gebunden sind; siehe Artikel 34 ff.

Auch wenn argumentiert wird, daß die Gestaltung von Staatsverträgen der Länder der Bundesrepublik Deutschland nicht genau definiert sind, so wäre es unpraktikabel, für Staatsverträge der Länder mit den Regionen des EU-Ausland andere Modalitäten zu wählen, wie sie für rein nationale Staatsverträge zwischen den Ländern realisiert werden.

Wenn wir aus BVerfG 2 BvN 1/95 zur Geltung von Art. 31 GG wissen, daß bereits einfaches Bundesrecht jede Form von Landesrecht bricht, das sich außerhalb einer vom Bund gesetzten Norm aufstellt, dann wäre es nur mäßig wahrscheinlich, daß für Staatsverträge der Länder etwas anderes gilt, als was der Bund kraft Ratifikation mit dem oben verlinkten internationalen Dokument als Bundesnorm gesetzt hat.

Wenn nun weiter argumentiert wird, daß es ja Quatsch sei, daß die Rundfunkverträge Verträge zu Lasten Dritter seien, nun, Vertragspartner sind die Länder; jeder der hier gemäß §10 des RBStV seiner Schickschuld nachkommt, ist Dritter im Sinne des Vertragsrechtes. Und nur dann, wenn er dieser Aufforderung nachkommt, unterwirft er sich den Konditionen dieses Vertrages.

Da die EMRK mit Art. 10 ebenfalls eine kraft Ratifikation vom Bund gesetzte Norm darstellt, ist es dem Staat und seinen Handelnden verwehrt, den rundfunknichtnutzenden Dritten/nicht an Rundfunk interessierten Dritten derart mit Rundfunkbeiträgen zu belasten/zu belästigen, daß sie ihm zwangsweise abgenommen werden, da sich dieser durch Verweigerung der Schickschuld dem Vertrag nicht unterworfen hat.

Der Staat ist in jedem Falle nicht befugt, sich in das Medienverhalten seiner Bürger, die allesamt Dritte im Sinne des Vertragrechtes sind und erst kraft Realisierung der Schickschuld überhaupt Vertragspartner werden, einzumischen, bzw. dieses zu stören.

Für die, die es noch nicht verstanden haben; das Zustimmungsgesetz zu einem Vertrag hebt den Vertrag selbst nicht in den Rang eines allgemeinen, förmlichen Gesetzes, da das Parlament kein wirkliches Mitspracherecht in Punkto Formulierung und Inhalt des Vertragstext hat, denn es darf diesen Vertrag nur insgesamt zustimmen oder ablehnen.

Um dem aber noch eins draufzusetzen:

Die in den Rundfunkverträgen benannten Ordnungswidrigkeiten sind u. U. gegenstandslos.

Rn. 55
Zitat
Dem Vorbehalt nach Art. 104 Abs. 1 Satz 1 GG genügen nur förmliche Gesetze, also nur Rechtsnormen, die im vorgeschriebenen Gesetzgebungsverfahren beschlossen worden sind. Eine Verordnung ist auch dann kein förmliches Gesetz im Sinn des Art. 104 Abs. 1 Satz 1 GG, wenn sie auf Grund einer in einem förmlichen Gesetz enthaltenen Ermächtigung erlassen worden ist; daher müssen "die Voraussetzungen selbst, unter denen der Eingriff als solcher überhaupt zulässig ist, und die Natur des Eingriffs ... in dem förmlichen Gesetz selbst bestimmt sein" (BGHZ 15, 61 [64]).


BVerfGE 14, 174 - Gesetzesgebundenheit im Strafrecht
Urteil des Zweiten Senats vom 3. Juli 1962 auf die mündliche Verhandlung vom 10. April 1962
 -- 2 BvR 15/62 --

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv014174.html (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv014174.html)

Selbst das Zustimmungsgesetz würde die Notwendigkeit des förmlichen Gesetzes nicht unnötig werden lassen.

User Pjotre hat es ja mit dem Strafrecht und kann sicherlich beurteilen, ob die anhand des BVerfG-Urteils benannten Voraussetzungen des förmlichen Gesetzes auch im Bereich der Ordnungswidrigkeiten gelten; siehe also bspw. für §12 RBStV.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: gez-negativ am 20. April 2019, 00:26
Ich frage mich wirklich, was nicht daran zu verstehen ist, daß sowohl die Rundfunkstaatsverträge als auch die Staatsverträge zur Gründung der jeweiligen Rundfunkanstalt eben selbst keine Gesetze sind, sondern "nur" öffentlich-rechtliche Verträge, die die Vertragspartner binden.


Zitat
Art. 29 - Räumlicher Geltungsbereich von Verträgen
Sofern keine abweichende Absicht aus dem Vertrag hervorgeht doer anderweitig festgestellt ist, bindet ein Vertrag jede Vertragspartei hinsichtlich ihres ganzen Hoheitsgebietes.
Es ist doch vielen verständlich. Einige verstehen es und dann gibt es die, die das eben nicht verstehen wollen.
Es gibt kein Gesetz, es gibt lediglich diese Verträge, die ein 16 mal identisch abgelegter Vertrag sind. Mal davon abgesehen, dass der RBStV nur so von rechtlichen Mängeln strotzt. Ein totaler Unsinn, den da jemand zusammengeschustert hat.
Der RBStV ist Müll und bleibt Müll.

Die Nichtnutzer dürften es m.M.n. schon verstehen.

Nur die Nutznießer der Zusatzrenten, die Vetternwirtschaftler, die, die die fetten Aufsichtsratsprämien kassieren, die werden es nicht verstehen wollen. Die wollen weiterhin kassieren. Kasse machen ist das Stichwort.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: mullhorst am 20. April 2019, 02:08
Zitat
kraft Ratifikation vom Bund gesetzte Norm
kann bzw darf ein Vertrag zu Lasten Dritter überhaupt ratifiziert werden und mal einfach so zum "Gesetz" werden ?
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 20. April 2019, 13:47
Warum ist es im Jahr 7 nach Einführung des sogn. Rundfunkbeitrags eigentlich immer noch verbreitet den größten Unsinn mehr zu glauben als den Tatsachen? An vielen Stellen in diesem Thread, in diesem Forum und andernorts kann man einerseits den Unsinn "vom Vertrag zu Lasten Dritter" wie auch dessen Korrektur lesen. Nur ein Dummkopf plappert ohne Prüfung nach, was andere Dummköpfe oder Teilnehmer mit unklaren ggf. unlauteren Absichten hier verbreiten.
Staatsverträge zwischen allen deutschen Bundesländern werden geschlossen als Verabredung wortgleiche Gesetze in den jeweiligen Bundesländern zu verabschieden. Der Inhalt des in jedem Bundesland zu etablierenden Gesetzes wird daher im Staatsvertrag festgehalten. Verträge für ein Bundesland schließt der Vertreter des jeweiligen Bundeslandes, der Ministerpräsident bzw. die Ministerpräsidentin. Dieser/diese ist jedoch nicht der Gesetzgeber seines/ihres Bundeslandes sondern Mitglied der Landesregierung. Er/sie kann daher den verabredeten Gesetzestext nicht erlassen. Allerdings kann eine Regierung Gesetze im Landtag vorlegen und dieser diese dann beschliessen, da der Landtag der zuständige Gesetzgeber im Bundesland ist. Mit dem Beschluß wird der Text wie verabredet zum Gesetz im jeweiligen Bundesland. Natürlich kann ein Landtag von der Regierung vorgelegte Gesetze auch ablehnen. Offenbar kommt das in Sachen Rundfunk kaum vor, was für eine gute Vorbereitung dercentsprechenfen Abstimmung aber nicht gegen das Verfahren an sich spricht. Jeder Landtag kann schließlich für das eigene Bundesland gültige Gesetze beschliessen, auch dann, wenn diese die Bürger mit einer Abgabe belasten. Inbesondere gilt dies für die Rundfunkfinanzierung, da hier die Bundesländer allein zuständig sind.

Denen, die bezüglich der Rundfunkfinanzierung unbedingt an einen "Vertrag zu Lasten Dritter" glauben wollen, empfehle ich, quasi als Roßkur, mit diesem Argument gegen diese Abgabe zu klagen und sich damit eine kostenpflichtige Klatsche vom zuständigen Gericht zu holen.
Vielleicht kann man sich aber vorher noch mit der Frage beschäftigen, warum die juristisch sicher deutlich besser beschlagenen Vertreter der Kläger, über deren Klagen zur Rundfunkfinanzierung das Bundesverfassungsgericht im letzten Jahr entschieden hat, nicht dieses "Argument""in ihren Klagen aufgeführt haben, obwohl es zuvor schon vielfach geäußert wurde. Ich bezweifle, dass die Vertreter der Kläger sich die Gelegenheit hätten entgehen lassen, würde an der Behauptung vom "Vertrag zu Lasten Dritter" auch nur eine Spur von Wahrheit sein. Das BVerfG hat sich in den letzen 70 Jahren übrigens mehrfach mit Klagen zum Rundfunk und auch seiner Finanzierung befasst. Die Rundfunkfinanzierung basiert nun nicht erst seit 2013 auf Staatsverträgen zwischen den Bundesländern. Wie wahrscheinlich ist es, dass das BVerfG einen so grundlegenden Fehler wie den des Vertrags zu Lasten Dritter übersehen hat? Und wenn jemand nun glaubt, dass die das absichtlich machen, wie wahrscheinlich wäre es dann wohl, dass sie das durch eine Korrektur praktisch zugeben würden?

