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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Kalender => Thema gestartet von: seppl am 14. November 2018, 09:28

Titel: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 14. November 2018, 09:28
Verhandlungstermin VG Hamburg am Fr. 30.11.2018 um 12.00 Uhr im Saal 4.01
Kläger ist user "seppl".

Ich würde mich freuen über Rückmeldungen hier oder per PM, wer und wieviele Personen Interesse haben, die Öffentlichkeit bei der Verhandlung zu vertreten. Dem Beschluss des Gerichts nach zu urteilen, kann es eine sehr kurze Verhandlung werden.

Die Klage beruht darauf, dass ich anfechte, der Beitragsservice als öffentlich rechtliches Inkasso oder die Landesrundfunkanstalt als parteiisches Unternehmen dürfen Härtefallanträge aus Gewissensgründen bearbeiten, bzw. Entscheidungen über mein Gewissen fällen.

U1 Hauptbahnhof-Süd  / eine Station bis Lohmühlenstrasse
Fussweg:
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=53.5524%2C10.0084%3B53.5575%2C10.0221#map=16/53.5551/10.0155


Weitere Beiträge zum Thema siehe Link-Sammlung unter
[Übersicht] Gesamtschuldnerschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29680.0.html
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: gez-negativ am 14. November 2018, 12:58
@seppl,

Wer, bitte, ist die 'Beklagte Partei', wie sie konkret in der Klage von dir benannt ist?

Anm.Mod.seppl: Norddeutscher Rundfunk, Rothenbaumchaussee 132-134, 20149 Hamburg. Ich hatte noch Antrag auf Abänderung des Passivrubrums auf "vertreten durch den Intendanten" gestellt, der blieb aber unbearbeitet.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: gez-negativ am 14. November 2018, 19:28
@seppl,

Bitte bedenken, es sind mehr oder weniger Vermutungen bzw. Anfragen zu deiner Angelegenheit und keine Behauptungen.
Im thread von pinguin:
'BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R. '
geht es teilweise um den RBB.
Mir sind da einige Zusammenhänge nicht klar, sobald sich mehrere Länder zusammentun.
Vllt. kann sich pinguin dazu noch äußern?

Rundfunk soll Landesrecht sein. Es fällt der Begriff: LRA.
Du wohnst m.E. in Hamburg?

Für meine Begriffe zählt in HH in Sachen Rundfunk das Landesrecht von HH.

Die 'Beklagte Partei' soll der NDR sein. Am NDR sind 4 Länder beteiligt. D.h. für mich, dass du gegen eine Anstalt, an der 4 Länder beteiligt sind, klagen würdest?

Das eigentliche Rechtsverhältnis in Sachen Landesrecht würde für mich aber zwischen dem Rundfunk von HH und dir bestehen, weil du mit den anderen Ländern rechtlich in keinerlei Beziehung stehst.

Deine LRA wäre die von HH, da HH dein Bundesland ist. Wenn du gegen den NDR klagst, dann kann das nicht mehr mit Landesrecht von HH geschehen, sondern nach Bundesrecht. Bundesrecht ist für meine Begriffe jedoch kein Rundfunkrecht.
Lt. Pinguin kann wohl Werbung lt. Bundesrecht durchgeführt werden?

Alles in allem ist mir nicht klar, wie man rundfunkrechtlich, also landesrechtlich gegen den NDR vorgehen will?
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 14. November 2018, 20:32
Alles in allem ist mir nicht klar, wie man rundfunkrechtlich, also landesrechtlich gegen den NDR vorgehen will?
Ich will ja gar nicht gegen den NDR vorgehen. Die Rechtsbehelfsbelehrungen in den Widerspruchsbescheiden verlangen das. Ich lehne die Zwangsabgabe als Abgabe auf ein Grundbedürfnis ab und gehe in erster Linie dagegen vor.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: gez-negativ am 14. November 2018, 21:48
Wenn du die Zwangsabgabe ablehnst, dann muss es ja Jemanden geben, der von dir diese haben will.

Bei mir will ein sog. Beitragsservice aus Köln Geld haben. Ich kenn die gar nicht.

Daher habe ich eine mail an den rechtlichen Vertreter des MDR geschickt, um zu erfahren, um wen es sich landesrechtlich beim BS handelt, da der nicht in Sachsen ansässig ist. Antwort bekommt man keine.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Housebrot am 15. November 2018, 07:17
Wenn du die Zwangsabgabe ablehnst, dann muss es ja Jemanden geben, der von dir diese haben will.

Das sind die Rundfunkanstalten, aufgrund des Rundfunkstaatsvertrages. Der BS macht als Lakeie nur die Drecksarbeit, damit das Ansehen der ÖRs unbeschadet bleibt, bzw. nicht noch negativer in der Bevölkerung wahrgenommen wird, als es scheinbar aktuell ohnehin der Fall ist.

Wenn jemand also Gegen die Zwangsabgabe als solches ist, müsste m.M.n der Rundfunksaatsvertrag als solches angegriffen werden.

Vielleicht sollte man sich wirklich einmal überlegen, sich in Bremen zusammen zu finden (kleinstes Bundesland) und dort versuchen, den Rundfunkstaatsvertrag zu kündigen (zu beenden, whatever) um diesen dann auch für die anderen Bundesländer ungültig zu bekommen.

Viel Erfolg seppl am Freitag !!!

Liebe Grüße
Adonis
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Oregano112 am 15. November 2018, 10:07
Hallo, @Housebrot,

Dieser sogenannte "Beitragsservice" ist Teil der administrierten Staatspropaganda, und weite Bevölkerungsteile wissen das auch nur zu genau. Die Leute dort in Köln machen sich die Finger nicht mehr schmutzig als die Profiteure in den einzelnen Rundfunkanstalten selbst.
Die wirkliche Drecksarbeit machen die Zwangsvollstreckungsbehörden. Vor ganz kurzer Zeit hatte ich die Gelegenheit, einen Vollstreckungsbeamten in einer Finanzbehörde ganz kurz zu sprechen. Er sagte - fast wortwörtlich - "Wir sind dann die Bösen", was auch von einem fatalistischen Mienenspiel begleitet wurde, und er machte auch nicht wirklich den Eindruck, daß das Eintreiben der "öffentlich-rechtlichen" Forderungen der Staatssender eine sonderlich erquicklichliche Tätigkeit ist.

