Autor Thema: Kleines Quiz: Wer ist Inhaber einer leerstehenden Wohnung? Geister??  (Gelesen 1760 mal)

Offline gez-negativ

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@seppl,

Es ist mein gutes Recht, meine Meinung, meine Version zu äußern, was ich tue.
Davon bin ich überzeugt und bleibe dabei, bis mir das Gegenteil bewiesen werden kann.
Man beweise mir bitte das Gegenteil.


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Offline seppl

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Dann sage aber bitte nicht andauernd, dass alles andere falsch ist! Ich kann und will Dir das Gegenteil nicht beweisen, weil Du auch recht hast!


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„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline befreie_dich

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[OT] Anregung @gez-negativ, falls bewusst, bitte überlesen.

Du bietest Meinungen und Ansichten. Wir haben eine Gemengeanlage mit vielen Ansichten. Die Diskussionen sind gut und führen manchmal zu neuen Einsichten. In Threads mit Recherchearbeit/Rechercheziel könnten diese jedoch stören (nicht so: gut gemeinte Eingaben, Anfragen ...). 

Fragen sind sehr wichtig. Ein Teil des Forums arbeitet investigativ. Ein anderer streitet aktiv. Mancher impulsiv. Wir sind da vielleicht nicht anders als (Qualitäts-)Journalisten oder Politiker. Es ist viel Arbeit, unsere Argumente mit Fakten zu unterlegen und auszuformulieren. Verwaltungsverfahren sind leider sehr formal.

Viele Themen anschneiden - mit guter Intention - kann von Nachteil sein - führt zu Zerstreuung. Würde der ÖRR mit dieser Taktik unbemerkt ins Forum einfallen: es wäre katastrophal. Konzentration auf und Ausarbeitung einiger weniger Themen könnte langfristig für alle von Vorteil sein. Wie gut ist dein Argument? Und sein Gegenargument? Stell dir vor, du wärst ein ÖRR-Justitiar J. Was würde J zu Gs letztem Argument sagen? Warum hat J Recht? Es gilt die verschiedenen Positionen zu verstehen, um weiterzukommen. Es macht durchaus Sinn, hier im Forum, auch als Kritiker, Partei für den ÖRR zu ergreifen.

[..] und bleibe dabei, bis mir das Gegenteil bewiesen werden kann. Man beweise mir bitte das Gegenteil.

Für jede Frage, die du hier stellst, kannst du zeitgleich eine Anfrage an "unseren" ÖRR, die Öffentlichkeit, Politik, ... schicken (bei den meisten meiner Posts laufen zu 100% garantiert thematische Anfragen). Interessante Ergebnisse werden garantiert Grundlage für weitere Diskussionen.

Nutze diese Möglichkeit für neue Erkenntnisse, für dich und für uns. Sich selbst zu widerlegen zu versuchen ist möglich und ein erkenntnistheoretisch sinnvoller Weg.
[/OT]


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« Letzte Änderung: 13. März 2019, 03:45 von Bürger »
Wer sieht dich, selbst wenn du ihn nicht siehst?
 - Der ÖRR.

Offline drboe

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
Eine Wohnung steht leer oder wird bewohnt. Beides zusammen, ist denkunmöglich allein aufgrund Begriffbestimmung.

Der Vorbesitzer einer Wohnung hatte in einer 2 Zimmer-Wohnung lediglich eine Matratze liegen. Er schlief da von Montag bis Freitag, da er keine Lust hatte jeden Tag in seine Heimatstadt zu fahren, zumal er teil im Schichtdienst eingesetzt wurde. Nach § 3 (1) reicht es, wenn ein abgeschlossener Raum zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist (oder genutzt wird). Das dürfte auch dann der Fall sein, wenn man dazu täglich eine Matte ausrollt. Heute müsste man unter den Bedingungen wohl "Rundfunkbeitrag" bezahlen. Und wenn man das BVerfG dazu befragt, wird es womöglich beschließen, dass bereits allein die Möglichkeit ausreicht, einen solchen Raum zu mieten. Wer sich ein Empfangsgerät beschaffen kann, um von der Möglichkeit des Rundfunkempfangs Gebrauch zu machen, der kann sich auch einen zum Schlafen geeigneten Raum mieten. Auch wenn das nicht unbedingt wahrscheinlich ist, gibt es dafür vermutlich eine von den Rotroben juristisch fein gedrechselte Ersatzbegründung.  8)

M. Boettcher


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« Letzte Änderung: 13. März 2019, 00:15 von Bürger »
Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline kavaka

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Ich würde sagen, es wird eher die Hauptwohnung im melderechtlichen Sinn besteuert.

