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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Probleme mit dem Beitragsservice => Thema gestartet von: seppl am 20. November 2018, 20:38
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Gemäß § 2 Abs. 2 RBStV "Rundfunkbeitrag im privaten Bereich" gilt
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-2
(2) 1Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt. 2Als Inhaber wird jede Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.
Unter
https://www.rundfunkbeitrag.de/informationen/index_ger.html
ist nun zu lesen:
Inhaber von leerstehenden Wohnungen
Eine leerstehende Wohnung ist nicht anmeldepflichtig, solange folgende Voraussetzungen alle vorliegen:
Die Wohnung ist unbewohnt.
Es existiert kein Mietvertrag.
Beim Einwohnermeldeamt ist keine Person für die Wohnung gemeldet.
Wer sollte sich denn unter diesen Umständen für eine "leerstehende Wohnung" anmelden als "Inhaber"?
Sollen sich die Eigentümer angesprochen fühlen?
Oder möchte der Beitragsservice hiermit eine Inhaberschaft unabhängig vom Grundbedürfnis "Wohnen" kreieren?
Läuft das System heiß und erfindet neue virtuelle Möglichkeiten der Inhaberschaft?
Ist übrigens relativ neu. Kam nach dem Urteil des BVerfGs zur Zweitwohnungsregelung.
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Inhaber von leerstehenden Wohnungen
Wer sollte sich denn da anmelden als Inhaber? Sollen sich die Eigentümer angesprochen fühlen?
Not macht erfinderisch. Die Jungs vom Service lassen sich immer wieder was Neues einfallen.
Was soll ein Inhaber einer leerstehenden Wohnung sein?
Ein Wohnungsbesetzer wird sich bestimmt nicht anmelden, zudem er ja dort nicht wohnt, sondern nur besetzt. Er wäre so gesehen nur quasi der Inhaber einer leerstehenden Wohnung, ist dort aber nicht gemeldet und es fehlt ein Mietvertrag. Die Voraussetzungen für Inhaber einer leerstehenden Wohnung sind an sich hiermit gegeben.
Ein Inhaber hat inne und bewohnt. Der Eigentümer eigentümt die leerstehende Wohnung.
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... *kicher* ... der Versuch, alles kontrollieren zu wollen bzw. der Zwang, alles kontrollieren zu müssen, endet:
IM WAAAAHN !!!
Grüße in die Anstalt nach Kölle 8)
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Hallo, auch wenn die Frage salopp formuliert war, frage ich mich ernsthaft, was damit gemeint sein soll. Dieser Satz geht ja in die Richtung "Nicht jeder der eine Wohnung innehat, muss auch zahlen". Was einer Unausweichlichkeit der Rundfunkabgabe aufgrund des Grundbedürfnisses "wohnen" eventuell Gegenargumente liefert.
Ideen?
Sind damit Personen gemeint, die eine vollausgestattete Wohnung gemietet haben oder deren Eigentümer sind, aber dann doch lieber im Palais der Ehefrau/ des Ehemannes leben und die Wohnung Wohnung sein lassen?
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Zum Beispiel eine Gartenlaube, welche auf Pachtland steht. Diese ist unbewohnt, wäre aber zum Schlafen geeignet. Es gibt kein Mietvertrag und beim EMA ist keiner gemeldet.
Inhaber dürfte sein, die Person, welche die Pacht entrichtet.
Vielleicht sind weitere Beispiele für solche Wohnungen zu suchen, um zu sehen wer Inhaber sein kann.
Weitere können sein, Bauwagen, Dauerzelt oder auch Garagen, bzw. kurz gefasst alle denkbaren Wohnung, welche die Definition aus dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag als Raumeinheit erfüllen aber nicht vermietet sind, nicht bewohnt sind und keine EMA Anmeldung vorliegt.
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Damit ist jetzt jeder Eigentümer raus?
Wohnung unbewohnt - check/ Lügen ist erlaubt und zum Prüfen müssten die in die Wohnung
kein Mietvertrag - check
Beim Einwohnermeldeamt ist keine Person für die Wohnung gemeldet - check - da ist man nur mit einer Adresse, nicht aber mit einer Wohnung gemeldet...
Steilvorlage - Danke BS >:D
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Was einer Unausweichlichkeit der Rundfunkabgabe aufgrund des Grundbedürfnisses "wohnen" eventuell Gegenargumente liefert.
Ich würde das auch als bemühten Versuch interpretieren, die - sogar von Paul Kirchhof in seinem Gutachten auf S.61 f. geforderte - "widerlegbare Nutzungsvermutung" einzubauen, die ja für eine Klassifizierung als Beitrag notwendig ist.
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Ideen?