Sich ausgerechnet vom Stadtstaat Bremen einen grundsätzlichen Umschwung bezüglich einer möglichen Kündigung dieses "Rundfunkbeitragsstaatsvertrags" zu erhoffen, erscheint mir angesichts des Milieus, daß dort herrscht, reine Traumtänzerei.
Das wirkliche Potential liegt im Osten, im sogenannten "Beitrittsgebiet". Da gibt's noch 'ne ganze Menge Leute, die sich noch genau daran erinnern, wie es war, als schon einmal ein Staatssender am Bedarf vorbei funkte. Die haben ganz heftige Déjà-vu-Erlebnisse! Ich auch! Und ich versichere hiermit hoch und heilig: Ich kenne die Stimmung in "Dunkeldeutschland" wirklich gut!

Gruß
Oregano
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Nichtgucker am 19. November 2018, 02:17
Ich werde zur Verhandlung kommen.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: ohmanoman am 19. November 2018, 11:52
Moin Moin Leute,

ich bräuchte eine Wegbeschreibung, wie wir vom Hauptbahnhof zum VG Hamburg am Freitag kommen.

Gruß
Ohmanoman
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 19. November 2018, 12:07
U1 Hauptbahnhof-Süd  / eine Station bis Lohmühlenstrasse
Fussweg:
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=53.5524%2C10.0084%3B53.5575%2C10.0221#map=16/53.5551/10.0155
1000 Dank für die Unterstützung!
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: tirb68 am 19. November 2018, 18:57
Verhandlungstermin VG Hamburg am Fr. 30.11.2018 um 12.00 Uhr im Saal 4.01
Ich versuche das zeitlich einzurichten.
Brauchst Du ggf. noch Material, um die Klage zu erweitern?
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Nichtgucker am 19. November 2018, 23:39
@ ohmanoman

Ihr könnt auch beim Hauptbahnhof in den Steindamm einbiegen und dann immer geradeaus bis zum VG Hamburg gehen (siehe Karte von seppl).

Ich würde max. 10 Minuten Gehzeit schätzen.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: LECTOR am 20. November 2018, 20:57
... eine Wegbeschreibung, wie wir vom Hauptbahnhof zum VG Hamburg am Freitag kommen.

Übersichtlich dargestellt ist der Fußweg bei OSM:
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=53.5524%2C10.0084%3B53.5575%2C10.0221

Distanz: 1.2 km. Zeit: 0:14.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 20. November 2018, 21:05
Brauchst Du ggf. noch Material, um die Klage zu erweitern?

Ja zusätzliche Anregungen kann ich immer gebrauchen. Kommst Du Donnerstag zum Runden Tisch? Oder kannst Du mir was online zuschicken?
LG seppl
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Nichtgucker am 25. November 2018, 02:15
Ich würde bei Deiner Kernargumentation bleiben und keine neuen Nebenkriegsschauplätze eröffnen. Dadurch würdest Du Dein Hauptthema eher schwächen.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Nichtgucker am 27. November 2018, 13:21
Bitte tragt Euch den Termin von der Verhandlung von Seppl am Fr. 30.11.2018, 12 Uhr beim Verwaltungsgericht Hamburg ein, sofern es Eure Zeit erlaubt zu kommen.

Wir wollen unseren Mitstreiter durch ein zahlreiches Erscheinen unterstützen !
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Nichtgucker am 29. November 2018, 04:23
Zur Erinnerung stoße ich den Thread nochmal an. Morgen ist es soweit !

Wer Kontakt zu anderen Gruppen hat (z.B. bei Facebook), möge bitte auch dort auf den Termin hinweisen.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Nichtgucker am 30. November 2018, 21:34
Eine Zusammenfassung der heutigen Verhandlung:

Zur Verhandlung kamen über 20 Zuhörer, so dass die vorhandenen Plätze nicht ausreichten. Es wurden kurzfristig weitere Stühle bereitgestellt und Tische zu Sitzplätzen gemacht, so dass niemand des Saales verwiesen wurde.

Der Richter erklärte, dass eine Generalvollmacht des NDR vorläge. Er wollte wissen, ob der Vertreter der Rundfunkanstalt ein "echter Mitarbeiter des NDR" sei. Dies wurde bejaht. Danach trug der Richter den Sachverhalt und die Klage nach Aktenlage vor. Der Kläger monierte die Gesamtschuldnerschaft und wollte, dass seine früheren Mitbewohner zur Verhandlung beigeladen werden. Der Richter erläuterte, dass der NDR hinsichtlich der Gesamtschuldnerschaft privilegiert sei und gegen einen der Beitragspflichtigen für die Wohnung vorgehen könne. Die Beiladung von weiteren Bewohnern sei möglich, aber hier für das Gericht nicht verpflichtend. Der Kläger ging dann zum Kern seiner Klage über, dass er die Beitragszahlung aus Gewissensgründen (Artikel 4 des Grundgesetzes) nicht leisten könne. Er wollte wissen, welche Stelle für die Prüfung seines Gewissens zuständig sei. Dort würde er die Gründe dann im Einzelnen darlegen. Es werde im Ergebnis das bloße Dasein bebeitragt. Der Richter sagte, dass er nicht erkenne, dass der Rundfunkbeitrag aus Gewissensgründen nicht gezahlt würde, sondern der Kläger seine Handlungsfreiheit aus Artikel 2 des Grundgesetzes verletzt sehe. Er führte dann aus, dass Eingriffe in die Handlungsfreiheit gerechtfertigt sein können und das Bundesverfassungsgericht die Verfassungsmäßigkeit des Rundfunkbeitrages im Wesentlichen (Ausnahme: Zweitwohnungsbebeitragung) bestätigt hätte. Der Richter meinte, der Kläger könne wie vom NDR vorgeschlagen, einen Härtefallantrag stellen, über den der NDR dann entscheiden würde. Bei einem abschlägigen Bescheid könne der Kläger anschließend den Verwaltungsrechtsweg einschlagen. Der Kläger lehnte dies ab, da der NDR nicht unparteiisch sei. Der Kläger verlangte, dass das Gericht im Urteil die Stelle nennt, die für die Gewissensprüfung hinsichtlich des Rundfunkbeitrages zuständig ist.