Meine feste Überzeugung ist es, dass man die derzeitige Rundfunkfinanzierung angesichts der Entscheidungen von BVerfG, EUGH und EGMR vor allem politisch und mit Zahlungsverweigerung möglichst vieler Bürger bekämpfen muss. Der Unsinn, der leider nicht nur in der Behauptung vom "Vertrag zu Lasten Dritter" steckt, entlockt den Befürwortern des sogn. Rundfunkbeitrags ob seiner Wirkungslosigkeit allenfalls ein müdes Lächeln. Mit so wenig "Erfolg" sollte man sich allerdings nicht zufrieden geben.

M. Boettcher
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: sky-gucker am 20. April 2019, 14:14
Staatsverträge zwischen allen deutschen Bundesländern werden geschlossen als Verabredung wortgleiche Gesetze in den jeweiligen Bundesländern zu verabschieden.

Das kann man jetzt hoch und runter philosophieren oder diskutieren. Ja, diese Staatsverträge wurden geschlossen, mit dem Ziel gleichlautende Gesetze zu verabschieden.
Warum die Verträge geschlossen wurden und was in der Folge damit/daraus gemacht wurde ist ne nette Lagerfeuerstory - wenn man allein am Feuer sitzen möchte...

Tatsache ist
1. es sind Verträge
2. sie belasten einen Dritten

Solange 1. und 2. nicht widerlegt sind, wird man immer von einem Vetrag zu Lasten eines Dritten sprechen MÜSSEN !
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 20. April 2019, 14:20
Zitat
kraft Ratifikation vom Bund gesetzte Norm
kann bzw darf ein Vertrag zu Lasten Dritter überhaupt ratifiziert werden und mal einfach so zum "Gesetz" werden ?
Wenn man dieses aus dem Blickwinkel der allgemeinen Vertragsfreiheit betrachtet, könnte das schon zulässig sein; es bräuchte ja keine international verbindliche Vereinbarung, daß Dritte, also jene, die nicht Vertragspartner sind, die sie als Vertragspartner belasten möchten, diesem Vertrag ausdrücklich schriftlich zustimmen müssen und damit quasi ebenfalls Vertragspartner werden, wenn sie das nicht dürften?

Es soll nicht zur Doppeldiskussion ausarten, aber sowohl die Zahlungsempfänger, (Rundfunkanstalten), als auch die Zahlungsleistenden, (bspw. Bürger), sind jeweils Dritte in Sachen der Rundfunkstaatsverträge; einerseits Begünstigte der Verträge, (Rundfunkanstalten), weil ihnen der Staat finanziellen Mittel verspricht, die er den Belasteten, (bspw. Bürger), zur Leistung auferlegt.

Es ist schon so, wie der EuGH in C-337/06, bzw. u. U. auch in C-492/17 feststellt, daß es keinen Vertrag zwischen Zahlungsempfänger und Zahlungsleistendem hat und der auch nicht Zustande kommt, weil er nicht vorgesehen ist. An den Vorgaben des Vertragsrechts ändert das aber nichts.

Beide Dritte werden aber durch Akzeptanz dieser Rundfunkverträge Vertragspartner der sie jeweils begünstigenden, bzw. belastenden Rundfunkvertragswerke.

Damals zu Zeiten der Rundfunkgebühr ist das keinem aufgefallen, weil es auch keinen interessiert hatte; die belasteten Dritten konnten sich aus diesem Vertragswerk ja durch Abmeldung zurückziehen.

Es ist auch am EuGH nicht aufgefallen, daß diese Verträge keine förmlichen Gesetze sind, weil es nicht thematisiert worden ist und das internationale Vertragsrecht im Gegensatz zur EMRK, die auch EU-Recht ist, kein Teil des EU-Rechts darstellt, (was sich demnächst u. U. ändern wird), sondern "nur" nationales Recht auch der EU-Mitgliedstaaten kraft jeweiliger Ratifikation ist.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: sky-gucker am 20. April 2019, 14:34
Und was wir grundsätzlich mal unterscheiden sollten - Vertrag und Gesetz!

1. es gibt den RBStV - das ist ein Vertrag - zu lasten Dritter!

2. in Sachsen-Anhalt gibt es dann z.B. ein "Sechstes Medienrechtsänderungsgesetz Vom 29. März 2018" das "Zustimmungsgesetz" - das ist ein Gesetz "zu Lasten Dritter"
Ein Gesetz zu Lasten Dritter ist wohl nicht unüblich und macht ja auch grundsätzlich mal Sinn.

Nebenbemerkung: Angebliche Rechstgrundlage des Rundfunkbeitrags ist der RBStV
Falsch! Rechtsgrundlage ist (in Sachsen-Anhalt) das "MedienRÄndG ST 6" der RBStV ist eben kein Gesetz, sondern ein widerrechtlicher Vetrag.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: boykott2015 am 20. April 2019, 16:24
Wäre man kein Dritter, hätte man auf Anfragen Antworten bekommen, schließlich wäre man am Vertrag beteiligt. Immer wieder bekommt aber Person P Absagen mit Begründung, dass für Dritte keine Information herausgegeben wird. Das ist keine Behauptung und Eigenwunsch, sondern eine nüchterne Situationsbeschreibung.

Persönliche Statistik z.B. von Person P ist, dass etwa 1% der Anfragen halbwegs  beantwortet werden, alles andere wird abgeschmettert.

Im öffentlichen Recht werden eben keine Schriften mit Betriebs- bzw. Geschäftsgeheimnissen erstellt. Nur im Privatrecht ist es möglich.

Argument mit Klagen funktioniert nicht, da man auch ohne Klagen nicht zahlen kann. Klagt nur derjenige, der Hilfe braucht und das Ganze nicht versteht. Auch bei Gericht kommt immer wieder von Richtern das Argument, dass die Summe von 17,50 EUR klein ist und deswegen man sich nicht aufregen soll. Bei solchen "Argumenten" wundert man sich nicht, dass das Ganze vom Gericht richtig entschieden wird.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: Lev am 20. April 2019, 16:33
Tatsache ist
1. es sind Verträge
2. sie belasten einen Dritten
Solange 1. und 2. nicht widerlegt sind, wird man immer von einem Vetrag zu Lasten eines Dritten sprechen MÜSSEN !

Mein guter Sky,
ich möchte dir nicht zu nahe treten, denn dafür habe ich den "pinguin", der diesen Firlefanz hier verbreitet. Das Problem mit dem Firlefanz ist, dass Leute wie du das Glauben und schlimmer noch dies weiterverbreiten. Deshalb sind manche hier so vehement dagegen.

Zum Sachverhalt, drboe hat Recht und zwar wortwörtlich!  >>> Den Tatsache ist, dass in mehr als 1000 Urteilen die Gerichte anders entschieden haben.

1. Der RBStV ist ein Gesetz und kein Vertrag, auch wenn das häufig Mundart ist. Zu deinem Verständnis, es ist ein Erhebungsgesetz oder Ermächtigungsgesetz, das letztere nennt man heute nicht mehr gerne so (1933). Es erhebt oder ermächtigt der Rundfunk vor Ort in den Status einer Behörde. D.h. nicht das dieser Rundfunk auch eine Behörde ist, sondern dass durch das Erhebungsgesetz der Rundfunk vor Ort wie eine Behörde auftreten darf. Diese Ermächtigung ist begrenzt auf die Rundfunkabgabe. 
Zur Hilfe: https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17453.msg168702.html#msg168702


2. Verträge zu lasten Dritter, wären zunächst mal* ein Einwand aus dem Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB). Das pinguin da zwischen nicht unterscheidet wissen hier einige, dennoch macht er es immer wieder. Es ist nicht an uns, sondern Aufgabe der Moderatoren hier einzuschreiten. Leider sind die keine Juristen, und konnten deswegen lange Zeit dieses Manko nicht erkennen. Scheinbar haben sie damit immer noch Schwierigkeiten. *** 
*(Es gibt noch andere Argument gegen Punkt zwei aber das ist mir jetzt zuviel.)

Kurzum,,, rechtlich betrachtet, kann man sich nicht mit Gesetzen aus dem BGB vor dem Verwaltungsgericht durchsetzen. Um es mal leichter zu erklären; ein Verwaltungsrichter hat Verwaltungsrecht auf seinem Tisch und daran ist er gebunden. Anderes Recht, z. B. BGB, StGB, SGB oder HGB spielt dort keine Rolle. Dafür ist er nicht zuständig, es ist eine andere Gerichtsbarkeit zuständig. Oder noch leichter, wenn du einen Opel kaufen willst, dann geh bitte nicht ins Autohaus von Mercedes.

Die allermeisten Menschen in Deutschland können das mit der Gerichtsbarkeit nicht unterscheiden, sie sind halt keine Juristen... Aufgrund dessen gehe ich davon aus, dass gut 90 % der Klagen schon deswegen verloren gingen.