Weitere Idee: Person G bewohnt nur eine Wohnung (tout compris: Hauptwohnsitz und Lösegeld), eigentümt eine weitere Wohnung, die aber ganz klassisch ohne jede Lüge leersteht - z.B. wegen kein Bock auf Vermietung oder wegen Lust auf Spekulation oder einfach nice-to-have.
Sehr konkrete Anwendung: Leute mit gutem Einkommen oder Vermögen (etwa durch Erbschaft), die eine leerstehende Wohnung kaufen, sie vielleicht renovieren und dann lieber monatelang ohne Mieteinnahmen warten, bis sie einen netten Mieter finden, mit dem sie keinen Ärger haben.
Ohne die Ausnahmeregelung, die die Kerzen in Köln sich ausgedacht haben, würden solche Eigentümer vom Tag des Kaufs an Lösegeld zahlen müssen, obwohl niemand die Wohnung bewohnt und man den Eigentümer nicht dazu zwingen kann, seine gekaufte Wohnung als Nebenwohnsitz anzumelden.
Die Wohnungseigentümervereine machen sowieso schon genug Rabatz, da wären leerstehende Wohnungen, die durch Erbschaft den Erben zufallen und plötzlich beitragspflichtig werden, politisch noch kontraproduktiver.
Durchaus strategisch gedacht von den Schergen, aber könnte mutmaßlich ein weiteres Türchen öffnen...
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Fragen, die sich - ohne jedoch den RBStV und ggf. weitere Regelungen in Tiefe durchforstet zu haben - einer fiktiven Person in diesem Zusammenhang stellen und welche wohl so oder so ähnlich als offizielle Anfrage an ARD-ZDF-GEZ sowie den Gesetzgeber herangetragen werden könnten/ sollten/ müssten:
1a) Wie genau ist "leerstehend" definiert? Wo genau ist das geregelt? Wo ist geregelt, dass diese Regelung (auch) für den Begriff "leerstehend" i.S.d. RBStV anzuwenden ist?
1b) Wie genau wird das kontrolliert und wo genau ist die Kontrolle geregelt?
2a) Wie genau ist "bewohnen" definiert? Wo genau ist das geregelt? Wo ist geregelt, dass diese Regelung (auch) für den Begriff "bewohnen" i.S.d. RBStV anzuwenden ist?
2b) Wie genau wird das kontrolliert und wo genau ist die Kontrolle geregelt?
Je nach den Auskünften könnte dann die Frage ergänzt werden:
3) Wie kann es einen "Inhaber" einer "leerstehenden Wohnung" geben, wenn doch "Inhaber" gem. § 2 Abs 2 Satz 1 RBStV grundsätzlich nur "jede volljährige Person" ist, "die die Wohnung selbst bewohnt", das "Bewohnen" einer "leerstehenden" Wohnung jedoch schlechterdings nicht möglich erscheint, da zum tatsächlichen Wohnen und allen damit verbundenen Tätigkeiten, Bedürfnissen und Erfordernissen gewisse Einrichtungsgegenstände unvermeidlich sind, welche wiederum dem Begriff "leerstehend" entgegenstehen, das "Bewohnen" einer "leerstehenden" Wohnung durch eine "volljährige Person" und damit durch einen "Inhaber" gem. § 2 Abs 2 Satz 1 RBStV also praktisch ausgeschlossen ist?
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Moment... nicht dass da was logisch durcheinanderwirbelt. Eine Wohnung steht leer oder wird bewohnt. Beides zusammen, ist denkunmöglich allein aufgrund Begriffbestimmung.
Bewohnen findet laut RBStV genau dann statt, wenn dort geschlafen wird.
Als Einrichtungsgegenstand genügt der nackte Boden, der in einer Wohnung in Schland notwendig vorhanden ist (Hongkonger Verhältnisse, wo man nur noch eine Wohnschublade mit Gitterrost hat, gibt es hier noch nicht.) Ob es eine Matratze, eine Wasserstelle, eine Heizung oder ein WC gibt, ist unerheblich.
Die Matratze im Treppenhaus ist nach den Buchstaben des RBStV sogar schon zuviel des Guten: eine dunkel geschlafene Liegestelle unterm Dachfenster des Treppenhauses würde als Qualifizierung des Treppenhauses als RBStV-Wohnung auch ausreichen.
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Moment... nicht dass da was logisch durcheinanderwirbelt. Eine Wohnung steht leer oder wird bewohnt. Beides zusammen, ist denkunmöglich allein aufgrund Begriffbestimmung.
Auf diese "Denkunmöglichkeit" zielen ja die Fragen ab ;)
Bewohnen findet laut RBStV genau dann statt, wenn dort geschlafen wird.
Im RBStV steht zum "Wohnen" und "Schlafen" lediglich etwas bei der Definition der "Wohnung"/ "Raumeinheit"...
§ 3 Abs. 1 RBStV "Wohnung"
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-3
(1) 1Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die
1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird und
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann.
