[pinguin]

Es sollte dringend geklärt werden, auf welcher Art Rechtsverhältnis die Dokumente beruhen, die die Verbraucher*innen zwecks Rundfunk-Anmeldung an den Rundfunk schicken.

Es muß geklärt werden, ob mit der Anmeldung ein öffentlich-rechtlicher Vertrag zur zuständigen LRA begründet wird, auch wenn dieser seitens des Gesetzgebers nicht vorgesehen ist. Vertragsrecht als solches ist nationales Recht und die stillschweigende Begründung eines öffentlich-rechtlichen Vertragsverhältnisses ist dem Bundesrecht wohl nicht ganz fremd?

Sicher ist bislang nur,
- daß diese ganze Angelegenheit der Rundfunk-Anmeldung im Wege des Fernkommunikation erfolgt, unionsrechtlich also Fernabsatz darstellt;
- daß alle ÖRR auch nach Maßgabe der Unionsgerichte bundesrechtlich als "Unternehmen im Sinne des Kartellrechts" eingestuft sind;
- daß die, (übrigens vollständig harmonisierten), Bestimmungen über unlautere Geschäftspraktiken für alle Unternehmen auch außerhalb von Vertragsbeziehungen gelten;

Nun wurde eine Entscheidung des BGH gefunden, daß die Widerrufsfrist im Fernabsatz erst ab dem Tage beginnt, an dem das Unternehmen den Verbraucher über die Widerrufsfrist informiert hat.

Urteil des I. Zivilsenats vom 1.12.2022 - I ZR 28/22 -
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=a5319546e5d888bedb3dc45c44954a07&nr=133142&pos=10&anz=260

22
a) Gemäß § 355 Abs. 2 Satz 1 BGB beträgt die Widerrufsfrist 14 Tage. Sie beginnt mit Vertragsschluss, soweit nichts anderes bestimmt ist (§ 355 Abs. 2 Satz 2 BGB). Die Widerrufsfrist beginnt bei Fernabsatzverträgen nicht, bevor der Unternehmer den Verbraucher entsprechend den Anforderungen des Art. 246a § 1 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 EGBGB unterrichtet hat (§ 356 Abs. 3 Satz 1 BGB). Das Widerrufsrecht erlischt spätestens zwölf Monate und 14 Tage nach dem in § 355 Abs. 2 Satz 2 BGB genannten Zeitpunkt des Vertragsschlusses (§ 356 Abs. 3 Satz 2 BGB). Die Regelung in Art. 246a § 1 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 EGBGB legt die Informationspflichten des Unternehmers fest, wenn dem Verbraucher bei Fernabsatzverträgen ein Widerrufsrecht nach § 312g Abs. 1 BGB zusteht. Danach ist der Unternehmer verpflichtet, den Verbraucher über die Bedingungen, die Fristen und das Verfahren für die Ausübung des Widerrufsrechts nach § 355 Abs. 1 BGB sowie das Muster-Widerrufsformular in der Anlage 2 zum EGBGB zu informieren. Der Unternehmer kann nach Art. 246a § 1 Abs. 2 Satz 2 EGBGB diese Informa-
tionspflichten dadurch erfüllen, dass er das in der Anlage 1 zum Art. 246a § 1 Abs. 2 Satz 2 EGBGB vorgesehene Muster für die Widerrufsbelehrung zutreffend ausgefüllt in Textform übermittelt. Nach Art. 246a § 4 Abs. 1 EGBGB muss der Unternehmer dem Verbraucher die Informationen nach Art. 246a § 1 EGBGB vor Abgabe von dessen Vertragserklärung in klarer und verständlicher Weise zur Verfügung stellen. Bei einem Fernabsatzvertrag muss der Unternehmer die Informationen in einer den benutzten Fernkommunikationsmitteln angepassten Weise zur Verfügung stellen (Art. 246a § 4 Abs. 3 Satz 1 EGBGB)

Weiterführend:

Sind die ÖRR-Anmeldungen Verträge im Sinne des Unionsrechts?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=35659.0

EuGH C-489/07 - Nutzungsmöglichkeit im Fernabsatz nicht kostenpflichtig
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=35428.0

BGH KZR 31/14 - Dt. ÖRR = Unternehmen im Sinne des Kartellrechts
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=33155.0

[ope23]

Das ist hintenherum wieder nur die "Vertragstheorie"* in Sachen Rundfunkbeitrag, die selbst nach herrschender Forumsschreibe wenig stichhaltig ist - so wie es hier auch keinen "Vertrag zu lasten Dritter" gibt. Die Landtage als gewählte Vertreter der Landvölker haben die diversen Zwangsverträge mit den Landesrundfunkanstalten geschlossen.

