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  • VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl": 30. November 2018

Autor Thema: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"  (Gelesen 8574 mal)

Offline Nichtgucker

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
« Antwort #45 am: 09. Dezember 2018, 21:30 »
Warten wir doch mal ab, was der Richter in seine Urteilsbegründung hineinschreibt. Seppl wird das hier sicherlich bekanntmachen, so dass wir dann über schriftlich formulierte Aussagen des Gerichtes diskutieren können.


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Offline Lev

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
« Antwort #46 am: 10. Dezember 2018, 13:27 »
@weba

Frage:
Zitat
"Wurde denn überhaupt schon mal gerichtlich festgehalten, dass Verweigerung aus Gewissensgründen ein Härtefall ist?"

Antwort:
Unabhängig von diesem Verfahren geht das Gericht bei der Abfolge von Härtefällen bzgl. des Rundfunkrechts im Moment atypisch vor.
D.h. momentan benötigt derjenige der einen Härtefall beantragt, auch einen Bescheid von einer entsprechenden Behörde (z.B. Bewilligungsbescheid des Jobcenters). Im Fall das keine andere Behörde den Härtefall bestätigt, liegt für das Gericht nicht zwingend ein Härtefall vor, selbst wenn es so wäre. Dies Verhalten ist atypisch. Der Gesetzgeber selbst verweist zu diesem Verhalten auf folgendes... (Rot)
 
Zitat
a) Anknüpfungspunkt für eine Härtefallbefreiung ist eine atypische, vom Normgeber versehentlich nicht berücksichtigte Situation, denn es handelt sich nicht um eine allgemeine Härte-Auffangklausel (vgl. BVerwG, Urteil vom 12. Oktober 2011, NVwZ-RR 2012, 29, zur entsprechenden Regelung im früheren Rundfunkgebührenrecht, § 6 Abs. 3 RGebStV). Eine Sondersituation ist zunächst - anders als in der Vorgängerregelung - in § 4 Abs. 6 Satz 2 RBStV ausdrücklich normiert. Danach liegt ein Härtefall „insbesondere“ vor, wenn - hier nicht einschlägig - eine Sozialleistung nach Abs. 1 Nr. 1 bis 10 in einem durch die zuständige Behörde erlassenen Bescheid mit der Begründung versagt wurde, dass die Einkünfte die jeweilige Bedarfsgrenze um weniger als die Höhe des Rundfunkbeitrags überschreiten.
Allerdings ist § 4 Abs. 6 Satz 1 RBStV nach seinem Wortlaut nicht auf derartige soziale Härtefälle beschränkt, sodass die Vorschrift etwa auch solche Wohnungsinhaber begünstigen kann, denen die Beitragsentrichtung deshalb unzumutbar ist, weil ihnen der Rundfunkempfang in ihrer Wohnung objektiv unmöglich ist. So sollen absolute körperliche Rezeptionshindernisse beim Wohnungsinhaber (z.B. aufgrund schwerer Demenzerkrankung) oder besondere örtliche Gegebenheiten (Funkloch) qualifizierte Gründe für eine Beitragsbefreiung darstellen können.
1. Az: 5 K 145/15.NW - Rn. 32
http://www.landesrecht.rlp.de/jportal/portal/t/7qe/page/bsrlpprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&doc.id=MWRE160003325&doc.part=L


Da der Normgeber ???  versehentlich keine andere Situation berücksichtigt (Rot), sind einzelne die u. U. einen Härtefall wären aber dafür keinen Bescheid haben, nach Auffassung des Beitragsservice kein Härtefall. Das Sozialstaatsprinzip wird hierbei scheinbar außen vor gelassen (nach sozialen Gesichtspunkten zu handeln), dies gilt im Moment auch für Gewissensgrundsätze. Eine andere Rechtssprechung hinsichtlich der Rundfunkproblematik, ist L. zumindest i. M. nicht bekannt.