Tatsächlich haben weit mehr als 1000 Menschen gegen die Rundfunkabgabe geklagt. Vielleicht solltest du auch wenn es nicht leicht fällt, mal genauer hinsehen was Richter urteilen. Dies soll keine böswillige Anspielung sein, sondern ist der häufigste Fehler hier. Die meisten in diesem Forum geben den Richtern eine gewisse Mitschuld bzgl. der Abgabe.
In dem Beispiel oben ist der Richter ganz einfach nicht zuständig für solche Einwände, er kann nicht anders, als sich an das Recht zu halten, und zwar an das, was auf seinem Pult steht (Verwaltungsrecht und eben nicht Bürgerliches anliegen).

Kein Mensch sagt, dass die Juristerei leicht oder perfekt ist. Aber "Mount stupid" macht es auf keinen Fall besser oder erfolgreicher.


__________Noch was____________________
Man kann davon ausgehen und auch wenn es schwerfällt, dass beinahe für jede Klage gegen die Rundfunkabgabe seit 2013, die Voraussetzungen und somit die Überprüfung dieser, einer der ersten Schritte sind die ein Richter unternimmt. D.h. es wird so gut wie immer der RBStV als Rechtsgrundlage für die Erhebung der Abgabeform auf den Prüfstand gestellt. Denn ein Richter kann nicht einfach ausschließen, dass der Gesetzgeber währenddessen eine Änderung vorgenommen hat.

Also was ist wohl wahrscheinlicher:
- Das alle Richter unfähig oder korrupt sind, in weit mehr als 1000 Klagen?
- Oder,,, das die meisten Menschen sich im Verwaltungsrecht einfach nicht auskennen und der Rundfunk das Verbreiten von falschen Theorien zu seinem Vorteil nutzt.

Lev

***Edit "Markus KA":
Es ist nicht Aufgabe der Moderation Beiträge juristisch tiefgreifend zu prüfen oder in eine Diskussion einzuschreiten solange sie sachlich und objektiv geführt wird.
Danke für das Verständnis und die zukünftige konsequente Berücksichtigung.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: U15000 am 20. April 2019, 17:16
Wie mir scheint ist es immer noch nicht mit förmlichen Gesetz unterlegt, dass die "Zwangsabzocke" Rundfunkbeitragsstatsvertrag tatsächlich den Bürger zur Zahlung verpflichtet.

Es ist viel wahrscheinlicher, dass es dem Staat verwehrt ist hier ein förmliches Gesetz über alle Facetten des Rundfunks zu erlassen.

Es gibt der Bürger viele, die keinen Beitrag abdrücken und sich dennoch auf freiem Fuße befinden.

Ich selbst bin einer, der seit 2013 keinen Beitrag bezahlt.

Mein diesbezüglicher Schriftwechsel ist umfangreich und bezog sich auf das geltende Recht. Die Antworten waren immer ähnlich. Mein Hinweis auf die fehlerhafte Belehrung auf der Rückseite des Festsetzungsbescheides - wonach ich beim Verwaltungsgericht klagen sollte - "Das Verwaltungsgericht ist bei öffentlich rechtlichen Streitigkeiten verfassungsrechtlicher Art nicht zuständig" - siehe dazu das Gerichtsverfassungsgesetz.

Sachliche Zuständigkeit der Gerichte und Wertvorschriften

§ 1 Sachliche Zuständigkeit

Die sachliche Zuständigkeit der Gerichte wird durch das Gesetz über die Gerichtsverfassung bestimmt.

Gerichtsverfassungsgesetz

§ 13

Vor die ordentlichen Gerichte gehören die bürgerlichen Rechtsstreitigkeiten, die Familiensachen und die Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit (Zivilsachen)

sowie die Strafsachen, für die nicht entweder die Zuständigkeit von Verwaltungsbehörden oder Verwaltungsgerichten begründet ist oder auf Grund von

Vorschriften des Bundesrechts besondere Gerichte bestellt oder zugelassen sind.

Die Antworten enthielten fast ausschließlich den Tatbestand der Rechtsbeugung. Der Gerichtsvollzieher kam nicht zum Pfänden, um an die Hälfte der Beute zu gelangen beging er vom Amtsgericht geduldet Rechtsbeugung. Der vorgelegte angebliche Titel war nicht rechtskonform.

Da die Rechtsverletzungen das Grundgesetz verletzt sind Verwaltungsbehörden oder Verwaltungsgerichte nicht zuständig. Auch sind die Streitigkeit keine Familiensache und keine Zivilsache, schon deshalb ist hier keine Zuständigkeit gegeben.

Es wurde versucht die Zivilgesetzlichkeit anzuwenden.

Aus dem oben Ausgeführten mag ich dem "pinguin" zustimmen.


Edit "Bürger"@alle:
Bitte keine weitere themenabschweifende Vertiefung von solchen Nebenaspekten, welche noch dazu bereits andernorts im Forum behandelt werden - siehe u.a. unter
Es ist der ordentliche Rechtsweg gegeben, wenn kein anderer bestimmt worden ist.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29913.msg187356.html#msg187356
Zu "Staatsverträgen" und "Zustimmungsgesetzen" siehe bereits Anmerkungen weiter oben unter
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30510.msg191010.html#msg191010
Dort wird bereits darauf eingegangen, dass zwar nicht die Staatsverträge an sich (als Verträge zwischen den Bundesländern) sondern erst die Zustimungsgesetze/ Zustimmungsbeschlüsse zu den jeweiligen Rundfunkänderungsstaatsverträgen den Bürger vorerst (wenn auch mglw. verfassungs- und EU-rechtswidrig) "binden".
Siehe im Weiteren u.a. auch unter
Klarstellung zu irreführenden Videos bzgl. Gesetz/ Vertrag/ GV, etc.
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10628.0.html
Sowie auch zur "Doppelnatur" der (Rundfunk-)Staatsverträge
Mein Kampf beginnt nun ebenfalls
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7754.msg56434.html#msg56434
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7754.msg84019.html#msg84019
konkret bezogen auf eine Publikation unter
https://books.google.de/books?id=zESWAgAAQBAJ&lpg=PA148&dq=%22Staatsvertr%C3%A4ge%22%20%22%C3%B6ffentlich-rechtlicher%20Vertrag%22&hl=de&pg=PA148#v=onepage&q=%22Staatsvertr%C3%A4ge%22%20%22%C3%B6ffentlich-rechtlicher%20Vertrag%22&f=false (https://books.google.de/books?id=zESWAgAAQBAJ&lpg=PA148&dq=%22Staatsvertr%C3%A4ge%22%20%22%C3%B6ffentlich-rechtlicher%20Vertrag%22&hl=de&pg=PA148#v=onepage&q=%22Staatsvertr%C3%A4ge%22%20%22%C3%B6ffentlich-rechtlicher%20Vertrag%22&f=false)
(Nebenbemerkung: Daran wird deutlich, dass wichtige thematische Beiträge in irgendeiner Diskussion untergehen, wenn diese nicht gesondert und mit aussagekräftigem Betreff geführt werden. Daher auch immer das ständige Bemühen und Drängen der Moderatoren bzgl. Thementreue usw.!)
Inwieweit hier diskutierte Aspekte in Gänze oder in Teilen "Firlefanz" oder Anregung für Angriffsflächen sind, darüber mag geteilte Meinung herrschen. Es wäre wünschenswert, wenn weniger mit aus dem Zusammenhang gerissenen Fragmenten und stattdessen auch mit weiteren (umfangreicheren bzw. wissenschaftlichen) Quellen konkret zum augenscheinlich staats- und verwaltungsrechtlich hochkomplexen Problem von (Zustimmungs-)Gesetzen basierend auf Staatsverträgen argumentiert würde - dies gilt für alle Mitdiskutanten.
Da wie erwähnt die Moderatoren keine Juristen sind und im Übrigen selbst für Juristen oft genug gilt: "2 Juristen - 3 Meinungen", wird die Diskussion vorerst auch noch offen gelassen, wenn auch mit ausdrücklichem Hinweis, diese möglichst konstruktiv und zielorientiert zu führen.
Ziel einer solchen konstruktiven Diskussion wäre, mehr Klarheit und nicht mehr Unklarheit zu schaffen...
...und somit nachvollziehbar etwaige Irrtümer aufzuzeigen, um die seit 2013 herumgeisternde (und bislang in keinem Fall hilfreiche) These eines ("ungültigen"/"nicht bindenden") "Vertrags zu Lasten Dritter" entweder verständlich zu widerlegen oder in Teilen oder in Gänze nachvollziehbar zu bestätigen. Letzteres scheint bislang jedenfalls noch nicht geschehen. So einige der bisherigen Argumente erscheinen eher gefühlsmäßig und weniger fundiert.
Danke für allerseitiges Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: Kurt am 20. April 2019, 17:49
Ein Vertrag zu Lasten Dritter benötigt mindestens zwei Vertragspartner die einen Vertrag abschließen der gegen einen Dritten wirkt.
Die Bürger sind "Vertragspartner" des RBStV.
Diese haben mit der Wahl der Landesparlamente diesen im Rahmen der Landesverfassung und dem GG eine Vollmacht erteilt die Bürger zu vertreten und Gesetze zu erlassen.
Die Länder besitzen die Gesetzgebungskompetenz für den Rundfunk. Damit nicht jedes Bundesland unterschiedliche Regelungen diesbezüglich erlässt, haben die Länder diverse Staatsverträge geschlossen welche also Vorlage für die Landesgesetze zum Rundfunk dienen.
Damit Staatsverträge Rechtskraft entfalten können bedürfen sie der Zustimmung des Parlaments in Form eines Gesetzes. Dies ist in allen 16 Bundesländern geschehen.
Die Bürger sind also, vertreten durch Landesparlamente, die bevollmächtigt waren diese Gesetze zu erlassen, Vertragspartner des RBStV.
Es gibt also keinen belasteten Dritten.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 02. Mai 2019, 16:41
Das Thema ist erst einmal wieder auf und wohl um einiges bereinigt worden.