*Damit ist nicht/null/rien du tout die Schwurbelei gemeint, als "Bürger" habe man "in Wirklichkeit" einen Vertrag mit einer "Bundesrepublik Deutschland AG". Die Vertragsschwurbler haben nicht verstanden, dass ihr Staat aus dem Grundgesetz entsteht und dass dieses Grundgesetz sogar vielviel besser als internationales Vertragsrecht ist. Das Grundgesetz ist sogar so gut, dass es von Politikern und Richtern (besonders von denen des Ersten Senats des BVerfG, wenn es um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk geht - das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen!) eher ungeliebt ist und dass es dem deutschen öffentlich-rechtlichen Rundfunk in seiner gegenwärtigen Verfasstheit mal so richtig auf die Füße fallen wird.

[Spark]

Falls man überhaupt von irgendeinem Verhältnis zwischen Bürger und Rundfunkanstalt sprechen kann, wird dieses weder durch den Bürger, noch durch eine Landesunfunkanstalt begründet.

Die einzige Verbindung ergibt sich aufgrund des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages, welcher zwischen den 16 Bundesländern geschlossen und mittels Zustimmungsgesetz in Landesrecht transformiert wurde.

Daher kann es auch keinen Widerruf durch einen Bürger und auch keine Widerrufsfrist geben.
Und nicht vergessen: Geht es um den Beitragseinzug, dann gelten Landesunfunkanstalten nicht als Unternehmen, sondern mehr als Behörden.

[pinguin]

Über Landesrecht steht Bundesrecht gemäß Art 31 GG und darüber wiederum Unionsrecht in dem von ihm geregelten Bereichen.

Es benötigt ein Rechtsverhältnis zwischen dem Zahlungsleistenden und dem Zahlungsempfänger; der Zahlungsempfänger ist ein Unternehmen,

BGH KZR 31/14 - Dt. ÖRR = Unternehmen im Sinne des Kartellrechts
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=33155.0

der/die Zahlungsleistende ein/eine Verbraucher/Verbraucherin.

EuGH C-105/15 - Begriff "Verbraucher"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=36681.0

Wieder das Beispiel mit den Krankenkassen, wo der Staat die Zahlpflicht vorgibt, diese im Rahmen der Selbstverwaltung der Krankenkassen realisiert wird und die wie auch immer realisierte Anmeldung des Bürgers an die Krankenkasse ein Rechtsverhältnis per Vertrag begründet, denn die Krankenkassen sind unionsrechtlich Unternehmen und stehen im Wettbewerb zueinander, wie die Rundfunkanstalten.

[PersonX]

Und nicht vergessen: Geht es um den Beitragseinzug, dann gelten Landesunfunkanstalten nicht als Unternehmen, sondern mehr als Behörden.

Genau es sind Zwitter, außer ein MDR der ist ganz klar ein Tendenzbetrieb im Mantel einer Drei-Länder-Anstalt und keine Behörde in Sachsen, Sachsen-Anhalt oder Thüringen siehe u.a. auch unter
Rechtsprechung z. Ausnahme der Tätigkeit der Rundfunkanstalten v. Landes-VwVfG
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=20633.0
LRA = "Tendenzbetrieb" > Art 5 GG verbietet "justizförm. Verw.-Verfahren"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=27187.0

Wenn per "Schickschuld" keine Rundfunkbeiträge bei einem MDR ankommen, dann versucht eine namentlich nicht näher benannte Stelle angeblich im Namen des MDR mittels angeblich hoheitlicher Maßnahme an die Gelder zu kommen.