Lev


Edit "Bürger":
Danke für die Hinweise. Bitte jedoch der Übersicht und Thementreue hier keine weitere Vermischung oder Vertiefung von Einzelfällen/ Einzelaspekten. Falls zu "Gewissensgründe/ Härtefall" nicht bereits existierend - bitte Forum-Suche bemühen - dann ggf. gut aufbereiteten eigenständigen Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff.
Hier bitte ausschließlich zum Kern-Thema dieses Threads, welches da lautet
VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
und die besagte Verhandlung zum Gegenstand hat.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 10. Dezember 2018, 13:44 von Bürger »
Ich stehe diesem Forum nicht mehr zur Verfügung!

Offline seppl

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
« Antwort #47 am: 10. Dezember 2018, 20:04 »
"Versehentlich" hat der Gesetzgeber nicht berücksichtigt, dass er beim Gesetzgeben den freien Willen der natürlichen Person zu berücksichtigen hat -  und dass hier der "Normgeber" der liebe Gott sein müsste, um die unendliche Vielzahl der möglichen "nicht berücksichtigten" Härtefälle bewerten zu können.


Edit "Bürger":
Fortsetzung bzw. inhaltliche Diskussion des zwischenzeitlichen Urteils siehe bitte unter
VG Hamburg, 30.11.2018, "seppl" Gewissen/ Gesamtschuld - Urteil (Diskussion)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29598.0.html
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« Letzte Änderung: 21. Dezember 2018, 10:57 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline seppl

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
« Antwort #48 am: 30. Dezember 2018, 17:39 »
In Anlehnung an das Urteil bzw. die Kenntnisnahme von beteiligten Mitbewohnern durch den Richter wurde ein "Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der Bescheide" beim NDR gestellt.
Die ausstellende "Behörde" soll die Möglichkeit haben, fehlerhafte Bescheide zu korrigieren. Der Inhaltsadressat ist falsch. Die Bescheide lassen auch beim besten Willen nicht erkennen, dass es sich in diesem Fall um eine Gesamtschuldnerschaft von Wohnungsinhabern handelt, wie es § 2 (3) RBStV vorsieht.
Das VG Hamburg wurde über den Vorgang informiert.
Inhaltliche Diskussion bitte unter
Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28945.msg185706.html#msg185706


siehe Anhang


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« Letzte Änderung: 14. April 2019, 17:38 von Bürger »
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Offline GesamtSchuldner

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
« Antwort #49 am: 31. Dezember 2018, 02:42 »
Zitat
In Anlehnung an das Urteil bzw. die Kenntnisnahme von beteiligten Mitbewohnern durch den Richter wurde ein "Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der Bescheide" beim NDR gestellt.
[...]
Das VG Hamburg wurde über den Vorgang informiert.
Die Fristen für den Antrag auf Zulassung der Berufung (bis  14.1.) bzw. für die Begründung dieses Antrags (bis zum 14.2.) sind allerdings gesetzliche Fristen, die vom Gericht nicht verlängert werden können. Insofern bringt Dir der entsprechende Antrag in dem Schreiben nichts. In Betracht käme allenfalls Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand.  Dafür sehe ich momentan aber keine erfolgversprechenden Gründe.

Deshalb würde ich Dir dringend raten, möglichst schnell einen Anwalt aufzusuchen, wenn Du die Rechtskraft des Urteils verhindern willst. Meines Erachtens gibt es erfolgversprechende Angriffspunkte bezüglich der von Dir geltend gemachten Zahlung durch Deine (ehemaligen) Mitbewohner.  Es wäre gut, wenn darüber in dem Urteilsthread diskutiert werden könnte.

Die vorläufige Vollstreckbarkeit betrifft übrigens nur die Verfahrenskosten, da sich ja die Vollstreckbarkeit der streitigen Bescheide nach § 80 VwGO richtet. Da Du die Gerichtsgebühren wohl schon  bezahlt hast, ginge es im Prinzip nur um die Unkostenpauschale des NDR (20€). Hier würde ich davon ausgehen, dass der NDR diese Pauschale erst nach rechtskräftigem Abschluss des Verfahrens geltend macht, da er ansonsten Sicherheit leisten müsste.
Da die vorläufige Vollstreckbarkeit aber vom Gesetzgeber vorgesehen ist, wird das Gericht Deinem entsprechenden Antrag mit Sicherheit nicht folgen.