Im Hintergrund lief während der gesamten Verhandlung Weihnachtsmusik, da im Foyer des Gerichtes ein Weihnachtsmarkt aufgebaut war und die Fenster des Verhandlungssaales aufgrund der vielen Zuhörer aus Belüftungsgründen geöffnet waren. Es wurde auf Antrag des Klägers die Verhandlung zweimal unterbrochen. Der Kläger war beim Fortschreiten der mehrstündigen Verhandlung sichtlich angestrengt und hinsichtlich seiner Konzentrationsfähigkeit eingeschränkt. Ich fragte mich mehrmals, ob überhaupt noch Verhandlungsfähigkeit vorliegt. Der Richter unterließ es aber, die Verhandlungsfähigkeit des Klägers zu klären. 

Hinsichtlich des Streitwertes erläuterte der Richter, dass dieser in der Regel um das Dreifache erhöht wird, da das Urteil auch Relevanz für die Zukunft. Da es sich aber um ein Verfahren handelt, das bereits seit fünf Jahren anhängig ist, könne hiervon auch abgewichen werden. Der Richter schlug mit Zustimmung des NDR vor, den Streitwert entsprechend festzulegen. Der Kläger wollte dem nicht folgen, so dass der Streitwert nun im Ermessen des Gerichtes steht. Ob Berufung zugelassen wird, ist offen.

Das nächste Verfahren zum Rundfunkbeitrag findet am 04.12.18 um 16.00 Uhr beim Verwaltungsgericht Hamburg statt:

VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=29407.0
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: noGez99 am 30. November 2018, 21:45
Danke für den Bericht!

Der Richter erläuterte, dass der NDR hinsichtlich der Gesamtschuldnerschaft privilegiert sei

In welchem Gesetz steht das denn?


PS: Wurde Art. 10 EMRK angesprochen? Kann ja noch nachgereicht werden, solange das Urteil noch nicht geschrieben ist.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Nichtgucker am 30. November 2018, 21:51
@ noGez99

Der Richter sagte, die privilegierte Stellung des NDR als Gläubiger hinsichtlich der Gesamtschuldnerschaft ergäbe sich aus dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag.
Art. 10 EMRK spielte bei der Verhandlung keine Rolle.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Frühlingserwachen am 30. November 2018, 22:00
PS: Wurde Art. 10 EMRK angesprochen? Kann ja noch nachgereicht werden, solange das Urteil noch nicht geschrieben ist.

Das Urteil noch nicht geschrieben? So naiv war ich auch mal. Die Urteile sind alle schon geschrieben, bevor die Showverhandlung überhaupt begonnen hat. Und irgendwelche Nachreichungen werden daran auch nichts ändern.

In keiner der Verhandlungen, die ich miterlebt habe, haben Nachreichungen, und wenn sie noch so plausibel klangen, irgendetwas am schon geschriebenen Urteil geändert. Mich würde es für Seppl freuen, wenn er hier die Ausnahme wäre  ::)
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 30. November 2018, 22:04
Ich möchte mich bei den vielen Unterstützern, die den Weg ins VG Hamburg gefunden hatten, von Herzen bedanken. Danke für die Anreisen von weit her, Rückenmassagen, Gespräche in den Pausen sowie die Zettelchen, die zum Schluss der Himmel gesendet hatte. Es war superanstrengend und ich habe das Gefühl gehabt, nicht einen Millimeter weiter gekommen zu sein (nach 5 Jahren). Das muss erstmal sacken. Aufgrund der Schieflage im Gesetzessystem und der grundsätzlichen Fehlkonstruktion des Beitragssystems wird der Widerstand nicht nachlassen. Meine Grundfrage, wer die Stelle sei, die meinen Antrag auf unbillige Härte aus Gewissensgründen überprüfen dürfte, wurde vom Richter wie vom Magneten abgestoßen umschifft. Ich sollte von Richter und Vertreter des NDR dazu gebracht werden, den NDR bzw. Beitragsservice als "Gewissensprüfungsinstanz" zu akzeptieren. Das habe ich abgelehnt. Beim Thema Gesamtschuldnerschaft wurde Nervosität spürbar und die Fragen wurden nicht behandelt, sondern mit "die Rechte hat der NDR eben" kommentiert.

Vom Charakter hatte die Gerichtsverhandlung etwas Lockeres. Was nicht über die ernste rechtliche Schieflage hinwegtäuschen konnte.

Danke an @Nichtgucker für den kurzen Abriss der Verhandlung aus Sicht eines Zuschauers. Ich hatte den Weihnachtsmarkt bei der Verhandlung gar nicht mitbekommen. Erst nach Schluss der Verhandlung sind mir die Stände im Foyer aufgefallen.

NEIN zur mediengesteuerten Zombienation!
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 30. November 2018, 22:07
Zitat
Der Richter erläuterte, dass der NDR hinsichtlich der Gesamtschuldnerschaft privilegiert sei
In welchem Gesetz steht das denn?

Das steht im Gesetz "Beckscher Kommentar zum Rundfunkrecht"  ;) sonst an keiner anderen Stelle.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: GesamtSchuldner am 01. Dezember 2018, 02:06
Was ist denn mit Privilegierung gemeint?

Im BGB findet sich z.B. in § 421 in Satz 1 die Bestimmung:
Zitat
Schulden mehrere eine Leistung in der Weise, dass jeder die ganze Leistung zu bewirken verpflichtet, der Gläubiger aber die Leistung nur einmal zu fordern berechtigt ist (Gesamtschuldner), so kann der Gläubiger die Leistung nach seinem Belieben von jedem der Schuldner ganz oder zu einem Teil fordern.
Ist dieses Wahlrecht des Gläubigers das, was mit Privileg gemeint ist?
In § 44 der Abgabenordnung, auf die der RBStV ja verweist, fehlt zwar eine entsprechende Bestimmung, meines Erachtens gehört dieses Wahlrecht des Gläubigers aber zum Wesen einer Gesamtschuld auch im öffentlichen Recht.  Der Gläubiger hat also die Wahl, welchen Gesamtschuldner er zwecks Eintreibung der Forderung anschreibt, verklagt bzw. mit einem Feststellungsbescheid "beehrt". Im öffentlichen Recht ist dieses Recht nur durch das pflichtgemäße Ermessen eingeschränkt, was aber in der Rechtspraxis eher keine Einschränkung ist. Leistet ein anderer Gesamtschuldner als der vom Gläubiger in Anspruch genommene, so wirkt das aber zu Gunsten aller Gesamtschuldner, unabhängig davon, ob sie in Anspruch genommen wurden oder nicht. Diesbezüglich sind sich BGB und AO einig. 