Für diese "zum Wohnen oder Schlafen geeignete oder genutzte" "Raumeinheit" ist dann gem. RBStV von der jeweils "bewohnenden volljährigen Person" aka "Inhaber" i.S.d. RBStV ein Beitrag zu entrichten - siehe
§ 2 Abs. 1 RBStV "Rundfunkbeitrag im privaten Bereich"
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
Ob eine "leerstehende" (nach welchen und wo geregelten Kriterien?) Raumeinheit jedoch zum "Wohnen oder Schlafen geeignet" ist (nach welchen und wo geregelten Kritieren?) und damit schon als "bewohnt" i.S.d. RBStV gilt, bleibt doch höchst fraglich. Daher die obigen Fragen.
Feststehen dürfte:
Wenn die Wohnung nicht "bewohnt" wird, kann sie gem. § 2 Abs. 2 RBStV keinen "Inhaber" haben, denn "Inhaber" der Wohnung ist ja gem. § 2 Abs. 2 RBStV nur, wer die Wohnung "bewohnt". Ohne "bewohnen" kein "Inhaber".
Frage bleibt:
Wer soll "Inhaber" sein, wenn die Wohnung "leersteht"...
...und "leerstehend" und "bewohnt" sich "denkunmöglich" ausschließt? ;)
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Ah, okay... ich hab's verstanden. :)
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Zurück zur Ausgangsfrage:
Wer ist Inhaber einer leerstehenden Wohnung?
Bei einer unbewohnten Wohnung gibt es keinen Inhaber (Beitragspflichtigen), sondern nur einen Eigentümer lt. Grundbuch. Der Eigentümer als natürliche Person ist wiederum dort grundsätzlich rundfunkbeitragspflichtig, wo er selbst gemeldet ist. Es sei denn, es besteht ein Ausnahmetatbestand, weil dort bereits jemand anderes einen vollen Rundfunkbeitrag entrichtet.
Ich kann kein Problem erkennen.
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Unter
https://www.rundfunkbeitrag.de/informationen/index_ger.html
ist nun zu lesen:
Inhaber von leerstehenden Wohnungen
Eine leerstehende Wohnung ist nicht anmeldepflichtig, solange folgende Voraussetzungen alle vorliegen:
Die Wohnung ist unbewohnt.
Es existiert kein Mietvertrag.
Beim Einwohnermeldeamt ist keine Person für die Wohnung gemeldet.
Wer sollte sich denn unter diesen Umständen für eine "leerstehende Wohnung" anmelden als "Inhaber"?
Sollen sich die Eigentümer angesprochen fühlen?
Oder möchte der Beitragsservice hiermit eine Inhaberschaft unabhängig vom Grundbedürfnis "Wohnen" kreieren?
Läuft das System heiß und erfindet neue virtuelle Möglichkeiten der Inhaberschaft?
Der BS kreiert etwas, was es gar nicht gibt.
Wie kommt das zustande?
Weil der §2 Abs1 und anderes in dem RBStV schlichtweg total irrsinnig ist.
Es wird im Forum immer wieder geschrieben, dass das Wohnen bebeitragt wird.
Nein. Es wird die Wohnung bebeitragt.
Das kommt zustande, weil nichts zusammenpasst und in einem Satz gleich 3 Widersprüche stecken.
Das erläutere ich nochmal, weil es nämlich zu dieser Sache mit der leerstehenden Wohnung passt, wie die Faust aufs Auge.
Dieser angebl. Inhaber einer leerstehenden Wohnung kommt eben durch ein rechtswidriges Verknüpfen der Wohnung mit dem Inhaber zustande.
Es gibt ihn nicht und was es nicht gibt, das gibt es nicht, auch wenn es der BS 10 mal schreibt.
RBStV:
§2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner)
ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
1.: Für jede Wohnung besagt, dass für jede Wohnung gezahlt werden soll. Die Wohnung gehört dem Eigentümer. Ist der Eigentümer auch der Inhaber, dann passt das.
2.: Von deren Inhaber. Ja, wenn es der Eigentümer ist, dann passt das.
3.: Wenn der Inhaber nicht der Eigentümer ist, dann ist es nicht mehr privat, dann passt es einmal nicht, weil ja für die Wohnung gezahlt werden soll, für die der Eigentümer zuständig ist und es ist dann gewerblich.
Wenn eine Wohnungsbaugesellschaft 200 Wohnungen vermietet, dann macht die WBG damit Gewinn.
Ein Inhaber (Mieter) kann ausziehen, dann steht die Wohnung leer. Oben ist zu lesen: jede Wohnung, also auch eine leerstehende oder eine konspirative.
Der Eigentümer bleibt.
4.: Ein Rundfunkbeitrag für eine Wohnung, ist nicht erklärbar, da es keinen Zusammenhang gibt.