§20 BMG
https://www.gesetze-im-internet.de/bmg/__20.html
Zitat
Wohnung im Sinne dieses Gesetzes ist jeder umschlossene Raum, der zum Wohnen oder Schlafen benutzt wird. Als Wohnung gilt auch die Unterkunft an Bord eines Schiffes der Marine. Wohnwagen und Wohnschiffe sind nur dann als Wohnungen anzusehen, wenn sie nicht oder nur gelegentlich fortbewegt werden.

§21 Abs. 1 BMG
https://www.gesetze-im-internet.de/bmg/__21.html
Zitat
(1) Hat ein Einwohner mehrere Wohnungen im Inland, so ist eine dieser Wohnungen seine Hauptwohnung.

Deswegen rufen - "einmalig" wohlgemerkt - von der LRA beim Meldeamt die Daten ab, holen sich die Adressen und verschicken die Rechnungen.

Das Wohnen selbst als ein Anknüpfungspunkt für die Beitragspflicht ist fraglich. Bald ziehe ich zurück zu Mami, dann werde ich keinen "Beitrag" bezahlen. Und die Möglichkeit der Nutzung? Die wird nur für die Begründung der Beitragspflicht notwendig und ist darüber hinaus fast irrelevant. Ok, es gab mal die Entscheidung, dass eine Hotelbesitzerin für die Zimmer ohne die Anschlüssen nicht zu bezahlen brauchte. Aber das war eher eine Ausnahme für nicht privaten Bereich und wurde ja auch wieder gekippt - siehe u.a. unter
VGH München, 21.8.18, 7 BV 18.7 - zusätzl. Rundfunkb. f. Gästezi./Ferienwhg.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28670.0.html


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« Letzte Änderung: 13. März 2019, 03:24 von Bürger »

Offline seppl

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Ich würde sagen, es wird eher die Hauptwohnung im melderechtlichen Sinn besteuert.
... kann aber auch so interpretiert werden, dass man ja nur in einer Wohnung zur Zeit wohnen kann. Es wird auch die Nebenwohnung "besteuert", wenn ein weiterer Mitbewohner dort wohnen könnte.
Das Wohnen selbst als ein Anknüpfungspunkt für die Beitragspflicht ist fraglich. Bald ziehe ich zurück zu Mami, dann werde ich keinen "Beitrag" bezahlen.
Doch! Im Rahmen der Gesamtschuldnerschaft bleibt auch dann die Beitragspflicht - und auf dem Papier auch die Zahlungspflicht -  erhalten.


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« Letzte Änderung: 13. März 2019, 03:25 von Bürger »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
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Offline PersonX

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Auch wenn das nicht unbedingt wahrscheinlich ist, gibt es dafür vermutlich eine von den Rotroben juristisch fein gedrechselte Ersatzbegründung.
Eine "fein gedrechselte Ersatzbegründung" ist doch gar nicht notwendig, es reicht doch, wenn die nicht fein gedrechselte Begründung den Wahrscheinlichkeitsmaßstab erfüllt, welcher sich nicht an der Wirklichkeit orientieren muss. Das lässt sich sicherlich durch eine statistische Annahme finden, welche als Ersatzmaßstab herhalten kann. Frei nach dem Motto "Sie sind immer beitragspflichtig, weil Sie ja statistisch gesehen irgendwo wohnen, ob sie dazu nun eine Raumeinheit erst noch mieten müssen oder nicht spielt hier keine Rolle, denn es reicht für die Möglichkeit der Annahme, dass sie einen individuellen Vorteil haben, der durch die Nutzung entsteht, dass Geräte vorhanden sind, auf welche es nicht ankommt, weil dazu jederzeit die Möglichkeit besteht, welche zu beschaffen, bereits dass sie halt irgendwo wohnen."

--->
Begründet wurde das ja immer, weil die Nutzung laut Statistik überwiegend in einer Wohnung stattfindet ;)

So gesehen wäre sehr wohl ein Sofa, Stuhl oder auch einfach eine grüne, weiße oder auch rote Wand ein gleich guter Anknüpfungspunkt. Aber was haben diese Dinge gemein mit dem Innehaben von Rundfunkgeräten oder der Möglichkeit, sich welche zu Beschaffen und der möglichen Nutzung? Ersichtlich nichts. Denn diese Möglichkeit besteht völlig unabhängig von Wohnung, Stuhl, Sofa, grüner Wand, sofern die Möglichkeit vorhanden ist, ein Gerät zu haben.

Und nicht vergessen, manche Wörter in so Verträgen und Gesetzen meinen nicht das, was der Bürger gewöhnlich darunter verstehen will/wird.