Edit "Bürger" @alle:
Falls sich - wie hier - aus der Verhandlung Einzelaspekte ergeben, sollten diese bitte nicht hier unter dem Kalendereintrag der Verhandlung, sondern bitte gut aufbereitet in eigenständigem Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff vertieft werden, da diese anderenfalls schwer auffindbar sind und eine zielgerichtete Diskussion verunmöglicht wird.
Hier im Thread bitte allenfalls zum Verlauf der konkreten
VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 01. Dezember 2018, 12:49
Ich habe mit heutigem Fax bereits im vorab den zu erwartenden Beschluss des Gerichts abgelehnt. Grund: Unfaires Verfahren nach Art 6 EMRK.

Ausschlaggebend war u.a. die Bemerkung von "Nichtgucker"

Der Kläger war beim Fortschreiten der mehrstündigen Verhandlung sichtlich angestrengt und hinsichtlich seiner Konzentrationsfähigkeit eingeschränkt. Ich fragte mich mehrmals, ob überhaupt noch Verhandlungsfähigkeit vorliegt. Der Richter unterließ es aber, die Verhandlungsfähigkeit des Klägers zu klären.

Ich hatte in dieser langen Verhandlung vor einem Verwaltungsgericht darzulegen, warum mein Gewissen geschützt werden muss. Dies erfolgte vor einem Gericht, das für solche Fälle nicht geeignet ist und einem Vertreter des Klagegegners, der nicht persönlich betroffen ist und sogar ein paarmal "mitfühlend" bei meinen Ausführungen nicken konnte, ohne dass dies an dem Verfahrensverlauf etwas geändert hätte.

Die psychische Belastung für denjenigen, der 5 Jahre auf eine Verhandlung wartet, die ihn selbst im Innersten betrifft, ist immens hoch. Insbesondere, wenn es nicht um materielle Dinge geht. Es war wirklich missachtend, dass der Richter bei den wichtigen Fragen z.B. zur Gesamtschuldnerschaft mit wischiwaschi die Angelegenheit vom Tisch wischte, mir aber dann zum Schluss der Verhandlung die klare Frage stellte, ob ich mit Reduzierung der Streitsumme um den Betrag der Rücklastschrift (3,40 Euro) einverstanden wäre. Das ist eine unglaubliche Missachtung der Person. Diese Frage habe ich dann auch nicht beantworten können. Es kam noch ein Angebot, die Gerichtskosten irgendwie reduzieren zu können. Da war mein Kopf aber schon völlig zu. Ich glaube, dass hat "die Öffentlichkeit" im Saal auch gemerkt. Ich sollte desweiteren dazu gebracht werden, einen Härtefallantrag an den NDR zu stellen, obwohl klar ist, wie diese parteiische Stelle reagieren wird. Das wurde auch nicht zu Anfang der Verhandlung getan, sondern erst, als ich schon einigermaßen "angeschlagen" war. Wie gesagt. In diesem Verfahren musste ich mit jeder von mir gegebenen Antwort damit rechnen, in eine "Verwaltungsfalle" zu tappen, die "natürlich" dann völlig neutral zuschnappen würde.

Nach der Verhandlung musste ich mich richtig nachmittags schlafen legen. Ich habe mich auch gefragt, ob meinem Kopf da nicht etwas zuviel zugemutet wurde.

Ich würde mich freuen, wenn das Publikum, das anwesend war, auch noch außerhalb meiner Wahrnehmung stehende Ereignisse bzw. Verhaltensweisen des Gerichts hier veröffentlichen könnte, bzw. mir per Mail oder PM zukommen lassen würde.

Als ich meiner Tochter von der Rückenmassage, dem Zuspruch und der Getränkereichung in den kurzen Pausen erzählte, waren wir berührt und belustigt zugleich: Es ist eine Situation entstanden, wie sie einem Boxer im Boxring widerfährt, mit dem Unterschied, dass die Beteiligten dies aus sich heraus getan haben. Ich bin dafür so dermaßen dankbar... Vor allen Dingen, weil es dem schon vorher offensichtlich "Schwächeren" galt.

Mein nicht anonymisiertes Fax an das VG findet Ihr im Anhang
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Leo am 01. Dezember 2018, 14:19
Es war superanstrengend und ich habe das Gefühl gehabt, nicht einen Millimeter weiter gekommen zu sein (nach 5 Jahren).

Wenn ein Soldat den Auftrag hat, einen gegnerischen Panzer mit bloßen Händen zu stoppen, und nach 5 Jahren immer noch an derselben Stelle steht - wer hat dann gewonnen, und wer hat verloren?

Anm. Mod. seppl: Danke @Leo! Ein tolles Bild!
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Bürger am 01. Dezember 2018, 16:57
Danke für den Einsatz, die Beobachtung, die Unterstützung und die Berichte!