Anbei wird auf nachstehende Antwort eines anderen Themas verwiesen:

[...]
"Betroffene" dieses Witz-Werkes RBS TV sind alle wohnenden Menschen (besser nach dem BMG gemeldete) in Deutschland. Das schließt auch den Personenkreis mit ein, der keine deutsche Staatsangehörigkeit besitzt und damit bei Wahlen zu den Länderparlamenten ausgeschlossen ist.

Schon daran scheitert die These "mittelbare Bevollmächtigung" der "Haushalte" und Familien durch den / die gewählte Abgeordnete(n) des Wahlkreises.

Daneben vertritt nicht das Parlament das jeweilige Bundesland im "intraföderalem  Staatsvertragsrecht"1 sondern der / die Ministerpräsident_in oder Regierende Bürgermeister das betrefffende Bundesland.

Ebenso im verhält es sich im EU-Recht. Nicht der Bundestag vertritt Deutschland in der Union sondern die Bundesregierung (EU-Parlament ist gesondert zu betrachten; z.B. Beteiligungsrechte bei Richtlinien und Verordnungen).

Re: Begriff "Vertragspartner" i.V.m. "Staatsvertrag"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30809.msg192301.html#msg192301 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30809.msg192301.html#msg192301)

Wenn man diese Ausführungen nun berücksichtigt, ist es eben nicht so, daß das Parlament jeden einzelnen der Landesbewohner individuell vertritt; denn gerade die Bewohner des Landes, also nicht die Bürgerschaft schlechthin, sonder jene, die nur wohnen und bspw. gar nicht wählen dürfen, werden vom jeweiligen Parlament garantiert nicht vertreten.

Es wird nicht die Auffassung geteilt, daß das Parlament die Befugnis hat, einen Vertrag zu Lasten Dritter mit allgemeiner Bindungswirkung gegenüber diesen Dritten zu genehmigen, ohne das es am Wortlaut des Vertragstextes mitwirken darf.

Daß übrigens auch das Grundgesetz zwischen Gesetz, Vertrag und sonstigen Rechtsnormen unterscheidet, erkennt man an

Zitat
Art 140 
Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.
[...]

Art. 138
(1) Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf.[...]

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html)

Ein Vertrag ist also auch dann kein Gesetz, (sonst würde hier ja nicht unterschieden?), wenn Leistungen des Staates in dem betreffenden Regelwerk geregelt werden.

Man könnte im weiteren Sinne sicher näher herausarbeiten, auf welche Weise aus einem Vertrag, der nur Vertragspartner bindet, ein allgemeingültiges Gesetz mit Bindungswirkung gegenüber allen im Einzugsbereich des Regelwerkes werden könnte.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: Dr. Oggelbecher am 03. Mai 2019, 07:24
Warum ist es im Jahr 7 nach Einführung des sogn. Rundfunkbeitrags eigentlich immer noch ...
Ich vervollständige: [...] immer noch nicht verstanden worden, dass das Zustimmungsgesetz zum RbStV eine reine Formvorschrift der Landesverfassungen ist und den Staatsvertrag deswegen trotzdem nur zu einem materiellen Gesetz macht, das nur für die Exekutive gilt? Bei Rechtsverordnungen ist es nicht anders. In beiden Fällen finden die wesentlichen Prozesse eines formellen Gesetzgebungsverfahrens (Gesetzesinitiative, Erste Beratung, Überweisung in Fachausschüsse, Zweite Beratung, Abstimmung über die Vorlage, Ausfertigung durch Ministerpräsident. Verkündung im Gesetzblatt, siehe Anhang für Gesetzgebungsprozess Baden-Württemberg!) nicht stat..
Man beachte die Reihenfolge (Bild im Anhang): Der Ministerpräsident fertigt aus, dann wird das formelle Gesetz verkündet (Gesetzblatt).
Beim Staatsvertrag wird der Ministerpräsident tätig (Art. 50 Landesverfassung BW, https://www.lpb-bw.de/bwverf/bwverf.htm) und erst danach stimmt der Landtag (und die Regierung) zu. Man muss wirklich schnell drehende Hypnosespiralen in den Augen haben um zu glauben, dass hieraus etwas erwächst, dass einen höheren Rang haben könnte als z.B. eine Rechtsverordnung. Letztere hingegen wird (Art. 80 GG) grundsätzlich nur durch ein Ermächtigungsgesetz gestützt, und dieses muss in der Verordnung genannt werden.

Summa sumarum: der RBStV ist noch nichtmal auf dem Rang einer Rechtsverordnung, weil er gar nicht durch ein Ermächtigungsgesetz, welches laut Art. 80 GG Zweck und Umgang bestimmen muss, gestützt wird. Der RBStV ist reines Regierungshandeln ohne gesetzliche Grundlage und selbst kein eigentständiges formelles Gesetz.

Richter haben den RBStV daher auch als einen Vertrag zwischen den Regierungen zu betrachten. Sie sind dem Gesetz unterworfen. Die Gewaltenteilung gebietet, dass die Rechtsprechung auf Einhaltung der Gesetze durch die Regierung prüft. Wenn der Richter den Vertrag als Gesetz behandelt, hat er die Gewaltenteilung beseitigt. Wenn er dafür irgendwie Gewalt ausgeübt oder gedroht hat (Inhaftierung, Türen aufbrechen, Taschenpfändung, ...) dann erfüllt es den Tatbestand des Verfassungshochverrats.

Staatsverträge sind in der Bundesverfassung nicht normiert, so wie auch eine "Transformation in Recht" nicht normiert ist. Das sind intelligent klingende Kunstwörter, die von dem Richterkartell benutzt werden, um uns in den Abgrund zu stoßen. Das BVerfG hat in seinem letzten Urteil Quellen aus den 1920er Jahren zitiert und auch die obigen neu geschöpften Kunstwörter benutzt. Wohin die damit wollen sollte eigentlich jedem zum dritten oder vierten mal klar werden.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: gez-negativ am 03. Mai 2019, 11:25
Summa sumarum: der RBStV ist noch nichtmal auf dem Rang einer Rechtsverordnung, weil er gar nicht durch ein Ermächtigungsgesetz, welches laut Art. 80 GG Zweck und Umgang bestimmen muss, gestützt wird.

 Der RBStV ist reines Regierungshandeln ohne gesetzliche Grundlage und selbst kein eigentständiges formelles Gesetz.
Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag, den genau 16 Länder miteinander vereinbart haben, kann definitiv keine Gesetzeswirkung auf den Bewohner eines Landes haben!

Ganz einfach: Weil der Bewohner im Landesrecht eines Landes nur einem formalen Gesetz dieses Landes unterliegt und nicht einem Machwerk (Welches schlichtweg unsinnig ist, aber Geld einspielt, also pure Abzocke.), an dem noch 15 andere Länder beteiligt sind. Die anderen 15 Länder haben mit diesem Bewohner keinerlei landesrechtliche Beziehung, Wie auch?

Ob man diesem Vertrag zugestimmt hat oder nicht, Es bleibt immer noch ein Vertrag mit 16 Parteien.

Wenn man unterstellen würde, dass der sog. RBStV auf diesen Bewohner Gesetzeskraft entfalten könnte, dann hieße das, dass der OB von Berlin allen Bewohnern von Deutschland weisungsbefugt wäre und die anderen Regierungschefs ebenso. Das ist nicht machbar, da es Landesrecht ist.
Für alle ist das Bundesrecht da.
D.h., der Funk wird absolut rechtswidrig, willkürlich analog Bundesrecht gehandhabt, obwohl es Landesrecht zu sein hat.

Richtig, es müsste eine Transformation erfolgen, die exakt auf das Land und seinen Bewohner zugeschnitten ist, wo exakt die Parteien benannt sind, in einem Landesgesetz und keinem 16-er Vertrag.
Davor scheut man sich jedoch, weil dies noch größere Probleme aufwerfen würde.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 03. Mai 2019, 18:30
Wenn man diese Ausführungen nun berücksichtigt, ist es eben nicht so, daß das Parlament jeden einzelnen der Landesbewohner individuell vertritt; denn gerade die Bewohner des Landes, also nicht die Bürgerschaft schlechthin, sonder jene, die nur wohnen und bspw. gar nicht wählen dürfen, werden vom jeweiligen Parlament garantiert nicht vertreten.