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« Letzte Änderung: 31. Dezember 2018, 02:57 von Bürger »

Offline seppl

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
« Antwort #50 am: 08. Januar 2019, 11:29 »
Der weiter oben unter
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29293.msg186020.html#msg186020
erwähnte "Antrag auf Verlängerung der Frist zum Antrag auf Zulassung zur Berufung" (Ächz!) wurde fälschlicherweise vom OVG bearbeitet.

Das OVG sah darin einen "Antrag auf Zulassung zur Berufung", warum auch immer. Nun soll ich ein AZ vor dem OVG haben, für eine Berufungsklage, die wegen fehlendem Rechtsvertreter im Prozess abgelehnt werden wird.  ::)

Da hat jemand nur die Überschrift des Briefes gelesen und den Inhalt nicht verstanden.

Ich habe nun das OVG gebeten, diesen Vorgang zu annullieren. So kann man auch Arbeit produzieren...

@GesamtSchuldner: Das die Frist nicht verlängert werden kann, habe ich nun auch feststellen müssen. Aber dann ist der Antrag einfach als unzulässig abzulehnen gewesen.


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« Letzte Änderung: 18. Januar 2019, 23:22 von Bürger »
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Offline Bürger

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
« Antwort #51 am: 08. Januar 2019, 12:41 »
Siehe bitte ausführliche Hinweise und Beispiele u.a. unter
Antrag auf Zulassung der Berufung - ohne Anwalt (trotz Anwaltspflicht)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26638.0.html

Dies kann nur i.V.m. nachweislich erfolgloser Anwaltssuche + Antrag auf Beiordnung gelingen...
...ansonsten kann bzw. wird das in die Hose gehen.

Es sei denn, man wäre in der Rechtsbehelfsbelehrung des VG-Urteils nicht auf die Anwaltspflicht beim Antragsverfahren auf Zulassung der Berufung vor dem OVG hingewiesen worden. In diesem Falle könnte ggf. ein Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorigen Stand gestellt werden, sobald man über die Anwaltspflicht in Kenntnis gesetzt wurde.

Der Rechtsmittelbelehrung unter
VG Hamburg, 30.11.2018, "seppl" Gewissen/ Gesamtschuld - Urteil (Diskussion)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29598.0.html
ist jedoch zu entnehmen, dass dort auf die Vertretungspflicht vor dem OVG und für Handlungen, die ein solches Verfahren einleiten, hingewiesen wird:
[...]
Zitat
Rechtsmittelbelehrung:

Innerhalb eines Monats nach Zustellung kann gegen dieses Urteil schriftlich oder nach Maßgabe des § 55a der Verwaltungsgerichtsordnung – VwGO – in elektronischer Form die Zulassung der Berufung beantragt werden.

Der Antrag ist bei dem Verwaltungsgericht Hamburg, Lübeckertordamm 4, 20099 Hamburg, zu stellen.
Er muss das angefochtene Urteil bezeichnen.

Innerhalb von zwei Monaten nach Zustellung des vollständigen Urteils sind die Gründe darzulegen, aus denen die Berufung zuzulassen ist, Die Begründung ist, soweit sie nicht bereits mit dem Antrag vorgelegt worden ist, bei dem Hamburgischen Oberverwaltungsgericht, Lübeckertordamm 4, 20099 Hamburg, schriftlich oder in elektronischer Form (s.o.) einzureichen.
[...]

Vor dem Hamburgischen Oberverwaltungsgericht müssen sich die Beteiligten, außer im Prozesskostenhilfeverfahren, durch Prozessbevollmächtigte vertreten lassen. Dies gilt auch für Prozesshandlungen, durch die ein Verfahren vor dem Hamburgischen Oberverwaltungsgericht eingeleitet wird. Als Bevollmächtigte sind Rechtsanwälte oder Rechtslehrer an einer der in § 67 Abs. 2 Satz 1 VwGO genannten Hochschulen mit Befähigung zum Richteramt zugelassen. Ferner sind die in § 67 Abs. 2 Satz 2 Nr. 3 bis 7 VwGO bezeichneten Personen und Organisationen als Bevollmächtigte zugelassen. Ergänzend wird wegen der weiteren Einzelheiten auf § 67 Abs. 2 Satz 3, Abs. 4 und Abs. 5 VwGO verwiesen.