[...] Dies erfolgte vor einem Gericht, das für solche Fälle nicht geeignet ist und einem Vertreter des Klagegegners, der nicht persönlich betroffen ist und sogar ein paarmal "mitfühlend" bei meinen Ausführungen nicken konnte, ohne dass dies an dem Verfahrensverlauf etwas geändert hätte.
[...]
Es ist eine Situation entstanden, wie sie einem Boxer im Boxring widerfährt, mit dem Unterschied, dass die Beteiligten dies aus sich heraus getan haben. Ich bin dafür so dermaßen dankbar... Vor allen Dingen, weil es dem schon vorher offensichtlich "Schwächeren" galt.
Wenn man sich in diesem, offenkundig nicht auf Augenhöhe stattfindenden Reigen als der "Schwächere" fühlte, könnte (sollte?) man sich ggf. auch eingehender mit dem in Gerichtsverfahren (theoretisch) geltenden
Grundsatz der Waffengleichheit
beschäftigen... siehe u.a. unter
allgemein
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundsatz_der_Waffengleichheit
für Deutschland Verwaltungsprozess/ Verwaltungsverfahren
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundsatz_der_Waffengleichheit#Verwaltungsprozess
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundsatz_der_Waffengleichheit#Verwaltungsverfahren
für Europa
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundsatz_der_Waffengleichheit#Europa
Zitat
In den Mitgliedsstaaten des Europarats folgt der Grundsatz der Waffengleichheit aus Art. 6 Abs. 1 der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK), dem Recht auf ein faires Verfahren.[29]
sowie auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundsatz_der_Waffengleichheit#Internationales_Recht
Zitat
Der Grundsatz der Waffengleichheit ist in Art. 8 der Amerikanischen Menschenrechtskonvention (Right to a fair Trial)[38] mit Geltung für Mittel- und Südamerika und Art. 14 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte, der von den meisten Staaten der Welt ratifiziert wurde, verankert.[39]

Vertiefung des "Grundsatzes der Waffengleichheit" sollte jedoch in gut aufbereitetem eigenständigen Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff erfolgen.



Bezüglich der Verfahrensdauer von 5(!) Jahren allein für die erste Instanz (Deutschland ist wohl bekannt dafür) und dies ggf. auch noch trotz zwischenzeitlicher Verzögerungsrüge könnte (sollte?) ggf. geprüft werden
Rechtsschutz bei überlangen Gerichtsverfahren
und strafrechtlichen Ermittlungsverfahren

https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsschutz_bei_%C3%BCberlangen_Gerichtsverfahren_und_strafrechtlichen_Ermittlungsverfahren
Zitat
Der Rechtsschutz bei überlangen Gerichtsverfahren und strafrechtlichen Ermittlungsverfahren ist Gegenstand des 2011 eingeführten 17. Titels im deutschen Gerichtsverfassungsgesetz (GVG), der den Beteiligten eines gerichtlichen Verfahrens und eines strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens für den Fall der unangemessen langen Verfahrensdauer unter anderem das Recht auf finanzielle Entschädigung einräumt. Die Regelungen, die Folge mehrerer Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) sind, gelten für alle Prozessordnungen. Zentrale Voraussetzung ist, dass die Dauer eines Gerichtsverfahrens oder ein strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens „unangemessen“ lang ist. Wann das der Fall ist, ist gesetzlich nicht definiert, sondern ist nach den Umständen des Einzelfalls zu beurteilen. Die Bestimmungen gewähren den Prozessbeteiligten eines überlangen Verfahrens eine finanzielle Entschädigung, die in einem gesonderten Gerichtsverfahren einzuklagen ist.

Jedenfalls erscheint aus diesseitiger Sicht die Dauer von 5(!) Jahren für ein solches verwaltungsgerichtliches Klageverfahren schon insofern "unangemessen", weil
- die längsten verwaltungsgerichtlichen erstinstanzlichen Klageverfahren maximal ~2 Jahre gebraucht haben und
- es seitens Gericht nicht etwa wie ein besonders schwieriges Verfahren mit erheblichem Ermittlungs- und Abwägungsbedarf und vor der Kammer, sondern am Ende nach "Schema F" aller anderen verwaltungsgerichtlichen Verfahren und dann wohl auch noch vor dem Einzelrichter abgelaufen ist - das hätte so auch schon vor 3 Jahren erledigt werden können

Vertiefung des "Rechtsschutzes bei überlangen Gerichtsverfahren und strafrechtlichen Ermittlungsverfahren" sollte jedoch in gut aufbereitetem eigenständigen Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff erfolgen.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: gez-negativ am 01. Dezember 2018, 17:22
Es war wirklich missachtend, dass der Richter bei den wichtigen Fragen z.B. zur Gesamtschuldnerschaft mit wischiwaschi die Angelegenheit vom Tisch wischte, [...]
@seppl,
Einmal betrachte ich deinen Kampfeswillen als Kampansage gegen den RBStV.
Da noch niemand vor einem VG gewonnen hat, ist es eine Erfahrung, die du machen konntest.
Alles in allem kein Beinbruch. Nach der 10. Verhandlung hast du dann Routine.

Der Richter ist nicht deine Gegenpartei, sondern die Anstalt Deines Landes, die diesen Unfug anwendet auf Geheiß deines MP/ OB.

Meine wesentlichen Argumente sind, dass der NDR nicht die Anstalt Deines Landes sein kann und du gegen 4 Länder geklagt hast.
Stelle doch mal dem NDR die Frage, mit welchem Landesrecht der 4 Länder der NDR ausschließlich arbeiten will. Mal sehen, was die dann schreiben werden?

Am besten wäre m.E., sich auf die Frage nach der Gesamtschuldnerschaft zu konzentrieren und nicht locker zu lassen. Auch hierauf muss man dir eine verbindliche Antwort geben.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 01. Dezember 2018, 17:43
@gez-negativ:
Warst Du bei der Verhandlung im Publikum? Hast Du mitbekommen, dass ich einen Gewissenskonflikt vortragen musste? Hast Du gehört, dass locker witzelnd vom "Publikumsjoker" gesprochen wurde, als ich helfende Zurufe aus der anwesenden Öffentlichkeit bekam, als diese bemerkte, dass ich aufgrund der Mammutsitzung nicht mehr entscheidungsfähig war, nicht mal mehr in einfachen Fragen?

Das ist eine ernsthaft gemeinte Frage. Wenn Du dabei warst, nehme ich Dich beim Wort.

Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: pinguin am 01. Dezember 2018, 19:04
Art. 10 EMRK spielte bei der Verhandlung keine Rolle.
W A R U M  nicht?
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Besucher am 01. Dezember 2018, 19:48
Bravo @seppl, das durchgestanden zu haben - auch & gerade, wenn "man" Dich hat 5 Jahre schmoren lassen. Vmtl. haben die ehrenwerten Herrschaften schon längst damit gerechnet, dass Du das Handtuch werfen würdest. Das hast Du nicht getan.