Du solltest damit aufhören dich an der Interpretation von Gesetzen zu versuchen, wenn du solchen Unsinn schreibst. Bekanntlich ist das Wahlrecht auch an ein Mindestalter gebunden. Die Behauptung, dass die, die das Mindestalter nicht erreichen und daher nicht dürfen, nicht durch die gewählten Parlamentarier vertreten werden, ist völliger Blödsinn und nicht konform mit der üblichen Vorstellung von Demokratie und der Auslegung von Verfassung und Gesetzen.

Zitat
Es wird nicht die Auffassung geteilt, daß das Parlament die Befugnis hat, einen Vertrag zu Lasten Dritter mit allgemeiner Bindungswirkung gegenüber diesen Dritten zu genehmigen, ohne das es am Wortlaut des Vertragstextes mitwirken darf.

Getretener Quark wird breit, nicht stark! Die regelmäßige Wiederholung unsinniger Aussagen macht diese weder wahr noch glaubwürdig. Vielmehr bleiben sie das, was sie immer waren, nämlich falsch.

Zitat
Daß übrigens auch das Grundgesetz zwischen Gesetz, Vertrag und sonstigen Rechtsnormen unterscheidet, erkennt man an

Wie überaus großzügig, von wem auch immer. Ich nehme an, dass es den meisten Bürgern am Allerwertesten vorbeigeht, was jemand, der sich auf dem Gebiet dieses Staates aufhält, anerkennt oder nicht. Ganz besonders dürfte das für die Bürger gelten, die als Vertreter des Staates agieren. Die werden relativ humorlos Recht und Gesetz auch gegen "Ungläubige" durchsetzen.

M. Boettcher

Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: Dr. Oggelbecher am 03. Mai 2019, 19:28
Getretener Quark wird breit, nicht stark! Die regelmäßige Wiederholung unsinniger Aussagen macht diese weder wahr noch glaubwürdig. Vielmehr bleiben sie das, was sie immer waren, nämlich falsch.
Ich hoffe, das ist dem Author, der wohl als einer von wenigen in diesem Forum den RBStV als ein formelles Gesetz betrachtet (dem also die Richter unterworfen sind), auch über seine eigenen Aussagen bewußt. Auch Kunstworte wie "in Recht transformiert" oder "Anhang zum Zustimmungsgesetz" täuschen nicht darüber hinweg, dass ein RBStV höchstens vom Rang einer Rechtsverordnung (materielles Gesetz) ist. Die Zustimmungspflicht durch  den Gesetzgeber ist reine Formsache.

Eine Rechtsverordnung kann so detaillierte und spezifische Regelungen enthalten, dass sie einer individuellen Anweisung an einzelne Verwaltungsmitarbeiter gleich kommt. Maßgeblich ist immer die Schranke des Ermächtigungsgesetzes. Beim Staatsvertrag gibt es diese nicht. Weil er nur die Vertragsparteien betrifft Deswegen ist trotzdem kein Reichstagsbrandvertrag zulässig.

Im übrigen ist das Thema ein Nebenkriegsschauplatz, denn auch wenn jedes Land seinen eigenes Rundfunkbeitragsgesetz und eigenen Rundfunkbeitrag mit eigener Landesrundfunkanstalt (also insgesamt 16) hätte, so dürften diese trotzdem keine Gesetze im Außenverhältnis ausüben, weil sie noch immer keiner demokratischen Legitimation (gewählter Intendant z.B., Landeswahl des Landesrundfunkrates durch das Volk) oder einer Fachaufsicht (Weisungsgebundenheit gegenüber gewähltem Volksvertreter) hätten.
Und selbst wenn dem so wäre, dann wären die Kassen der Rundfunkanstalt immer noch schwarze Kassen. Sie benötigen erstmal eine Ermächtigung zu Kassengeschäften, sodann wird ihr Haushalt genehmigungspflichtig. Dann sind wir zurück in der Rechtsordnung. Dann können unsere funktionalen, intelligenten Politiker über die Gehälter der Intendanten so bestimmen wie über die Richergehälter... und dann können wir das abwählen, was uns fast 10 Mrd. EUR pro Jahr für Propagande aus der Tasche ziehen will, während es uns erklärt, für 2.60 EUR pro Tag könne man sich ausgewogen ernähren. Auf gehts.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: gez-negativ am 03. Mai 2019, 19:55
Du solltest damit aufhören dich an der Interpretation von Gesetzen zu versuchen, wenn du solchen Unsinn schreibst.
Wieso sollte er? Woher willst du wissen, ob es Unsinn ist?
Ich sehe das ganz anders und das dürfte mein gutes Recht sein, dies anders zu sehen oder willst du darüber entscheiden, was gut und böse ist?


Im übrigen ist das Thema ein Nebenkriegsschauplatz, denn auch wenn jedes Land seinen eigenes Rundfunkbeitragsgesetz und eigenen Rundfunkbeitrag mit eigener Landesrundfunkanstalt (also insgesamt 16) hätte,

so dürften diese trotzdem keine Gesetze im Außenverhältnis ausüben, weil sie noch immer keiner demokratischen Legitimation (gewählter Intendant z.B., Landeswahl des Landesrundfunkrates durch das Volk) oder einer Fachaufsicht (Weisungsgebundenheit gegenüber gewähltem Volksvertreter) hätten.

Und selbst wenn dem so wäre, dann wären die Kassen der Rundfunkanstalt immer noch schwarze Kassen. Sie benötigen erstmal eine Ermächtigung zu Kassengeschäften, sodann wird ihr Haushalt genehmigungspflichtig. Dann sind wir zurück in der Rechtsordnung. Dann können unsere funktionalen, intelligenten Politiker über die Gehälter der Intendanten so bestimmen wie über die Richergehälter... und dann können wir das abwählen, was uns fast 10 Mrd. EUR pro Jahr für Propagande aus der Tasche ziehen will, während es uns erklärt, für 2.60 EUR pro Tag könne man sich ausgewogen ernähren. Auf gehts.
Ein absolut guter Beitrag.

Das ist eben der Knackpunkt.
Daran scheitert es, genau wie du schreibst. Da es mit Gesetz nicht zu machen ist, bedient man sich des Taschenspielertricks und schiebt den RBStV vor und die GEZ. Man veralbert uns nach Strich und Faden.
Immer und überall erscheint der RBStV, der nichts aber auch gar nichts mit einem Gesetz, an welches ich gebunden wäre, zu tun hat.

Der RBStV hat mich aber nicht die Bohne zu interessieren und ein Gesetz gibt es nicht. Was nun Herr Kienzle?
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 04. Mai 2019, 13:35
Ich hoffe, das ist dem Author, der wohl als einer von wenigen in diesem Forum den RBStV als ein formelles Gesetz betrachtet (dem also die Richter unterworfen sind), auch über seine eigenen Aussagen bewußt. Auch Kunstworte wie "in Recht transformiert" oder "Anhang zum Zustimmungsgesetz" täuschen nicht darüber hinweg, dass ein RBStV höchstens vom Rang einer Rechtsverordnung (materielles Gesetz) ist. Die Zustimmungspflicht durch  den Gesetzgeber ist reine Formsache.

Schreibt jemand, der seine Texte - Widersprüche, Klagen etc. - mit solchen und weiteren Perlen anreichert:

Sehr geehrte Damen und Herren,

Die neue Weltordnung darf nicht kommen. Meine Gedanken sind frei, und wer dies ändert, den ziehe ich mit in den Abgrund.

Vermutlich sitzen die Empfänger dieser Schreiben angesichts der massiven Drohung mit dem Abgrund seit dem angstschlotternd unter dem Tisch.  8)

Soweit ich weiß gibt es keine Statistik über die Position der Nutzer dieses Forums dazu, ob der sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag jeweils in Landesrecht überführt wurde. Zudem wäre die Aussagekraft einer irgenwie gearteten Mehrheitsmeinung auch ziemlich belanglos. Entscheidend ist vielmehr die reale Machtverteilung und wie das höchste Gericht der Republik, das Bundesverfassungsgericht dies beurteilt.
Nun hat das BVerfG sich schon mehrfach mit der Finanzierung des ÖR-Rundfunks in Deutschland befasst. Man kann dem Gericht sicher einiges vorwerfen, mangelnde Unabhängigkeit, politische Urteile, Überheblichkeit, Inkonsequenz usw. usf. Allerdings prüfen sie schon, ob der Gegenstand einer Verfassungsbeschwerde überhaupt existiert und auf welcher Basis. So werden die Zustimmungsverfahren und -gesetze der Bundesländer zu Themen des ÖR-Rundfunks inkl. dessen Finanzierung in den entsprechenden Entscheidungen aufgeführt. Würden diese nun nicht gelten, weil sie entweder nicht in Landesrecht überführt wurden oder gar einen "Vertrag zu Lasten Dritter" darstellen, so käme wohl selbst ein völlig korruptes Verfassungsgericht nicht umhin einer diesbezüglichen Beschwerde statt zu geben. Und wäre es anders, hätten die Richter in den roten Roben also ungeachtet solcher elementaren Schwächen dennoch die Beschwerden abgelehnt, also praktisch Rechtsbeugung auf höchster Ebene begangen, so müsste man wohl annehmen, dass sie dies auch künftig tun würden, sich der Gang nach Karlsruhe also unter keinen Umständen lohnt.