Einen größeren Irrsinn wird es wohl kaum nochmal geben.
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@gez-negativ: Könntest Du Dich damit zufrieden geben, wenn ich sage, dass beider Versionen ihre begründete Berechtigung haben? Was hier nämlich passiert ist, dass aus lauter Rechthaberei wir uns die Köpfe heissreden und der ÖRR sich ins Fäustchen lacht.
Wer sagt, dass das "Wohnen" bebeitragt wird, nimmt an, dass die Formulierung im Gesetz "für die Wohnung" nur der Verschleierung dieser Tatsache dient. Im Endeffekt zahlen eben die "Wohnenden", weil: ohne Wohnung kann man nicht wohnen!
Wer sagt, dass die Wohnung bebeitragt wird, so wie es im RBStV steht, erkennt, dass der Bewohner für eine Sache zahlen soll, zu der er kein rechtliches Verhältnis hat. Das ist auch richtig.
Bitte lass uns das so stehen lassen. Der RBStV ist mit Absicht so konstruiert worden, dass sich die Gegner selber gegenseitig in die Pfanne hauen und die Rechtsverdreher vom ÖRR sich ins Fäustchen lachen....
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@seppl,
Es ist mein gutes Recht, meine Meinung, meine Version zu äußern, was ich tue.
Davon bin ich überzeugt und bleibe dabei, bis mir das Gegenteil bewiesen werden kann.
Man beweise mir bitte das Gegenteil.
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Dann sage aber bitte nicht andauernd, dass alles andere falsch ist! Ich kann und will Dir das Gegenteil nicht beweisen, weil Du auch recht hast!
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[OT] Anregung @gez-negativ, falls bewusst, bitte überlesen.
Du bietest Meinungen und Ansichten. Wir haben eine Gemengeanlage mit vielen Ansichten. Die Diskussionen sind gut und führen manchmal zu neuen Einsichten. In Threads mit Recherchearbeit/Rechercheziel könnten diese jedoch stören (nicht so: gut gemeinte Eingaben, Anfragen ...).
Fragen sind sehr wichtig. Ein Teil des Forums arbeitet investigativ. Ein anderer streitet aktiv. Mancher impulsiv. Wir sind da vielleicht nicht anders als (Qualitäts-)Journalisten oder Politiker. Es ist viel Arbeit, unsere Argumente mit Fakten zu unterlegen und auszuformulieren. Verwaltungsverfahren sind leider sehr formal.
Viele Themen anschneiden - mit guter Intention - kann von Nachteil sein - führt zu Zerstreuung. Würde der ÖRR mit dieser Taktik unbemerkt ins Forum einfallen: es wäre katastrophal. Konzentration auf und Ausarbeitung einiger weniger Themen könnte langfristig für alle von Vorteil sein. Wie gut ist dein Argument? Und sein Gegenargument? Stell dir vor, du wärst ein ÖRR-Justitiar J. Was würde J zu Gs letztem Argument sagen? Warum hat J Recht? Es gilt die verschiedenen Positionen zu verstehen, um weiterzukommen. Es macht durchaus Sinn, hier im Forum, auch als Kritiker, Partei für den ÖRR zu ergreifen.
[..] und bleibe dabei, bis mir das Gegenteil bewiesen werden kann. Man beweise mir bitte das Gegenteil.
Für jede Frage, die du hier stellst, kannst du zeitgleich eine Anfrage an "unseren" ÖRR, die Öffentlichkeit, Politik, ... schicken (bei den meisten meiner Posts laufen zu 100% garantiert thematische Anfragen). Interessante Ergebnisse werden garantiert Grundlage für weitere Diskussionen.
Nutze diese Möglichkeit für neue Erkenntnisse, für dich und für uns. Sich selbst zu widerlegen zu versuchen ist möglich und ein erkenntnistheoretisch sinnvoller Weg.
[/OT]
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Eine Wohnung steht leer oder wird bewohnt. Beides zusammen, ist denkunmöglich allein aufgrund Begriffbestimmung.
Der Vorbesitzer einer Wohnung hatte in einer 2 Zimmer-Wohnung lediglich eine Matratze liegen. Er schlief da von Montag bis Freitag, da er keine Lust hatte jeden Tag in seine Heimatstadt zu fahren, zumal er teil im Schichtdienst eingesetzt wurde. Nach § 3 (1) reicht es, wenn ein abgeschlossener Raum zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist (oder genutzt wird). Das dürfte auch dann der Fall sein, wenn man dazu täglich eine Matte ausrollt. Heute müsste man unter den Bedingungen wohl "Rundfunkbeitrag" bezahlen. Und wenn man das BVerfG dazu befragt, wird es womöglich beschließen, dass bereits allein die Möglichkeit ausreicht, einen solchen Raum zu mieten. Wer sich ein Empfangsgerät beschaffen kann, um von der Möglichkeit des Rundfunkempfangs Gebrauch zu machen, der kann sich auch einen zum Schlafen geeigneten Raum mieten. Auch wenn das nicht unbedingt wahrscheinlich ist, gibt es dafür vermutlich eine von den Rotroben juristisch fein gedrechselte Ersatzbegründung. 8)
M. Boettcher
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Ich würde sagen, es wird eher die Hauptwohnung im melderechtlichen Sinn besteuert.