Auf die Möglichkeit der Sprungrevision nach § 134 VwGO wird hingewiesen.
[...]

Da das Urteil augenscheinlich erst am 14.12.2018 zugestellt wurde, wäre wohl noch Frist bis 14.01.2019 für die eigentliche erste Antragstellung auf Zulassung der Berufung (ohne Begründung) - weiteres siehe nochmals unter
Antrag auf Zulassung der Berufung - ohne Anwalt (trotz Anwaltspflicht)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26638.0.html


Dies sollte hier jedoch bitte nicht weiter vertieft werden, da dies ein über das eigentliche Kern-Thema dieses Threads hinausgehendes eigenständiges Thema ist.
Hier bitte nur weiter zum Thread-Thema
VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
und die besagte Verhandlung selbst zum Gegenstand hat.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 13:27 von Bürger »

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
« Antwort #52 am: 17. Januar 2019, 22:13 »
Hier liegt nun der Spezialfall vor, dass irrtümlicherweise ein Aktenzeichen zur Berufung beim OVG Hamburg angelegt wurde. Es scheint Probleme zu machen, dieses wieder wegzukriegen, wie mir vom OVG mitgeteilt wurde. Ich würde Post bekommen, sagte man mir - aber ein Irrtum des Gerichts scheint keine legale Begründung für ein  Beenden des Verfahrens zu sein. Nun dümpelt ein "verwaistes" Berufungs-Aktenzeichen zu meiner Klage beim OVG rum. Wie ich vom NDR Justitiar fernmündlich erfahren habe, wurde es dem NDR bereits bekanntgegeben, so dass dort nun offiziell (m)ein Antrag auf Zulassung zur Berufung vorliegt. 


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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
« Antwort #53 am: 17. Januar 2019, 23:29 »
Du hast also keinen Anwalt damit beauftragt, offiziell Antrag auf Zulassung der Berufung zu stellen?


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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
« Antwort #54 am: 18. Januar 2019, 11:41 »
Ja, ich habe keinen Anwalt beauftragt. Ich gehe einen anderen Weg. In diesem speziellen Fall geht es um die Nichtigkeit der Bescheide. Es wurde bereits für den Zeitraum der beklagten Bescheide gezahlt. Meine Klage war also überflüssig. Nur kann mit den vorliegenden Bescheiden nicht geklärt werden, wer alles für welche Zeiträume gezahlt hat - siehe Diskussion unter
Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
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« Letzte Änderung: 18. Januar 2019, 23:21 von Bürger »
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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
« Antwort #55 am: 22. Februar 2019, 23:28 »
In Anbetracht der Tatsache, dass die Gesamtschuldnerschaft vor Gericht nicht geklärt wurde, denke ich daran, einen Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens zu stellen. Dann bleibt das Ganze in der 1. Instanz.

Da ich gerade so am sinnieren bin, habe ich mir anhängenden Text ausgedacht. Vielleicht kommt der Herr Richter ja selber darauf, dass das besser ist, als einen nichtigen Bescheid in die nervige Instanzenwallachei zu schicken.

Ich bitte um Gedanken darüber.


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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
« Antwort #56 am: 23. Februar 2019, 01:32 »
So wird das nichts.

Nach § 153 VwGO sind für die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftigen Urteils abgeschlossenen Verfahrens die Vorschriften des vierten Buchs der ZPO anzuwenden:

https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/BJNR005330950.html#BJNR005330950BJNG068202301

Eine Nichtigkeitsklage (darin geht es keineswegs um die Nichtigkeit des Bescheides, sondern die Nichtigkeit des Urteils aus den in § 579ZPO genannten Gründen) scheint mir keinen Sinn zu geben.