Zu einer "Behörde" wird der MDR, wenn eine Person versucht, am VG gegen diesen Umstand der Bescheide vorzugehen. Von sich aus wird der MDR wohl nicht erklärt haben, dass er eine Behörde sei Aber nun ja, er möchte halt so handeln wie eine. Das drückt sich dann richterlich so aus, dass er zu einer Behörde "mutiert", wenn er sich "der Handlungsform bedient"


Edit "Bürger" @alle: Bitte hier im Thread keine weitere Vertiefung der bereits andernorts und tlw. bereits mehrfach behandelten Themen "Behörde", "Hoheitsrechte", "namentlich nicht öffentlich bekanntgemachte gemeinsame Stelle" usw. Danke.

[pinguin]

Und nicht vergessen: Geht es um den Beitragseinzug, dann gelten Landesunfunkanstalten nicht als Unternehmen, sondern mehr als Behörden.

Du übersiehst hier, daß dieses unionsrechtlich keine Rolle spielt, weil

EuG T-309/12 - Wirtschaftliche Stelle mit hoheitlichen Elementen -> Unternehmen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=35320.0

Rn. 70

Was die eventuelle Anwendung der Wettbewerbsregeln des Vertrags angeht, ist nämlich zwischen dem Fall, dass der Staat hoheitlich handelt, und dem Fall zu unterscheiden, dass er wirtschaftliche Tätigkeiten gewerblicher oder kommerzieller Art ausübt, die darin bestehen, Güter und Dienstleistungen auf dem Markt anzubieten. Dabei kommt es nicht darauf an, ob der Staat unmittelbar durch eine Stelle tätig wird, die zur staatlichen Verwaltung gehört, oder durch eine Einrichtung, die er mit besonderen oder ausschließlichen Rechten ausgestattet hat [...]

Der Staat handelt bei der Veranstaltung von Rundfunk privat-rechtlich, da er Wettbewerb zugelassen hat und es auch private Rundfunkveranstalter hat; der Staat handelt selber als Marktteilnehmer und hat daher jedenfalls gegenüber den Verbraucher*innen alle Marktkriterien einzuhalten.

Und nachstehende Entscheidung hat es ja auch noch:

EuGH C-41/90 - Ö.-R.-Anstalt ist als Marktakteur ein Wettbewerbsunternehmen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=35201.0

Übrigens sei nochmals auf die Aussagen des EGMR verwiesen:

CASE OF ÖSTERREICHISCHER RUNDFUNK v. AUSTRIA
http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-78381

53.  Zusammenfassend stellt der Gerichtshof fest, dass der österreichische Gesetzgeber einen Rahmen geschaffen hat, der die redaktionelle Unabhängigkeit des Österreichischen Rundfunks und seine institutionelle Autonomie gewährleistet. Folglich ist der Österreichische Rundfunk als "Nichtregierungsorganisation" im Sinne von Artikel 34 der Konvention anzusehen und daher antragsberechtigt.

Übersetzt mit deepl. com

Für den dt. ÖRR gilt nichts anderes; der dt. ÖRR hat "institutionelle Autonomie" im Sinne der Rechtsprechung des EGMR, denn die dt. ÖRR dürfen sich selber verwalten, und daher gehören diese in keinem Punkt zum Staat.

Ihnen trotzdem hoheitliche Befugnisse zuzugestehen, ist entgegenstehend zur EMRK und damit auch entgegenstehend zum Unionsrecht, denn

EuGH C-34/02 - Begriff "öffentliche Verwaltung" ist unionsweit vereinheitlicht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=36275.0

34
Die Klage betrifft die Bereiche der Forschung, des Bildungswesens, des Gesundheitswesens, des Strassen-, Schienen-, See- und Luftverkehrs, des Post-, Fernmelde- sowie des Rundfunk- und Fernsehwesens sowie die Versorgungsdienste für Wasser, Gas- und Elektrizität und schließlich den musikalischen und lyrischen Bereich. Wie die griechische Regierung selbst einräumt, sind die Stellen in diesen Bereichen im allgemeinen von den spezifischen Tätigkeiten der öffentlichen Verwaltung weit entfernt, da sie keine mittelbare oder unmittelbare Teilnahme an der Ausübung hoheitlicher Befugnisse und an der Wahrnehmung solcher Aufgaben mit sich bringen, die auf die Wahrung der allgemeinen Belange des Staates oder anderer öffentlicher Körperschaften gerichtet sind  [...]

Die einzige Aufgabe aller ÖRR ist die Veranstaltung von Rundfunk; der Beitragseinzug ist davon nicht losgelöst zu betrachten, denn ohne Rundfunk gäbe es den nicht?