-> Das wäre ja wohl zu einfach. Stichwort: "Normenklarheit/Normenwahrheit" Ein Inhaber wird in dem Vertrag ja so gesehen zumindest so weit definiert, dass ein Jeder als solcher "Inhaber" vermutet wird, der sich nach dem EMA gemeldet hat. Es kommt also auch nicht auf einen "Eigentümer" an - das bitte nicht vergessen.

-> Die Diskussion dazu gab es bereits ein paar Mal im Forum.


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« Letzte Änderung: 13. März 2019, 03:26 von Bürger »
Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline befreie_dich

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Zum Vorkommentar:
Die Frage wäre dann auch, warum rechtlich der Anknüpfungspunkt Wohnung gewählt wurde/ werden dürfte und nicht noch allgemeiner.

Zur Quiz-Frage des Einstiegsbetirags
"Wer ist Inhaber einer leerstehenden Wohnung? Geister??"

Bin ich (nachweislich) nicht in Deutschland, habe jedoch in Deutschland eine Wohnung, so könnte ich Inhaber einer leerstehenden Wohnung sein. Oder ich könnte als ausländischer Bürger eine Wohnung in Deutschland kaufen.


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« Letzte Änderung: 13. März 2019, 03:27 von Bürger »
Wer sieht dich, selbst wenn du ihn nicht siehst?
 - Der ÖRR.

Offline pinguin

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Bin ich (nachweislich) nicht in Deutschland, habe jedoch in Deutschland eine Wohnung, so könnte ich Inhaber einer leerstehenden Wohnung sein. Oder ich könnte als ausländischer Bürger eine Wohnung in Deutschland kaufen.
Du könntest als EU-Bürger/Nicht-EU-Bürger zeitweise in Deutschland wohnen und darüberhinaus außerhalb Deutschlands, aber dennoch eine Wohnung in Deutschland dauerhaft angemietet haben, auch wenn sie die meiste Zeit unbewohnt ist.

Wie erfolgt hier die Gleichbehandlung zu den regulär im Inland wohnenden Bürgern, wenn, nehmen wir mal an, der Nicht-EU-Bürger sei Bürger der Schweiz und in die Lage versetzt Deutsch verstehen zu können, der Nicht-EU-Bürger wäre der Ansicht, der dt. ÖRR könne ihm mal den Buckel runterutschen?

Würde der dt. ÖRR einen derartigen Aufwand betreiben, um den Rundfunkbeitrag für eine nur zeitweilig bewohnte, aber dauerhaft vermietete Wohnung zu erhalten?


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« Letzte Änderung: 13. März 2019, 03:16 von Bürger »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Wer sich so aufführt, als wäre er ein Verfassungsfeind, wundere sich bitte nicht, wenn er auch so behandelt wird, als wäre er einer.

Offline befreie_dich

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Bin ich (nachweislich) nicht in Deutschland, habe jedoch in Deutschland eine Wohnung, so könnte ich Inhaber einer leerstehenden Wohnung sein.
Würde zu Ungleichbehandlung zwischen Eigentümern und Mietern führen.


Edit "Bürger" @alle:
Bitte nicht das eigentliche Kern-Thema dieses Threads aus den Augen verlieren, welches da lautet
Kleines Quiz: Wer ist Inhaber einer leerstehenden Wohnung? Geister??
und somit bitte zur eigentlichen Frage des Einstiegsbeitrags zurückkehren.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 13. März 2019, 03:20 von Bürger »
Wer sieht dich, selbst wenn du ihn nicht siehst?
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Offline seppl

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Ich muss wiederholt darauf hinweisen, dass eine Meldung beim EMA oder ein Mietvertrag zwar zur Vermutung führt, dass diese Person Inhaber ist, dass diese Sachverhalte aber vom Gesetzgeber explizit nicht als direkter Auslöser der Zahlungspflicht gesetzt wurden. Es würde im Gesetzestext ja sonst heissen:

RBStV §2 im privaten Bereich
(1)Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2)Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt und 
1.  dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2.  im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist


Mietvertrag und Meldung sind also nicht als direkter Auslöser der Zahlungspflicht konstruiert. Es ist das tatsächliche Innehaben der Wohnung, das Wohnen. So beschreibt es jedenfalls der Text des RBStV.


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Offline sky-gucker

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@seppl
Da muss ich dich leider enttäuschen...