Wer unsinniger Weise an einen Vertrag zu Lasten Dritter" glaubt, der hat demnach gar keinen Grund sich für den juristischen Kampf gegen die derzeitige Rundfunkfinanzierung einzusetzen. Er wäre selten inkonsequent, denn er kann angesichts der bisherigen Urteile gerade auch des BVerfG nicht davon ausgehen, dass sich diese Richter, vor denen der Streit letztlich landen würde, anders entscheiden würden als bisher.

NB: Es war von Beginn an klar, dass der Streit um den sogn. Rundfunkbeitrag bis zum BVerfG getragen würde. Ich habe immer vor zu großer Erwartung an die Entscheidung des BVerfG gewarnt. Es ist einzig meiner Vergnügungssucht geschuldet, dass ich dennoch selbst gegen den sogn. Rundfunkbeitrag geklagt habe. Ich wollte die Bestätigung meiner diesbezüglichen Annahme einmal schriftlich haben. Mit der Entscheidung von 2018 liegt diese vor. Ich freue mich nicht, dass meine Prognose sich bewahrheitet hat. M. E. muss man den Kampf daher auf anderer, auf politischer Ebene weiter führen.

M. Boettcher
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 22. Mai 2019, 17:45
Der Ministerpräsident des Landes Brandenburg bestätigt, daß Staatsverträge für die Regierungen verbindlich seien.

Brandenburg pocht auf Staatsvertrag zum Kohleausstieg
https://www.maz-online.de/Brandenburg/Brandenburg-pocht-auf-Staatsvertrag-zum-Kohleausstieg (https://www.maz-online.de/Brandenburg/Brandenburg-pocht-auf-Staatsvertrag-zum-Kohleausstieg)

Der Artikel ist ein Bezahlartikel und enthält hoffentlich den gleichen Wortlaut, wie er in der gedruckten Ausgabe vom Mittwoch, dem 22. Mai '19 in Rubrik "Brandenburg/Berlin" zu lesen ist; diese gedruckte Ausgabe liegt mir vor.

Der Titel des Textes der gedruckten Ausgabe lautet:  "Kohleausstieg: Land fordert Staatsvertrag"; darin ist nachstehender Wortlaut enthalten:

" [...] Und deswegen brauchen wir mit dem Bund auch den Staatsvertrag", sagt Ministerpräsident D. Woidke (SPD) im RBB-Inforadio. Festlegungen wären dann auch für künftige Regierungen bindend."

Damit müsste dann eigentlich auch der RBB wissen, daß ein Staastsvertrag die Regierung bindet.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: Dr. Oggelbecher am 26. Mai 2019, 23:55
Zum Glück habe ich diesen ... Beitrag ... erst spät gelesen:
[Die wesentlichen Argumente meines Postings unterschlagen]

[Ein irreführend kurzes Zitat von mir, aus der schwersten Zeit meines Lebens, hier eingefügt um mich verächtlich zu machen]

[Feststellen, dass alles ganz schlimm ist und wir deswegen Politik machen müssen, anstatt die Widersprüche und Verfassungsbrüche im System aufzudecken]
Wer hier andere Foren-Nutzer verächtlich macht, weil er darauf hingewiesen wird, dass seine Aussage, ein Staatsvertrag sei ein Gesetz, immer noch falsch ist, der sollte sich hier nicht weiter beteiligen. Ich fühle mich durch den Beitrag oben persönlich angegriffen. Ich habe mir die Mühe gemacht, ein Blatt, das ich bei persönlicher Besichtigung des Landtages erhalten habe, einzuscannen um hier den formellen Gesetzgebungsprozess darzulegen. Dafür werde ich dann verächtlich gemacht, weil der o.g. Author wie ein trotziges Kind will, dass alle an die "Transformation in Recht" oder "... Gesetz" glauben? Wer aber von der Normenhierarchie spricht, wird verarscht? Ich habe langsam den Eindruck, dass hier jedes geschriebene Wort, das auf Aufklärung und aufdecken der Widersprüche abzielt, fehl am Platze ist. Wer sich den Befehlen der Regierung unterwerfen will (also Rechtsverordnungen, Staatsverträge), der soll gefälligst nicht noch andere dazu zwingen. Wozu das führt, haben wir vor 70+ Jahren erlebt. Pfui.

Um auf das EU-Recht zurückzukommen: hier werden genau dieselben verfassungsfeindlichen Rechtsbrüche praktiziert und ausgeweitet, deren unbewusste Anerkennung und Ausbreitung erst durch Verbrechen wie "Vollstreckung aus Staatsverträgen" überhaupt möglich wurde. An jeder Stelle der Öffentlichkeit tönt es neuerdings: "EU-Verordnungen sind unmittelbar geltendes Recht". Denkt hier eigentlich noch jemand nach? EU-Recht ohne Beachtung des Subsidiaritätsprinzip ist Unrecht.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 27. Mai 2019, 07:00
An jeder Stelle der Öffentlichkeit tönt es neuerdings: "EU-Verordnungen sind unmittelbar geltendes Recht". Denkt hier eigentlich noch jemand nach? EU-Recht ohne Beachtung des Subsidiaritätsprinzip ist Unrecht.
Berücksichtige bitte, daß dieses in den EU-Verträgen so drinsteht,

Zitat
ABSCHNITT 1
 DIE RECHTSAKTE DER UNION
Artikel 288 (ex-Artikel 249 EGV)
[...]

Die Verordnung hat allgemeine Geltung. Sie ist in allen ihren Teilen verbindlich und gilt unmittelbar in jedem Mitgliedstaat.

[...]

KONSOLIDIERTE FASSUNGENDES VERTRAGS ÜBER DIE EUROPÄISCHE UNION UND DES VERTRAGS ÜBER DIE ARBEITSWEISE DER EUROPÄISCHEN UNION
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=uriserv:OJ.C_.2016.202.01.0001.01.DEU&toc=OJ:C:2016:202:TOC (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=uriserv:OJ.C_.2016.202.01.0001.01.DEU&toc=OJ:C:2016:202:TOC)

die jedes EU-Mitgliedsland entweder mit ausgehandelt hat, weil es bspw. EG-/EU-Gründungsmitglied war oder später durch Beitritt zur Gemeinschaft anerkannte.

Und seitens des Bundesverfassungsgerichtes wurde ja nicht nur einmal bestätigt, daß die Bundesrepublik Deutschland Hoheitsrecht auf die EU übertragen durfte, um den gemeinsamen EU-Binnenmarkt realisieren zu können, deswegen ja auch die vom BVerfG mehrfach bestätigte Vorlagepflicht an den EuGH, wenn Belange des EU-Rechts berührt werden. ->

Das Gericht muß materiellem Unionsrecht entsprechen -> 1 BvR 1675/16
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30058.msg188159.html#msg188159 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30058.msg188159.html#msg188159)

BVerfGE 92, 203 - EG-Fernsehrichtlinie -> EuGH-Entscheidung ist bindend
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30390.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30390.0.html)

Vorlagepflicht an den EuGH gemäß BVerfG - 2 BvR 221/11 -
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21897.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21897.0.html)

@drboe

Zitat
Nun hat das BVerfG sich schon mehrfach mit der Finanzierung des ÖR-Rundfunks in Deutschland befasst. Man kann dem Gericht sicher einiges vorwerfen, mangelnde Unabhängigkeit, politische Urteile, Überheblichkeit, Inkonsequenz usw. usf. Allerdings prüfen sie schon, ob der Gegenstand einer Verfassungsbeschwerde überhaupt existiert und auf welcher Basis. So werden die Zustimmungsverfahren und -gesetze der Bundesländer zu Themen des ÖR-Rundfunks inkl. dessen Finanzierung in den entsprechenden Entscheidungen aufgeführt. Würden diese nun nicht gelten, weil sie entweder nicht in Landesrecht überführt wurden oder gar einen "Vertrag zu Lasten Dritter" darstellen, so käme wohl selbst ein völlig korruptes Verfassungsgericht nicht umhin einer diesbezüglichen Beschwerde statt zu geben.
Wurde bereits zur Kenntnis genommen, daß das BVerfG in seiner letzten Entscheidung die Aussage tätigt, daß es nicht befugt ist, eine Regel des Landesrechts zu kippen, das in der ihm zur Prüfung vorgelegten Art, (Rn. 133 + Rn. 52), mit dem Bundesgrundrecht übereinstimmt?***

Rn. 133
Zitat
[...]Die Nachprüfung der vom Landesgesetzgeber in eigener Kompetenz erlassenen Gesetze auf ihre Vereinbarkeit mit der Landesverfassung ist grundsätzlich Sache der Landesverfassungsgerichte (vgl. BVerfGE 6, 376 <382>; 60, 175 <209>; 64, 301 <317 f.>) und daher einer Entscheidung durch das Bundesverfassungsgericht entzogen[...]

BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 18. Juli 2018
 - 1 BvR 1675/16 - Rn. (1-157),

http://www.bverfg.de/e/rs20180718_1bvr167516.html (http://www.bverfg.de/e/rs20180718_1bvr167516.html)

Und mit dem Grundgesetz ist es nur deswegen vereinbar, weil der Rundfunkbeitrag eben gerade keine Steuer ist:

Rn. 52 - 1 BvR 1675/16 -
Zitat
Beim Rundfunkbeitrag in der hier zur Prüfung gestellten Ausgestaltung handelt es sich finanzverfassungsrechtlich um eine nichtsteuerliche Abgabe und nicht etwa um eine Steuer, die anderen Anforderungen an ihre formelle Verfassungsmäßigkeit, vor allem Art. 105 GG, unterläge.
Denn, wie bereits an anderer Stelle ebenfalls kraft Entscheidung BVerfG zu untermauern versucht, darf nur via parlamentarischem Gesetzgebungsprozess in die besonders grundrechtlich geschützten Bereiche eingegriffen werden.

BVerfGE 58, 257 - "Gesetzesvorbehalt / Parlamentsvorbehalt"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30979.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30979.0.html)

Und gemäß Art. 5 GG sind besonders grundrechtlich geschützt Pressefreiheit

BVerfGE 66, 116 - Springer/Wallraff - Freiheit der Printmedien
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31142.msg193653.html#msg193653 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31142.msg193653.html#msg193653)

Meinungsfreiheit, Informationsfreiheit

in die gemäß Art. 5 Abs. 2 GG jeweils nur via allgemeinem Gesetz eingegriffen werden darf; Beispiele vom BVerfG für diese allgemeinen Gesetze finden sich im obigen Springer/Wallraff-Thema.

Dann darfst auch Du verstehen, daß keiner der Rundfunkverträge geeignet ist, einen Eingriff in Art. 5 GG gegenüber dem Bürger zu begründen; diese sind nämlich alle, weil nur den Bereich der audio-visuellen Medien regulierend, keine allgemeinen Gesetze gemäß Art. 5 Abs. 2 GG.

Der jeweilige Landesgesetzgeber sieht derartige Eingriffe in den Art. 5 GG eben nun gerade nicht vor; müsste das doch so auch kommuniziert werden und im Gesetz drinstehen,

BVerfG 1 BvR 699/06 - Absolute Bindung des Staates an sein eigenes Recht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31023.msg193064.html#msg193064 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31023.msg193064.html#msg193064)

ist doch das allgemeine Zitiergebot, bspw. in der Verfassung des Landes Brandenburg verankert:

Zitat
2. Hauptteil:
Grundrechte und Staatsziele
1. Abschnitt:
Geltung und Rechtsschutz
Artikel 5
(Geltung)

(1) Die den Einzelnen und den gesellschaftlichen Gruppen in dieser Verfassung gewährleisteten Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt, Rechtsprechung und, soweit diese Verfassung das bestimmt, auch Dritte als unmittelbar geltendes Recht.

(2) Soweit nach dieser Verfassung ein Grundrecht durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu wahren. In keinem Fall darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.
In dem einschränkenden Gesetz ist das Grundrecht unter Angabe des Artikels zu nennen.

(3) Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind.

Verfassung des Landes Brandenburg
https://bravors.brandenburg.de/de/gesetze-212792 (https://bravors.brandenburg.de/de/gesetze-212792)

Und eingeschränkt werden weder Art. 5 GG, noch der entsprechende Art. 19 der Landesverfassung und schon gar nicht Art. 2, Abs. 3, wo die EMRK hier als Landesgrundrecht eingebunden wird.

Und, ja, ich weiß, wie sicher alle im Forum, daß die Theorie die eine Seite ist, die Praxis die andere.

*** Es ist hier im Thema nicht zu klären, aber der ZDF-Staatsvertrag, der ja auch nur Landesrecht ist, wurde ja vom BVerfG in Teilbereichen gekippt; man könnte ja darin mal nachlesen, welcher bereich mit dem Grundgesetz nicht übereinstimmt.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: Dr. Oggelbecher am 10. Juni 2019, 21:39
Folgende Zitate aus "Der öffentlich-rechtliche Vertrag"
https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/OEF005/Christina_Verwaltungsrecht_10/Fall_8/D1_OER_Vertrag.pdf (https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/OEF005/Christina_Verwaltungsrecht_10/Fall_8/D1_OER_Vertrag.pdf) :
Zitat von: Seite 2
III. Vertragstypen
1. Differenzierung nach den Vertragspartnern
a)    koordinationsrechtlicher    Vertrag   
Ein koordinationsrechtlicher Vertrag wird zwischen gleichgeordneten Rechtsträgern, v. a. also zwischen Hoheitsträgern, eschlossen.  Für diesen Vertragstypus gilt zwar § 54 S. 1 VwVfG, nicht aber S. 2 der genannten Vorschrift
[...]
Es handelt sich beim RbStV also um einen koordinationsrechtlichen Vertrag, da zwischen gleichgeordneten Rechtsträgern, den Ministerpräsidenten der Länder. Die Zustimmung des jeweiligen Landesparlaments ist reine Formsache, weil die jeweilige Landesverfassung dies fordert. Ohne Zustimmungsgesetz des Parlaments bestünde kein öffentlich rechtlicher Vertrag "RbStV". Dieser ist allerdings schwebend Unwirksam, siehe unten.

Schade ist nur, dass in dem PDF kein Beispiel für die Unwirksamkeit durch fehlende Zustimmung des betroffenen Dritten eingeht,
https://dejure.org/gesetze/BVwVfG/58.html (https://dejure.org/gesetze/BVwVfG/58.html)
sondern nur auf die fehlende Mitwirkung der (anderen) Behörde:
Zitat von: Seite 3
II. Wirksamkeit des Vertrags
[...]
2. Formelle Wirksamkeitsvoraussetzungen
[...]
b) Beteiligung Dritter, § 58 VwVfG
    Fehlerfolge: schwebende Unwirksamkeit (§ 58 Abs. 2 VwVfG)

Und hier ganz besonders interessant:
Zitat von: Seite 5
VI.  Realisierung  eines  durchsetzbaren  Anspruchs  aus  öffentlich-rechtlichem  Vertrag 
1. Rechtsweg
Ansprüche aus öffentlich-rechtlichem Vertrag werden vor den Verwaltungsgerichten durchgesetzt, d.h. der Verwaltungsrechtsweg ist einschlägig (vgl. § 40 Abs. 2 S. 1 VwGO). 
2. Statthafte Klageart
Die Behörde darf Ansprüche aus dem öffentlichrechtlichen Vertrag nicht mehr durch Verwaltungsakt  durchsetzen.  Sie  muss  eine  allgemeine  Leistungsklage  erheben  und  das  Urteil  vollstrecken.  [...]

Summa Sumarum: der RbStV ist schwebend unwirksam, wenn der betroffene Dritte nicht zugestimmt hat (Anerkennung der Schickschuld, Anmeldung gem. §8 RbStV). Die Rundfunkanstalten müssten ihre Forderungen im Rahmen der allgemeinen Leistungsklage erheben und sind - so die o.g. Ausarbeitung - nicht berechtigt, Verwaltungsakte zu erlassen.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: marga am 11. Juni 2019, 00:25
(...)
Summa Sumarum: der RbStV ist schwebend unwirksam, wenn der betroffene Dritte nicht zugestimmt hat (Anerkennung der Schickschuld, Anmeldung gem. §8 RbStV). Die Rundfunkanstalten müssten ihre Forderungen im Rahmen der allgemeinen Leistungsklage erheben und sind - so die o.g. Ausarbeitung - nicht berechtigt, Verwaltungsakte zu erlassen.

Wie ist denn das zu beurteilen, wenn user@Dr. Oggelbecher dieses Urteil der Verwaltungsgerichtsbarkeit durchliest (Auszug)?