[Spark]

@pinguin

Ich kann anhand der zitierten Entscheidungen der Argumentation schon folgen.
Wenn durch die gesetzlich vorgesehene Zahlpflicht überhaupt ein Rechtsverhältnis zwischen Bürger und Landesrundfunkanstalt entstehen kann, dann kann es sich dabei nur um eine Mitgliedschaft handeln. Also Rundfunkteilnehmer, oder gar Kunde, wie manchmal schon zu lesen war, können es ja nicht sein. Man wird ja schließlich nicht automatisch zu einem Rundfunkteilnehmer, nur weil irgendein dubioser BS einen mal eben zwangsanmeldet.

Und die erforderliche Eigenschaft für eine Mitgliedschaft ist in Verbindung mit der Rundfunkabgabe das Innehaben einer Wohnung, eines Kfz oder einer Betriebsstätte.

[pinguin]

Ich kann anhand der zitierten Entscheidungen der Argumentation schon folgen.

Nö, so ganz offenbar nicht?

Gemäß EGMR ist "öffentlicher Rundfunk" wegen seiner Befugnis zur Selbstverwaltung eine "Nichtregierungsorganisation" und hat daher keinerlei hoheitliche Befugnis, keinem gegenüber; und wer keine hoheitliche Befugnis hat, muß den ordentlichen Rechtsweg bemühen, um seine Forderungen gerichtlich titulieren zu lassen, denn

1.
BVerfG - 1 BvL 8/11 - Selbsttitulierungsrecht mit dem GG unvereinbar
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=33718.0

Und die erforderliche Eigenschaft für eine Mitgliedschaft ist in Verbindung mit der Rundfunkabgabe das Innehaben einer Wohnung, eines Kfz oder einer Betriebsstätte.

Durch das Innehaben einer Wohnung wird keine Mitgliedschaft begründet, sie ist nur daran gebunden, wenn eine begründet werden soll; begründet wird eine Mitgliedschaft immer mit einem angenommenen, freiwillig gestellten Aufnahmeantrag, hier die Anmeldung an den Rundfunk. Per Zwang kann sowas nicht funktionieren, denn

2.
EGMR -> Art 10 EMRK -> Grundrecht schützt alle Mittel z. Vertrieb d. Information
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=37238.0

3.
EuGH C-401/19 - Mittel zum Vertrieb der Information durch Grundrecht geschützt
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=36779.0

4.
BVerfG 2 BvR 470/08 - Öffentliche Unternehmen müssen das Grundrecht einhalten
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=36933.0

Und darüber hinaus:

5.
BVerfG 2 BvR 1507/22 - Mißachtung d. Grundrechte b. Zwangsvollstr. unzulässig
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=37264.0

Man kann es drehen und wenden, wie man will, die Grundrechte sind incl. des Grundrechts der Europäischen Union von allen öffentlichen Stellen incl. der öffentlichen Unternehmen bei jedem Vorgang so einzuhalten, wie es das BVerfG bestimmt hat.

Jeder personen-bezogene Vorgang fängt mit der Verarbeitung personen-bezogener Daten an, nicht nur eine Anmeldung an den Rundfunk, sondern auch eine Zwangsvollstreckung, und bei alledem ist das Grundrecht der Europäischen Union wegen der vollständig harmonisierten Datenschutzbestimmungen gemäß BVerfG unmittelbar bindend

6.
Datenschutzentscheidung - Recht auf Vergessen II
BVerfG -1 BvR 276/17 - Vorrang des Unionsrechts auch beim Unionsgrundrecht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=32844.0

Leitsatz 2
Bei der Anwendung unionsrechtlich vollständig vereinheitlichter Regelungen sind nach dem Grundsatz des Anwendungsvorrangs des Unionsrechts in aller Regel nicht die Grundrechte des Grundgesetzes, sondern allein die Unionsgrundrechte maßgeblich. [....]

Und hier schließt sich der Kreis zu den anfangs dieses Beitrages unter 2. und 3. genannten Entscheidungen des EGMR und EuGH; die Grundrechte aus Art 10 EMRK und Art 11 Charta, (jeweils zur Informations- und Meinungsfreiheit), schützen nicht nur den Inhalt der Informationen, sondern auch die Mittel zu ihrer Verbreitung, weswegen sich das in beiden europäischen Grundrechtsregelwerken EMRK und Charta zu lesende "without interference by public authority"/ "ohne Eingriffe durch Behörden" auf alle Grundrechte bezieht, die in diesen beiden Artikeln enthalten sind.