Sich über das Gericht selber aufzuregen, ist es nicht wert. Nicht darüber, wie der nette Herr Vorsitzende (wo ein fiktiver Besucher - entgegen dem, wie andere sagen - absolut davon überzeugt ist, dass im Rundfunkbeitragsverfahren exakt der Richter und niemand anderes Dein Gegner ist) Dich jedenfalls dem Wortlaut nach auch noch verarschen zu dürfen oder zu sollen meinte (vgl. die Frage wegen Streitwertminderung um 3,40), auch nicht oder sogar noch weniger darüber, wie der Vorsitzende - wie Du schreibst - sich über den Klageaspekt der Gesamtschuldnerschaft freundlich gesagt hinweggemogelt hat. Das hat Methode, nichts anderes und hat mit juristischem Können nicht für 2 Pfennige was zu tun. Die Verwaltungsgerichte dieses Landes spielen unter Ausnutzung ihrer Position und ihrer Unangreifbarkeit nicht zuletzt Dank § 839 BGB mit dem berühmten Richterspruchprivileg schlicht so etwas wie "Hase-und-Igel" mit dem Bürger, nichts anderes. Da gereicht es einem schon zur größten Ehre, wenn man denen einfach die Stirn bietet - ungeachtet aller in 98% der Fälle nicht bestehenden Erfolgsaussichten zumal auf subalterner Ebene.

Sowohl zur zweifelhaften Rolle der Gerichtsbarkeit dieses Landes im Rahmen der i. S. "Rundfunkbeitrag" politisch motivierten "Aburteilung" aufmüpfiger Bürger aller Art, wie auch zum Thema der für den sogenannten "Rundfunkbeitrag" erfundenen "Gesamtschuldnerschaft" hatte auch Herr Dr. Hennecke in seiner bekannten Schrift (im Rahmen seiner Erörterung der Rechtswidrigkeit der Festsetzungsbescheide der "Anstalten") einiges zu sagen gewusst.

Dranbleiben, dann gibt es vor dem Weg zum EGMr eben noch eine Verfassungsbeschwerde mehr :)

Besucher
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: volkuhl am 01. Dezember 2018, 20:57
Ich möchte mich bei den vielen Unterstützern, die den Weg ins VG Hamburg gefunden hatten, von Herzen bedanken. ...

Seppl, WIR haben zu danken, für die grandiose Vorstellung / Vorführung! Hut ab! Du hast Dich wirklich wacker geschlagen. Die Erschöpfung zum Ende der Verhandlung ist nur zu verständlich und jeder, der mal "da vorne" gesessen hat, kann das sehr gut nachvollziehen.
Einige immer wieder in Verhandlungen auftauchende Fallstricke hast Du zuverlässig umschifft. So wird z.B. immer wieder gerne versucht, den Fokus auf den Art. 3 GG zu lenken und darüber unendlich zu diskutieren, obwohl das BVerfG dazu bereits entschieden hat. Das macht es für das Gericht dann einfach, eine Klageabweisung zu begründen. Dagegen hast Du Dich sehr gut gewehrt!

Die Freundlichkeit der Richter hat Methode und währt nur solange die Verhandlung dauert. Im darauf folgenden Beschluß kommt dann der Tritt in die Eier.

So gesehen hast DU den Richter ziemlich vorgeführt, indem Du konsequent Dein Hauptanliegen der "Gewissensprüfung" in den Vordergrund gerückt hast. Ich hatte den Eindruck, dass die Gesprächsführung bei Dir lag und dem "Einzelrichter" dieses Thema sichtlich nachdenklich stimmte. (vielleicht hat er aber auch nur einen Ausweg aus dem sichtlich unangenehmen Thema gesucht)

Sehr bezeichnend fand ich die Entscheidung (und Begründung) des Richters, auf die Vorladung der anderen "Gesamtschuldner" zu verzichten, da die Verhandlung dafür ja vertagt werden müsste... Das dürfte ein Angriffspunkt in der Berufung sein.
Auch die Beitragsnummern der anderen Gesamtschuldner nicht zu nennen war konsequent und richtig. Es kann nicht Aufgabe des Klägers sein, die Daten des Beitragsservice zu ordnen. DIE haben die Daten und DIE kassieren unrechtmäßig doppelt und mehrfach! Wenn die aufgrund von Vermutungen Festsetzungsbescheide erlassen, dann sind DIE in der Beweispflicht, dass diese Bescheide rechtmäßig erlassen wurden und der Empfänger TATSÄCHLICH beitragspflichtig ist!
Dass das Gericht auf die Aufklärung dieser Frage (Mehrfachbebeitragung der WG) verzichtet hat, weil der Kläger Datenschutzvorschriften ernst nimmt und die Beitragsnummer nicht mitteilt, ist ein Skandal! Gibts da nicht eine Ermittlungspflicht von Amts wegen auf Seiten des Gerichts?

Ich bin schon sehr gespannt auf die Entscheidung des VG (auch wenn ich ahne, wie diese wohl ausfällt).

Vielen Dank für Dein Engagement, Deine Ausdauer und Beharrlichkeit!

...der Weg hat sich auf jeden Fall gelohnt! ;D


Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Besucher am 01. Dezember 2018, 21:33
Was diese Frage angeht...

...
Gibts da nicht eine Ermittlungspflicht von Amts wegen auf Seiten des Gerichts?
...

...könnte man die ohne jeden Zweifel beinahe mit einem entschiedenen "Ja" beantworten. Aber nur beinahe - denn Du hättest präziser fragen müssen. Nämlich so, ob darüber hinaus, dass auf dem Papier für die örtlichen GEZ-Geschäftsstellen bzw. GEZ-Bezirksleitungen (Verwaltungsgerichte / Oberverwaltungsgerichte) eine Amtsermittlungspflicht steht, diese Pflicht auch praktische Relevanz im Hinblick auf die letzendliche Entscheidung hat.

Aus eigenem Erleben weiß ein fiktiver Besucher, dass sich Verwaltungsgerichte / Oberverwaltungsgerichte - um bspw. Klagen von Geringverdienern z. B. mit Wohngeld auf Befreiung vom "Rundfunkbeitrag" entgegen 1 BvR665/10 abweisen zu können - selbst so hanebüchene Behauptungen wie die sich zu eigen machen, im Antragsverfahren für Wohngeld finde überhaupt keine Bedürftigkeits- bzw. ergänzende Vermögensprüfung statt, weswegen eine analoge Anwendung von § 4,6,1 RBStV nicht in Frage komme.