§20 BMG
https://www.gesetze-im-internet.de/bmg/__20.html
Wohnung im Sinne dieses Gesetzes ist jeder umschlossene Raum, der zum Wohnen oder Schlafen benutzt wird. Als Wohnung gilt auch die Unterkunft an Bord eines Schiffes der Marine. Wohnwagen und Wohnschiffe sind nur dann als Wohnungen anzusehen, wenn sie nicht oder nur gelegentlich fortbewegt werden.
§21 Abs. 1 BMG
https://www.gesetze-im-internet.de/bmg/__21.html
(1) Hat ein Einwohner mehrere Wohnungen im Inland, so ist eine dieser Wohnungen seine Hauptwohnung.
Deswegen rufen - "einmalig" wohlgemerkt - von der LRA beim Meldeamt die Daten ab, holen sich die Adressen und verschicken die Rechnungen.
Das Wohnen selbst als ein Anknüpfungspunkt für die Beitragspflicht ist fraglich. Bald ziehe ich zurück zu Mami, dann werde ich keinen "Beitrag" bezahlen. Und die Möglichkeit der Nutzung? Die wird nur für die Begründung der Beitragspflicht notwendig und ist darüber hinaus fast irrelevant. Ok, es gab mal die Entscheidung, dass eine Hotelbesitzerin für die Zimmer ohne die Anschlüssen nicht zu bezahlen brauchte. Aber das war eher eine Ausnahme für nicht privaten Bereich und wurde ja auch wieder gekippt - siehe u.a. unter
VGH München, 21.8.18, 7 BV 18.7 - zusätzl. Rundfunkb. f. Gästezi./Ferienwhg.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28670.0.html
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Ich würde sagen, es wird eher die Hauptwohnung im melderechtlichen Sinn besteuert.
... kann aber auch so interpretiert werden, dass man ja nur in einer Wohnung zur Zeit wohnen kann. Es wird auch die Nebenwohnung "besteuert", wenn ein weiterer Mitbewohner dort wohnen könnte.
Das Wohnen selbst als ein Anknüpfungspunkt für die Beitragspflicht ist fraglich. Bald ziehe ich zurück zu Mami, dann werde ich keinen "Beitrag" bezahlen.
Doch! Im Rahmen der Gesamtschuldnerschaft bleibt auch dann die Beitragspflicht - und auf dem Papier auch die Zahlungspflicht - erhalten.
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Auch wenn das nicht unbedingt wahrscheinlich ist, gibt es dafür vermutlich eine von den Rotroben juristisch fein gedrechselte Ersatzbegründung.
Eine "fein gedrechselte Ersatzbegründung" ist doch gar nicht notwendig, es reicht doch, wenn die nicht fein gedrechselte Begründung den Wahrscheinlichkeitsmaßstab erfüllt, welcher sich nicht an der Wirklichkeit orientieren muss. Das lässt sich sicherlich durch eine statistische Annahme finden, welche als Ersatzmaßstab herhalten kann. Frei nach dem Motto "Sie sind immer beitragspflichtig, weil Sie ja statistisch gesehen irgendwo wohnen, ob sie dazu nun eine Raumeinheit erst noch mieten müssen oder nicht spielt hier keine Rolle, denn es reicht für die Möglichkeit der Annahme, dass sie einen individuellen Vorteil haben, der durch die Nutzung entsteht, dass Geräte vorhanden sind, auf welche es nicht ankommt, weil dazu jederzeit die Möglichkeit besteht, welche zu beschaffen, bereits dass sie halt irgendwo wohnen."
--->
Begründet wurde das ja immer, weil die Nutzung laut Statistik überwiegend in einer Wohnung stattfindet ;)
So gesehen wäre sehr wohl ein Sofa, Stuhl oder auch einfach eine grüne, weiße oder auch rote Wand ein gleich guter Anknüpfungspunkt. Aber was haben diese Dinge gemein mit dem Innehaben von Rundfunkgeräten oder der Möglichkeit, sich welche zu Beschaffen und der möglichen Nutzung? Ersichtlich nichts. Denn diese Möglichkeit besteht völlig unabhängig von Wohnung, Stuhl, Sofa, grüner Wand, sofern die Möglichkeit vorhanden ist, ein Gerät zu haben.