Und nun bitte zurück zum Inhalt dieses Themas.

[Spark]

@pinguin

Sorry, aber Du sagst im Einstiegsbeitrag, dass geklärt werden muss, auf welcher Art von Rechtsverhältnis die Dokumente zur Anmeldung beruhen würden.
Und als mögliches Rechtsverhältnis könnte nur eine Mitgliedschaft infrage kommen, sofern es überhaupt ein Rechtsverhältnis gibt.
Ein Vertrag, egal welcher Art, kann es jedenfalls nicht sein. Das wäre nämlich ein sehr einseitiger Vertrag.

Und doch, es gibt auch Zwangsmitgliedschaften, die gesetzlich vorgeschrieben sind. Sie müssen nicht ausnahmslos freiwilliger Natur sein.

Wenn die Frage nach einem möglichen Rechtsverhältnis im Einstiegsbeitrag jedoch nicht Teil des Themas ist, ja, dann hast Du Recht, dann habe ich es wirklich falsch verstanden.

Im Übrigen bestreite ich das mit der Einhaltung der Grundrechte an keiner Stelle. Und ich bin auch der Letzte, der sagen würde, dass die Rundfunkanstalten irgendwelche hoheitlichen Rechte gegenüber Unbeteiligten hätten. Damit stellen sie sich nämlich selbst ausserhalb der verfassungsmäßigen Ordnung. In dem Punkt stimme ich mit Dr. Hennecke voll überein.

Und eines sollte man auch nicht vergessen. Man hat es hier mit einem System zu tun, welches nur so von Widersprüchen wimmelt. Mit normalen Maßstäben kann man dem nicht beikommen.

[pinguin]

Sorry, aber Du sagst im Einstiegsbeitrag, dass geklärt werden muss, auf welcher Art von Rechtsverhältnis die Dokumente zur Anmeldung beruhen würden.

Das ist richtig.

Und als mögliches Rechtsverhältnis könnte nur eine Mitgliedschaft infrage kommen,

Ist das so?

sofern es überhaupt ein Rechtsverhältnis gibt.

Bin sicher, daß es eines haben muß; siehe auch das neue Thema und darin Nr. 21 "Rahmenvertrag" des zitierten Art 4 der Zahlungsdiensterichtlinie.
Darf d. Beitragsservice Zahlungen entgegennehmen und Lastschriften auslösen?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=37370.0

Ein Vertrag, egal welcher Art, kann es jedenfalls nicht sein. Das wäre nämlich ein sehr einseitiger Vertrag.

Der Vertrag, wenn es einer wäre, wäre genauso, wie jeder andere Dienstleistungsvertrag, wo einer eine Dienstleistung bestellt und dafür eine finanzielle Gegenleistung erbringt.

Und doch, es gibt auch Zwangsmitgliedschaften, die gesetzlich vorgeschrieben sind.

Es gibt keine Zwangsmitgliedschaften gegenüber einem Verbraucher oder einer Verbraucherin.

Wenn die Frage nach einem möglichen Rechtsverhältnis im Einstiegsbeitrag jedoch nicht Teil des Themas ist, ja, dann hast Du Recht, dann habe ich es wirklich falsch verstanden.

Natürlich ist diese Frage auch Teil des Themas, aber sie ist nur unter Einbeziehung der Grundrechte zu beantworten.

Mit normalen Maßstäben kann man dem nicht beikommen.

Man muß es aber versuchen, denn alles andere wäre u. U. außerhalb des gültigen Rechts?

[Bürger]

Weitere Kommentare bzgl. "Rechtsverhältnis" ausgeglieder in den dazu bereits bestehenden Thread
Rechtsverhältnis zw. Abgabeschuldner und Abgabeempfänger notwendig?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=36830.0

Hier bitte nur noch zum eigentlichen Kern-Thema dieses Threads, welches da lautet
BGH I ZR 28/22 - Beginn d. Widerrufsfrist im Fernabsatz ab Info des Verbrauchers

Danke für allerseitiges Verständnis und die Berücksichtigung.