Würde ein so daherredendes bzw. besser: die Ausführungen einer "Anstalt" derart stumpf wiederkäuendes Verwaltungsgericht anstelle dessen seiner Amtsermittlungspflicht Folge leisten, wüsste es bspw. dass wie jede andere Sozialbehörde auch die Ämter für Wohnungswesen die Befugnis zur Kontenabfrage beim Bundeszentralamt für Steuern innehaben, ganz abgesehen davon, dass ein Antragsteller dort sämtliche Unterlagen beibringen muss inkl. Steuerbescheid/en, Fragebogen zu Einkommen und Vermögen, wie das entsprechend auch beim HartzIV-Antrag bei der Arge zu geschehen hat.

Die angesprochene Amtsermittlungspflicht hat also keinerlei praktische Relevanz, insbesondere natürlich wenn diese Erkenntnisse zutage zu fördern imstande sein sollte, die einem Urteil der politisch gewünschten Art im Wege stehen würden.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Adeline am 02. Dezember 2018, 07:45
@ seppl

Danke, dass du dein Gewissen nicht aus Bequemlichkeit verleugnest! Danke für deinen beherzten Auftritt, deinen beherzten Einsatz für die Freiheit des menschlichen Gewissens.

Paul Kirchhof schreibt in seinem Buch „Beherzte Freiheit“:

„Wir fühlen uns frei, sind stolz auf unsere Freiheit und wehren uns sensibel gegen jede Bedrohung der freien Gesellschaft. Doch wenn wir müde, enttäuscht oder krank sind, wenn sich eine Stimmung von Angst, Unsicherheit und Bedrohung verbreitet, gelingt es uns nicht immer, entschlossen und tatendurstig dieser Entwicklung entgegen zu treten. Beherzte Freiheit will errungen sein. Sie ist nicht jedermanns Sache...“

Danke @seppl, dass es dir gelingt, trotz der Verbreitung einer Stimmung von Angst dieser Entwicklung entgegenzutreten

Im weiteren Text im Zusammenhang mit Sokrates:
„Wir werden und sollen solche sokratische Gelöstheit nicht erreichen, weil wir am Leben hängen, ein Unrechtsurteil nicht klaglos hinnehmen, die Selbst- und Weltabgewandtheit nicht zum Prinzip einer freiheitlichen Gesellschaft machen wollen. Wir setzen auf die beherzt gegen Obrigkeit und Umfeld wirkende Freiheit....“

Danke @seppl, das tust du.


Und weiter:
„Diese Bedrängnisse....kommen näher und belasten auch den Menschen, der in öffentlicher Sicherheit und individueller Freiheit lebt. Er braucht einen wachen Geist, um diese Gefahren und Bedrohungen zu erkennen und an der Gegenwehr mit seinen Kräften mitzuwirken. Er versteht sich nicht als ohnmächtiges Mitglied einer Schicksalsgemeinschaft, sondern als verantwortlicher Mitgestalter einer freiheitsmutigen Gesellschaft....“
(Hervorhebungen nicht im Original)

@ seppl
Du hast den wachen Geist. Du verstehst dich nicht als ohnmächtiges Glied einer Schicksalsgemeinschaft, sondern als verantwortlicher Mitgestalter einer freiheitsmutigen Gesellschaft. Danke dir!

@ seppl
 Danke. Du hast die Verhandlung auch für mich geführt. Mir wurde die mündliche Verhandlung verwehrt. Ich habe gleich ein Urteil zugesandt bekommen „Insbesondere ist nicht erkennbar, dass die Erhebung des Rundfunkbeitrags in unverhältnismäßiger Weise in die Grundrechte der Klägerin, vornehmlich die Gewissensfreiheit sowie die allgemeine Handlungsfreiheit, eingreifen könnte.“ Weil ich in der Bundesrepublik Deutschland lebe, weil ich existiere und für meine Existenz eine Wohnung und nicht die Straße gewählt habe, habe ich, solange ich lebe, einen „Rundfunkbeitrag“ zu zahlen. Daraus ist kein unverhältnismäßiger Eingriff in meine Grundrechte erkennbar? Von wessen Verhältnissen ausgehend? Von meinen nicht.

Ich frage mich: Welchen Wert haben die in der Verfassung garantierten Menschenrechte in unserem Land? Welchen Wert haben die Würde eines Menschen und das Gewissen des Menschen?
Menschen, die offensichtlich selbst die Liebe zum Leben, die eigene Geschichte und das Gewissen verleugnen, wollen über das Leben ihrer Mitmenschen verfügen.
Menschen, deren Entscheidungen im Leben weder Würde noch Gewissen erkennen lassen, die ihre eigene Würde, das eigene Gewissen zubetoniert oder mit Geld zugepflastert haben, urteilen über die Würde und das Gewissen ihrer Mitmenschen und wollen darüber verfügen!

Die Sonne (hier der „RBStV“) bringt es an den Tag.

Paul Kirchhof hatte zum Juristischen Mittagstisch nach Oldenburg eingeladen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29015.msg184540.html#msg184540

„Haben wir heute noch die Ursprungsidee von Freiheit wie das Grundgesetz?“
Leider hat er seine Einladung wieder zurückgezogen. Es hätte ein Forum werden können für gemeinsame Überlegungen zu Wegen aus dieser Krise.

@ seppl
Wir werden unseren wachen Geist bewahren und an der Gegenwehr mit unseren Kräften mitwirken. Wenn auch Torschützen der Eigentore mit aufwachen, werden wir es leichter haben.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: ohmanoman am 02. Dezember 2018, 10:30
Moin Moin,

auch ich habe an der mündlichen Verhandlung von Seppl teil genommen. Wer selbst in der Situation einer absurden Verhandlung war, kann durchaus nachvollziehen, wie es dir, Seppl, ergangen sein muss. Es war für mich auch die erste mündliche Verhandlung, wo der Richter Zurufe und Spickzettel zugelassen und nicht energisch unterbunden hat. Die Lockerheit und Freundlichkeit des Richters sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass das, was in der Verhandlung vorgebracht wurde, wieder keine Berücksichtigung findet. Das ergibt sich aus den Erfahrungen der anderen Verhandlungen. Aber auch ich hatte das Gefühl, dass der Richter bei den Argumenten der Gesamtschuldnerschaft und der Frage der Stelle, wer für eine Gewissensprüfung (wenn es eine solche überhaupt geben kann) zuständig ist.