Und nicht vergessen, manche Wörter in so Verträgen und Gesetzen meinen nicht das, was der Bürger gewöhnlich darunter verstehen will/wird.
-> Das wäre ja wohl zu einfach. Stichwort: "Normenklarheit/Normenwahrheit" Ein Inhaber wird in dem Vertrag ja so gesehen zumindest so weit definiert, dass ein Jeder als solcher "Inhaber" vermutet wird, der sich nach dem EMA gemeldet hat. Es kommt also auch nicht auf einen "Eigentümer" an - das bitte nicht vergessen.
-> Die Diskussion dazu gab es bereits ein paar Mal im Forum.
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Zum Vorkommentar:
Die Frage wäre dann auch, warum rechtlich der Anknüpfungspunkt Wohnung gewählt wurde/ werden dürfte und nicht noch allgemeiner.
Zur Quiz-Frage des Einstiegsbetirags
"Wer ist Inhaber einer leerstehenden Wohnung? Geister??"
Bin ich (nachweislich) nicht in Deutschland, habe jedoch in Deutschland eine Wohnung, so könnte ich Inhaber einer leerstehenden Wohnung sein. Oder ich könnte als ausländischer Bürger eine Wohnung in Deutschland kaufen.
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Bin ich (nachweislich) nicht in Deutschland, habe jedoch in Deutschland eine Wohnung, so könnte ich Inhaber einer leerstehenden Wohnung sein. Oder ich könnte als ausländischer Bürger eine Wohnung in Deutschland kaufen.
Du könntest als EU-Bürger/Nicht-EU-Bürger zeitweise in Deutschland wohnen und darüberhinaus außerhalb Deutschlands, aber dennoch eine Wohnung in Deutschland dauerhaft angemietet haben, auch wenn sie die meiste Zeit unbewohnt ist.
Wie erfolgt hier die Gleichbehandlung zu den regulär im Inland wohnenden Bürgern, wenn, nehmen wir mal an, der Nicht-EU-Bürger sei Bürger der Schweiz und in die Lage versetzt Deutsch verstehen zu können, der Nicht-EU-Bürger wäre der Ansicht, der dt. ÖRR könne ihm mal den Buckel runterutschen?
Würde der dt. ÖRR einen derartigen Aufwand betreiben, um den Rundfunkbeitrag für eine nur zeitweilig bewohnte, aber dauerhaft vermietete Wohnung zu erhalten?
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Bin ich (nachweislich) nicht in Deutschland, habe jedoch in Deutschland eine Wohnung, so könnte ich Inhaber einer leerstehenden Wohnung sein.
Würde zu Ungleichbehandlung zwischen Eigentümern und Mietern führen.
Edit "Bürger" @alle:
Bitte nicht das eigentliche Kern-Thema dieses Threads aus den Augen verlieren, welches da lautet
Kleines Quiz: Wer ist Inhaber einer leerstehenden Wohnung? Geister??
und somit bitte zur eigentlichen Frage des Einstiegsbeitrags zurückkehren.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
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Ich muss wiederholt darauf hinweisen, dass eine Meldung beim EMA oder ein Mietvertrag zwar zur Vermutung führt, dass diese Person Inhaber ist, dass diese Sachverhalte aber vom Gesetzgeber explizit nicht als direkter Auslöser der Zahlungspflicht gesetzt wurden. Es würde im Gesetzestext ja sonst heissen:
§2 Abs. 2 RBStV "Rundfunkbeitrag im privaten Bereich"
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-2
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt und
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist
Mietvertrag und Meldung sind also nicht als direkter Auslöser der Zahlungspflicht konstruiert. Es ist das tatsächliche Innehaben der Wohnung, das Wohnen. So beschreibt es jedenfalls der Text des RBStV.
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@seppl
Da muss ich dich leider enttäuschen...
Vermutung (Recht) - wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Vermutung_(Recht)
Eine gesetzliche Vermutung regelt in der Rechtswissenschaft die Verteilung der Beweislast. Mittels einer Vermutung wird bei der Rechtsanwendung das Vorliegen einer bestimmten Tatsache nicht im Wege der Beweiserhebung ermittelt, sondern ihr Vorliegen wird kraft gesetzlicher Bestimmung als gegeben unterstellt (vermutet).
Meine persönliche Meinung ist eine andere, ähnlich deiner, aber einen Richter wird das kaum interessieren, was wir denken.
Edit "Bürger":
Zitat-Infos ergänzt. Bei allen(!!!) Zitaten sind gem. Forum-Regeln (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,5770.0.html) die Quellen/ Links anzugeben - schon der Nachprüfbarkeit, Urheberschaft und effektiven Diskussion wegen.
Danke für das Verständnis und zukünftige konsequente Berücksichtigung.