Vermutung (Recht) - wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Vermutung_(Recht)
Zitat
Eine gesetzliche Vermutung regelt in der Rechtswissenschaft die Verteilung der Beweislast. Mittels einer Vermutung wird bei der Rechtsanwendung das Vorliegen einer bestimmten Tatsache nicht im Wege der Beweiserhebung ermittelt, sondern ihr Vorliegen wird kraft gesetzlicher Bestimmung als gegeben unterstellt (vermutet).

Meine persönliche Meinung ist eine andere, ähnlich deiner, aber einen Richter wird das kaum interessieren, was wir denken.


Edit "Bürger":
Zitat-Infos ergänzt. Bei allen(!!!) Zitaten sind gem. Forum-Regeln die Quellen/ Links anzugeben - schon der Nachprüfbarkeit, Urheberschaft und effektiven Diskussion wegen.
Danke für das Verständnis und zukünftige konsequente Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 13. März 2019, 20:22 von Bürger »

Offline seppl

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Ja, schon klar! Aber es bedürfte überhaupt keines Beweises, wenn die Zahlungspflicht direkt an Mietvertrag oder Meldung gekoppelt wäre. Die Rechtslage wäre von vornherein klar und auch verwaltungstechnisch einwandfrei abzuarbeiten. Warum wurde das nicht so konstruiert? Auch wenn Du recht hast - im RBStV ist keine direkte Verbindung zwischen Meldung oder Mietvertrag und zahlungspflichtauslösendem Moment vorgesehen.


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Offline drboe

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
@sky-gucker: d. h., der Staat entledigt sich der Beweispflicht, indem er lediglich vermutet. Die Richter ersetzen noch die Notwendigkeit (eines Empfangsgerätes) durch Wahrscheinlichkeit(svermutungen), und wo die erkennbar zu haarsträubend sind, durch beliebige Ersatzmaßstäbe, die sich dann vermutlich jeder Überprüfung entziehen. Und wir rümpfen die Nase über "Bananenrepubliken". Toll!

Mir scheint die derzeitige Praxis dennoch so auszusehen, dass Eigentümer von Wohnungen, so sie diese nicht vermieten und dort selbst nicht gemeldet sind, aus dem Schneider sind, so sie es aufgrund der Entscheidung des BVerfG über den Rundfunkbeitrag für Zweitwohnsitze nicht eh sind. Die Wohnungen müssen nicht einmal leer sein und könnten dennoch temporär, z. B. für einen Urlaub, genutzt werden; vermutlich auch dann, wenn man seinen gewöhnlichen Wohnsitz nicht in Deutschland hat. Der eine oder andere wird u. U. argumentieren, dass das ein Meldeverstoß sein könnte. Irgendwas ist aber immer; also was soll's?

M. Boettcher


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« Letzte Änderung: 13. März 2019, 20:18 von Bürger »
Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline sky-gucker

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Der Fehler im §2 des RBStV ist nicht die Formulierung mit der Vermutung...
Der Fehler ist an den Stellen
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-2
Zitat
[...]
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist
[...]

Warum?
1. Man meldet sich nach "Melderecht" nicht in/an einer Wohnung an, sondern unter einer Adresse. Auslöser dieser Meldung ist das beziehen einer Wohnung. Im RBStV bezieht sich das dort auf die Wohnung, im BMG bezieht sich das dort aber auf eine Adresse.
2. Es gibt kein "Melderecht" es gibt ein Bundesmeldegesetz, welches in Abschnitt 3 eine "MeldePFLICHT" regelt.
3. Wohnung lt. RBStV nicht gleich Wohnung nach BMG
4. im Mietvertrag genannt in Zusammenhang mit der gesetzlichen Vermutung: wie bereits kurz ausgeführt wird das Vorliegen einer Tatsache durch eine gesetzliche Vermutung als gegeben unterstellt - Wie kann jetzt bitte ein Gesetz die gegebene Tatsache der Nennung im Mietvertrag unterstellen, wo es doch den Mietvertrag gar nicht kennt? Darüber hinaus muss die Vermutung auch widerlegbar sein, wie soll ich jetzt bitte beweisen, dass ich im mündlich geschlossenen Mietvertrag eben nicht genannt bin, sondern eine andere Person?


Edit "Bürger" @alle:
Wenn auch dies wichtige Analysen sind, so gehen diese wohl über das eigentliche Kern-Thema dieses Threads hinaus und tangieren bereits bestehende Diskussionen im Forum so u.a. auch
Ab welchem Zeitumfang ist Wohnung "bewohnt"="beitragspflichtig" gem. RBStV?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29381.0.html
Bitte hier im Thread eng und zielgerichtet weiter zur eigentlichen Kern-Frage des Einstiegsbeitrags
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« Letzte Änderung: 13. März 2019, 20:19 von Bürger »

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