Eine Restitutionsklage halte ich nur für plausibel, um geltend zu machen, dass schon ein ehemaliger Mitbewohner den Beitrag bezahlt hat.  Die Nichtigkeit des Bescheides nachträglich feststellen zu lassen, wird nicht gehen.

Denkbar wäre in fiktiven Fällen, dass man einen Zahlungsbeleg/Kontoauszug, der die Zahlung des Beitrags durch den ehemaligen Mitbewohner belegt, als Urkunde im Sinne von § 570 Nr. 7b ZPO ansieht.

Dann müsste aber immer noch geprüft werden, ob die Voraussetzung des § 572 über die Zulässigkeit vorliegt. Wenn dem Kläger die Beitragsnummer schon bei der ersten Verhandlung bekannt war, er diese aber nicht nennen will, könnte das Gericht das als Ausschließungsgrund ansehen.



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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
« Antwort #57 am: 23. Februar 2019, 09:26 »
@Gesamtschuldner:
Im Grunde geht es um die Feststellung der Nichtigkeit der Verwaltungsakte: der Inhaltsadressat ist nicht definiert. Und meines Erachtens kann diese Festellung im Zuge einer Anfechtungsklage gemacht werden. Wurde sie aber nicht. Deswegen Wiederaufnahme

Es geht nicht um Festellung, dass gezahlt wurde. Die Nichtigkeit des Urteils wird auf den formellen Teil beschränkt. Die Gewissensfrage bleibt unberührt. Warum sollte ich ohne Erlaubnis der anderen Person deren Kontoauszüge vorlegen können? Zudem diese Person immer noch sagen könnte, sie habe nicht mit mir, sondern in einer alleinigen Wohnung mit gleicher Anschrift gewohnt und sei daher nicht Beteiligte (Wenn ich vor Gericht falsche Tatsachen angegeben habe). Das muss dem Gericht überlassen werden, die Person als Beteiligte zuzulassen. Die Vermutung, dass eine Gesamtschuldnerschaft vorliegt, wurde jedoch vom Gericht nicht entsprechend aufgenommen.

Mit dem erfolgten Urteil ist die formelle Wirksamkeit eingetreten. Ich habe brav erstmal einen Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der Bescheide beim NDR gestellt. Der wird darauf wohl eher nicht antworten, weil er sich bei Ablehnung des Antrags darauf festlegt, dass eine Einzelschuldnerschaft vorliegen muss.

Das Gericht kann davon ausgehen, dass bei Ablehnung der Wiederaufnahme bei einer darauf folgenden Vollstreckung dieser (bisher unbearbeitete) Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der Bescheide der Vollstreckungsbehörde vorgelegt wird, um die Vollstreckung abzuwehren. Die Vollstreckungsbehörde kann ihn ignorieren und vollstrecken, muss dann aber befürchten, dann die Verantwortung übernehmen zu müssen, wenn sich der Sachverhalt herausstellt, dass ein anderer "Gesamtschuldner" bereits gezahlt hat - und er wird sich herausstellen. Die Problematik der Gesamtschuldnerschaft (die nirgends in den Verwaltungsakten auftaucht) ist der KasseHamburg bekannt. Die KasseHamburg möchte, dass dieser Sachverhalt vor dem Verwaltungsgericht geklärt wird. Das ist hier aber nicht geschehen, obwohl Indizien für eine falsche Bezeichnung des Inhaltsadressaten vorlagen, die zur Nichtigkeit führen könnten.

Vielleicht kann ich das so erklären: Gestört werden durch die rechtswidrigen Regelungen des RBStV, in Verbindung mit den Satzungen und rechtsfremden selbsterschaffenen Regelungen der LRAen die Verfahrensabläufe im Verwaltungsverfahren. Richter können dieses ignorieren, anders interpretieren oder schlicht falsch urteilen. Das hat in diesem Fall aber Auswirkungen auf folgende Verwaltungsakte in der unteren Verwaltungsebene. Auch die sind wieder angreifbar.


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