Zitat
Entscheidungsgründe
Die Klage ist zulässig, jedoch unbegründet.
Die Klage ist als Anfechtungsklage gemäß § 42 Abs. 1 Alt. 1 VwGO statthaft, da es sich bei den angegriffenen Bescheiden um Verwaltungsakte im Sinne des § 35 Satz 1 SVwVfG handelt.
Insbesondere ist der Beklagte eine Behörde im Sinne des § 1 Abs. 2 SVwVfG.
Bei dem Beklagten handelt es sich um eine juristische Person des öffentlichen Rechts, die durch ihre Organe handelt und aufgrund der ihr durch den Rundfunkbeitragsstaatsvertrag bzw. das hierzu ergangene Zustimmungsgesetz des Saarländischen Gesetzgebers zugewiesenen Kompetenzen befugt ist, rückständige Rundfunkbeiträge festzusetzen (vgl. § 10 Abs. 5 RBStV).
(...)
Die Frage, ob der Beklagte „als Behörde" gehandelt hat oder nicht, lässt sich im Ausgangspunkt nicht einfach nach einem abstrakt zugrunde gelegten Behördenbegriff beantworten.
Für die rechtliche Einordnung kommt es zunächst einmal darauf an, ob der Beklagte im konkreten Fall - hier bei der Festsetzung von Rundfunkbeiträgen - öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich gehandelt hat.
Der Umstand, dass die Tätigkeit des Beklagten als Rundfunkanstalt insgesamt nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eine „Aufgabe der öffentlichen Verwaltung“ darstellt, hat hierfür nur indizielle Bedeutung. Denn für die maßgebliche Abgrenzung ist hiermit noch nicht viel gewonnen, weil eine öffentliche Aufgabe auch in privatrechtlichen Handlungsformen erfüllt werden kann.
Maßgeblich kommt es daher darauf an, ob das Rechtsverhältnis zwischen den Beteiligten - hier dem Beklagten und dem Kläger als Beitragsschuldner - öffentlich-rechtlich ausgestaltet ist, m.a.W. seine Grundlage im öffentlichen Recht hat.
Dies ist der Fall, wenn die Beteiligten zueinander in einem hoheitlichen Verhältnis der Über- und Unterordnung stehen und sich der Träger hoheitlicher Gewalt besonderer, nicht für jedermann geltender, sondern ihn einseitig berechtigender Rechtssätze des öffentlichen Rechts bedient.
Diese Voraussetzungen liegen hier vor, weil der Beklagte aufgrund der ihn als Anstalt öffentlichen Rechts einseitig berechtigenden Befugnis zur Festsetzung rückständiger Rundfunkbeiträge (§ 10 Abs. 5 RBStV) gehandelt hat, welche ihm eine öffentlich-rechtliche Handlungsbefugnis dahingehend einräumt, sich der Handlungsform eines Verwaltungsaktes zu bedienen.
Dementsprechend weisen die streitgegenständlichen Bescheide - trotz ihrer „kundenfreundlichen“ Formulierungsanteile - auch formal alle Kennzeichen eines Verwaltungsakts auf:
Sie werden als Bescheide bezeichnet, enthalten eine Rechtsmittelbelehrung und setzen den rückständigen Betrag einseitig gegenüber dem Kläger als Beitragsschuldner fest.

Da der Beklagte bei dem Erlass der Festsetzungsbescheide ,wie bereits ausgeführt, öffentlich-rechtlich gehandelt und sich hierbei der Handlungsform des Verwaltungsakts bedient hat, ist auch eine „Verwaltungstätigkeit einer Behörde“ im Sinne des § 1 Abs. 1 SVwVfG anzunehmen.
Nach §1 Abs. 2 SVwVfG ist „Behörde“ jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt.
Dabei legt das Saarländische Verwaltungsverfahrensgesetz keinen organisationsrechtlichen, auf die Bezeichnung der handelnden Stelle abstellenden Behördenbegriff zugrunde, sondern versteht den Behördenbegriff funktionell in dem Sinne, dass „Behörde“ alle mit hinreichender organisatorischer Selbständigkeit ausgestatteten Einrichtungen sind, denen Aufgaben der öffentlichen Verwaltung und entsprechende Zuständigkeiten zur eigenverantwortlichen Aufgabenwahrnehmung nach außen übertragen sind.

Soweit für den Begriff der funktionelten Behörde eine gewisse organisatorische Selbständigkeit der handelnden Stelle verlangt wird, liegt diese beim Beklagten ersichtlich vor.

Dem Rückgriff auf den Behördenbegriff des § 1 Abs. 2 SVwVfG steht hier nicht im Wege, dass § 2 Abs. 1 SVwVfG die Anwendung dieses Gesetzes für die Tätigkeit des beklagten Rundfunks ausschließt.
Denn die Anwendung des Gesetzes würde bei den Rundfunkanstalten Schwierigkeiten bereiten, soweit die Anstalten über Ländergrenzen hinweg tätig werden müssten; außerdem ist das Verfahren der Rundfunkanstalten über den Gebühreneinzug spezialgesetzlich geregelt.
Beide Begründungselemente betreffen der Sache nach nicht die Frage der Behördeneigenschaft des Beklagten. Unabhängig davon lässt sich diese Frage mit Blick auf die Regelungen in § 1 Abs. 4 VwVfG (und in entsprechenden Vorschriften der Verwaltungsverfahrensgesetze der Länder) aufgrund der hierzu vorliegenden Literatur und Rechtsprechung inzwischen in Form eines allgemeinen Rechtsgrundsatzes beantworten.
ln einem solchen Fall ist ein Rückgriff auf das Saarländische Verwaltunqsverfahrensgesetzes aber trotz des für die Tätigkeit des Beklagten ausgesprochenen Ausschlusses in § 2 Abs. 1 SVwVfG möglich.

(...)
Die Festsetzungsbescheide vom 01.08.2015 und 01.09.2015 und der Widerspruchsbescheid vom 23.11.2015 lassen den Beitragsgläubiger noch ausreichend erkennen und genügen entgegen der Ansicht des Klägers insoweit den Anforderungen an die gebotene hinreichende inhaltliche Bestimmtheit von Verwaltungsakten.
Insofern ist allerdings zunächst davon auszugehen, dass das Gebot der hinreichenden inhaltlichen Bestimmtheit von Verwaltungsakten auch für die Verwaltungstätigkeit des beklagten Rundfunks zugrunde zu legen ist, obwohl das Saarländische Verwaltungsverfahrensgesetz nach dessen § 2 Abs. 1 insoweit nicht gilt; unbeschadet dessen kann die Vorschrift aber jedenfalls nach ihrem Rechtsgedanken herangezogen werden.
Quelle: Urteil 6 K 2061/15 vom 16.01.2017  https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21488.msg137858.html#msg137858
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 11. Juni 2019, 06:56
Wir drehen uns im Kreis, wenn beständig Entscheidungen des Saarlandes eingebracht werden, die in einem anderen Land keine Gültigkeit haben; allenfalls Entscheidungen auf Ebene des länderübergreifenden Bundes- oder Europarechts können hier eine Aussage treffen. Im Land Brandenburg haben öffentlich-rechtliche Wettbewerbsunternehmen in jedem Falle keine Behördeneigenschaft, ob das im Recht des Landes Saarland mit Bedeutung für das Saarland anders ist, spielt in einem anderen Bundesland keine Rolle.

Es wird darauf hingewiesen, daß die dieses Thema begründende Aussage aus der Stellungnahme des EU-Generalanwaltes war, der sich in der Rechtssache C-337/06 mit der damaligen Rundfunkgebühr befassen durfte.
Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: marga am 11. Juni 2019, 12:18
(...)
Im Land Brandenburg haben öffentlich-rechtliche Wettbewerbsunternehmen in jedem Falle keine Behördeneigenschaft, ob das im Recht des Landes Saarland mit Bedeutung für das Saarland anders ist, spielt in einem anderen Bundesland keine Rolle.
(...)

Was kümmert mich das Eu-Recht, wenn die Deutsche Verwaltungsgerichtsbarkeit schon in der ersten Instanz eines Klageverfahrens das Eu-Recht mit Füßen tritt?
Zitat
Die Regelungen des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags über Inhalt und Reichweite der Rundfunkbeitragspflicht sind von der Gesetzgebungszuständigkeit der Länder für das Rundfunkrecht gedeckt.

Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob user @pinguin im RBB-Gebiet wohnhaftig ist oder user @marga im SR-Gebiet.

Quelle: AZ. 6 K 2061/15 VERWALTUNGSGERICHT DES SAARLANDES IM NAMEN DES VOLKES URTEIL
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21488.msg137858.html#msg137858

Titel: Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 11. Juni 2019, 13:30
Wir drehen uns im Kreis, wenn beständig Entscheidungen des Saarlandes eingebracht werden, die in einem anderen Land keine Gültigkeit haben; allenfalls Entscheidungen auf Ebene des länderübergreifenden Bundes- oder Europarechts können hier eine Aussage treffen. Im Land Brandenburg haben öffentlich-rechtliche Wettbewerbsunternehmen in jedem Falle keine Behördeneigenschaft, ob das im Recht des Landes Saarland mit Bedeutung für das Saarland anders ist, spielt in einem anderen Bundesland keine Rolle.

Seltsam: was im Saarland Usus ist soll in Brandenburg keine Rolle spielen, was in Brandenburg gilt soll aber eine Bedeutung über Brandenburg hinaus haben. Etwas mehr Konsistenz in der Argumentation wäre für den Gedankenaustausch nicht nur in diesem Thread sehr nützlich. Also entweder diskutiert man "brandenburger Rechtsbesonderheiten" in einer in Esoterik-Ecke, oder akzeptiert, dass es mit der Allgemeingültigkeit einer auf "Brandenburger Recht" gestützten Argumentation selbst dann nicht weit her ist, wenn man zusätzlich Begriffe wie EU, EUGH, BVerfG und ähnliches anführt. @marga ist sicher nicht allein mit der Feststellung, dass die "normative Kraft des Faktischen" in der Praxis zu Ergebnissen führt, die von schönen Theorien, Gesetzen, Rechtsgrundsätzen und Urteilszitaten gleich welcher Institution meilenweit entfernt sind. Es nützt angesichts der realen Machtkonstellation rein gar nichts ständig mit theoretischen Überlegungen aufzutrumpfen, wenn diese in der praktischen Anwendung derjenigen, die letztlich zu entscheiden haben, kein Stück interessieren. Darauf und auf nichts anderes macht @marga völlig zurecht aufmerksam. Der Praxisbeweis, dass man die Blockadehaltung der Gerichte mit den vorgetragenen Behauptungen überhaupt brechen kann, steht m. E. immer noch aus.

M. Boettcher