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Ja, schon klar! Aber es bedürfte überhaupt keines Beweises, wenn die Zahlungspflicht direkt an Mietvertrag oder Meldung gekoppelt wäre. Die Rechtslage wäre von vornherein klar und auch verwaltungstechnisch einwandfrei abzuarbeiten. Warum wurde das nicht so konstruiert? Auch wenn Du recht hast - im RBStV ist keine direkte Verbindung zwischen Meldung oder Mietvertrag und zahlungspflichtauslösendem Moment vorgesehen.
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@sky-gucker: d. h., der Staat entledigt sich der Beweispflicht, indem er lediglich vermutet. Die Richter ersetzen noch die Notwendigkeit (eines Empfangsgerätes) durch Wahrscheinlichkeit(svermutungen), und wo die erkennbar zu haarsträubend sind, durch beliebige Ersatzmaßstäbe, die sich dann vermutlich jeder Überprüfung entziehen. Und wir rümpfen die Nase über "Bananenrepubliken". Toll!
Mir scheint die derzeitige Praxis dennoch so auszusehen, dass Eigentümer von Wohnungen, so sie diese nicht vermieten und dort selbst nicht gemeldet sind, aus dem Schneider sind, so sie es aufgrund der Entscheidung des BVerfG über den Rundfunkbeitrag für Zweitwohnsitze nicht eh sind. Die Wohnungen müssen nicht einmal leer sein und könnten dennoch temporär, z. B. für einen Urlaub, genutzt werden; vermutlich auch dann, wenn man seinen gewöhnlichen Wohnsitz nicht in Deutschland hat. Der eine oder andere wird u. U. argumentieren, dass das ein Meldeverstoß sein könnte. Irgendwas ist aber immer; also was soll's?
M. Boettcher
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Der Fehler im §2 des RBStV ist nicht die Formulierung mit der Vermutung...
Der Fehler ist an den Stellen
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-2
[...]
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist
[...]
Warum?
1. Man meldet sich nach "Melderecht" nicht in/an einer Wohnung an, sondern unter einer Adresse. Auslöser dieser Meldung ist das beziehen einer Wohnung. Im RBStV bezieht sich das dort auf die Wohnung, im BMG bezieht sich das dort aber auf eine Adresse.
2. Es gibt kein "Melderecht" es gibt ein Bundesmeldegesetz, welches in Abschnitt 3 eine "MeldePFLICHT" regelt.
3. Wohnung lt. RBStV nicht gleich Wohnung nach BMG
4. im Mietvertrag genannt in Zusammenhang mit der gesetzlichen Vermutung: wie bereits kurz ausgeführt wird das Vorliegen einer Tatsache durch eine gesetzliche Vermutung als gegeben unterstellt - Wie kann jetzt bitte ein Gesetz die gegebene Tatsache der Nennung im Mietvertrag unterstellen, wo es doch den Mietvertrag gar nicht kennt? Darüber hinaus muss die Vermutung auch widerlegbar sein, wie soll ich jetzt bitte beweisen, dass ich im mündlich geschlossenen Mietvertrag eben nicht genannt bin, sondern eine andere Person?
Edit "Bürger" @alle:
Wenn auch dies wichtige Analysen sind, so gehen diese wohl über das eigentliche Kern-Thema dieses Threads hinaus und tangieren bereits bestehende Diskussionen im Forum so u.a. auch
Ab welchem Zeitumfang ist Wohnung "bewohnt"="beitragspflichtig" gem. RBStV?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29381.0.html
Bitte hier im Thread eng und zielgerichtet weiter zur eigentlichen Kern-Frage des Einstiegsbeitrags
Kleines Quiz: Wer ist Inhaber einer leerstehenden Wohnung? Geister??
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
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Gemäß § 2 Abs. 2 RBStV "Rundfunkbeitrag im privaten Bereich" gilt
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-2
(2) 1Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt. 2Als Inhaber wird jede Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.
Unter
https://www.rundfunkbeitrag.de/informationen/index_ger.html
ist nun zu lesen:
Inhaber von leerstehenden Wohnungen
Eine leerstehende Wohnung ist nicht anmeldepflichtig, solange folgende Voraussetzungen alle vorliegen:
Die Wohnung ist unbewohnt.
Es existiert kein Mietvertrag.
Beim Einwohnermeldeamt ist keine Person für die Wohnung gemeldet.
Fänden wir einen Fall in dem beides zutrifft, gälte ins Formallogische übersetzt folgende Aussage: logisches_nicht A logisches_und A logisch_identisch falsch. Eine Aussage, die immer falsch ist (setze A auf Inhaber wohnt).
Evaluierung: https://www.wolframalpha.com/input/?i=truth+table+not+A+and+A (https://www.wolframalpha.com/input/?i=truth+table+not+A+and+A)
Ein Mensch kann nicht (zur selben gesetzlichen Zeit) "wohnen" und "nicht wohnen".
Hätten wir eine Antwort auf das Quiz, wie hälfe sie uns?
Welche Konsequenzen hätte die Existenz einer Antwort auf die Rechtstexte? Da der Text/Zitate existiert, liegt nahe, dass es eine gibt.
Lesenswert: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill), besonders für Gesetzgeber ;)
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Die beiden Texte können logisch nicht koexistieren, ohne falsch zu sein.
Quellen-Sicherung:
Text 'RBStV-Bayern': https://web.archive.org/web/20190323145058/https://www.rundfunkbeitrag.de/informationen/index_ger.html (https://web.archive.org/web/20190323145058/https://www.rundfunkbeitrag.de/informationen/index_ger.html) , 23.3.2019, 16:00 Uhr
Text 'rundfunkbeitrag.de': https://web.archive.org/web/20190323150246/http://www.gesetze-bayern.de/(X(1)S(ckgs4ku0bc4wyefynanlg2h1))/Content/Document/RBeitrStV-2?AspxAutoDetectCookieSupport=1 (https://web.archive.org/web/20190323150246/http://www.gesetze-bayern.de/(X(1)S(ckgs4ku0bc4wyefynanlg2h1))/Content/Document/RBeitrStV-2?AspxAutoDetectCookieSupport=1) , 23.3.2019, 16:05 Uhr
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Also ich hatte so eine "leerstehende Wohnung" im Jahr 2017. Ich wohnte dort nie, mein gemeldeter Wohnsitz ist woanders, und ich bin nur der Eigentümer dieser Wohnung. Die Wohnung wurde in 2017 renoviert und war bis Februar 18 unbewohnt.
Da schrieb die GEZ ganz schleimig an den alten Bewohner (der war verstorben; da ich aber die Wohnung renovierte, holte ich natürlich auch immer die Post aus dem Briefkasten) und ich schrieb drauf "Empfänger verstorben" und schickte es ungeöffnet zurück. Dann schrieben sie an die Lebensgefährtin des Verstorbenen mit Adresse dieser Wohnung (! Was die alles wissen!!). Da schrieb ich drauf: "Die wohnt hier nicht", weil die hatte ja eigentlich ne eigene Wohnung, an der sie gemeldet war - und schmiss den Umschlag wieder ungeöffnet in den nächsten Briefkasten. Ich wusste zwar die Adresse, wo die wohnte, aber ich fühlte mich nun aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht dazu bewogen, fremder Leute Adressen mitzuteilen, nä ;). Das geht ja nicht, nä.
Da schrieben sie wieder an die Adresse der Wohnung, diesmal ... wie formulierten sie es: "an die Nachfolger des Herrn xyz" oder so ähnlich. Das machte ich dann mal auf. Drin stand, herzliches Beileid zu dem Todesfall und dass sie nun endlich wissen wollten, wer da jetzt wohnt. Aber: ist das mein Problem? Ja, ICH wohne hier NICHT ;D.
Ich schrieb dann nen 3-Zeiler (mit meinem Namen als "c/o" unter der Adresse der Wohnung), dass die Wohnung wegen Renovierung derzeit nicht bewohnt ist. Da kam dann nach 3 Monaten wieder n Brief, ob sie denn jetzt endlich vermietet ist, da schrieb ich nochmal kurz hin: nö und die Renovierung wird sich auch noch bis in den Winter hinziehen, fertig.
Ich hab dann tatsächlich nix mehr von denen gehört, sie schrieben mich auch nie an meiner eigenen Wohnadresse an (also ein Abgleich mit Grundbucheinträgen und Eigentümerverhältnissen findet anscheinend doch noch nicht statt).
Es wäre ja auch unsinnig, denn ich denk mal an die vielen Wohnungsbaugesellschaften diverser Städte, die ja Eigentümer teils ganzer Stadtviertel sind. Wenn die als Eigentümer für leerstehende Wohnungen belangt würden, dann hätten die ja zu blechen ohne Ende. Allein davon her war ich mir da meiner Sache recht sicher.
Jetzt denke ich aber auch allen Ernstes, dass sie "Schiss" hatten, weil ich habe einen sehr seltenen Nachnamen und ich könnte mir vorstellen, dass sie vielleicht in ihrem System nach meinem Namen gesucht haben, wer denn na ICH überhaupt bin, was ich in der Wohnung zu suchen habe, wenn ich dort nicht wohne und wo denn ich dann wohn ... und dass dabei dann dem lieben GEZ-Mitarbeiter beim Aufrufen meines Datensatzes vielleicht sowas wie ein kleiner Totenkopf am Bildschirm aufploppte ;) und er sich gedacht hat: "ah, DIE schreib ich lieber mal NICHT an...!"