Seppl, meine Hochachtung für dein entschlossenes Auftreten, trotz deiner sichtlichen Betroffenheit! Ich war nach 30 Minuten der mündliche Verhandlung vor der Kammer Bremen schon sowas von fertig, dass ich kaum noch ein Wort rausbrachte.
Es macht wirklich Sinn, einigen mündlichen Verhandlungen beizuwohnen, dann verliert man (Frau) die Ehrfurcht und den Respekt vor der Gerichtsbarkeit und handelt vielleicht etwas entspannter (kein Vorwurf, sondern eigene Erfahrung).

Aber!

Ein Mann, zur linken Seite von Seppl, hat in der 2. Pause etwas für mich sehr wichtiges in Richtung NDR Vertreter und Richter gesagt (und danach ist der Mann gegangen), wo ich noch mal das Nachdenken beider (NDR und Richter) beobachten konnte.

Ich versuche das mal sinngemäß wiederzugeben:

“Es ist unglaublich, dass wir Bürger in Deutschland gezwungen werden, für eine Meinungsbildung zahlen zu müssen. Das ist das Ende der Demokratie!“

Ich danke dir, du hast dich auch für mich eingesetzt!

In dem Sinne
Ohmanoman!
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: weba am 02. Dezember 2018, 20:36
Wie gesagt. In diesem Verfahren musste ich mit jeder von mir gegebenen Antwort damit rechnen, in eine "Verwaltungsfalle" zu tappen, die "natürlich" dann völlig neutral zuschnappen würde.

@seppl:
Kannst du beschreiben, was das ist, diese "Verwaltungsfalle"?
Das wäre nützlich zu wissen für meine eigene Verhandlung.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 03. Dezember 2018, 15:58
@weba: Ich schicke Dir eine PM!
seppl
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Nichtgucker am 03. Dezember 2018, 19:41
Ich möchte gerne ein Beispiel nennen, damit niemand in eine solche Falle tappt:

Der Kläger erkennt die Beitragsbescheide nicht an. Zum Abschluss der Verhandlung kommt es zum Stellen von Anträgen. Der Kläger möchte keinen Antrag auf Aufhebung der Bescheide stellen, weil er befürchtet, dadurch die Bescheide implizit anzuerkennen.

Der Richter wertet die Aussage des Klägers auf Nichtstellung von Anträgen als Klagerücknahme.
Damit wäre das Verfahren endgültig beendet !


Im vorliegenden Fall gab es aber viele Zeugen im Gerichtssaal, die mitbekommen haben, was da gerade abläuft. Und der Richter gestattete dem Kläger, dann noch einen Antrag auf Aufhebung der Bescheide zu stellen. Sobald die Verhandlung aber geschlossen ist, geht das nicht mehr.

Daran kann man erkennen, dass Publikum im Gerichtssaal durchaus wichtig sein kann ...
Bitte geht zu den Verhandlungen in Eurem Umfeld und unterstützt die Mitstreiter durch Eure Anwesenheit !
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 03. Dezember 2018, 20:27
Der Kläger möchte keinen Antrag auf Aufhebung der Bescheide stellen, weil er befürchtet, dadurch die Bescheide implizit anzuerkennen.
...
Daran kann man erkennen, dass Publikum im Gerichtssaal durchaus wichtig sein kann ...
Bitte geht zu den Verhandlungen in Eurem Umfeld und unterstützt die Mitstreiter durch Eure Anwesenheit !
Dem kann ich nur zustimmen!
Als ich mich nicht entscheiden konnte, hatte ich jedoch aufgrund der ungenügenden Angaben zu den  Inhaltsadressaten in den Bescheiden mit mir gehadert, ob ich den Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der Bescheide stellen sollte, anstelle der Aufhebung. Nichtige Bescheide sind nämlich nicht aufhebbar, weil rechtlich unwirksam. Und aufgehobene Bescheide können vorher nicht nichtig gewesen sein. Das ist die Verwaltungsfalle.
Ich war aber so fertig, dass ich dann den "Publikumsjoker" genommen habe. Ob das richtig war, ist mir noch nicht klar.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: weba am 03. Dezember 2018, 20:37
Der Richter wertet die Aussage des Klägers auf Nichtstellung von Anträgen als Klagerücknahme.
Damit wäre das Verfahren endgültig beendet !

Danke, das ist nützlich zu wissen. Es ist echt interessant, wie je nach Kontext in der Verhandlung implizite Fakten geschaffen werden oder Annahmen getroffen werden.

Daran kann man erkennen, dass Publikum im Gerichtssaal durchaus wichtig sein kann ...

Dann mache ich hier nochmal Werbung für meine Verhandlung:
VERHANDLUNG VG Gelsenkirchen, Di. 11.12.18, 9:45 Uhr
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29424.0.html

Danke für die Infos!
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 05. Dezember 2018, 12:21
Die Kernfrage meiner Klage, ob der NDR meinen Härtefallantrag aus Gewissensgründen bearbeiten darf und soll, wurde vom Gericht nicht beantwortet!

Gericht und Vertreter der Gegenpartei haben mich zwar wiederholt darauf gedrängt, einen Härtefallantrag zu stellen. Es wurde aber stets vermieden zu sagen, ich solle einen Härtefallantrag aus Gewissensgründen an den NDR stellen!

Der Richter hat mir zum Schluss sinngemäß folgenden Antrag "in den Mund gelegt":

Ich beantrage, dass der NDR mir über das Gericht mitteilen soll, wer über meinen Antrag aus Gewissensgründen entscheiden darf.
(Anm: hat jemand aus dem Publikum noch den genauen Wortlaut der Formulierung des Richters im Kopf oder notiert? Ich nehme stark an, dass das so im Beschluss nicht stehen wird)

Wozu braucht man da noch ein Gericht?  ???

Versucht mal ein Gericht in irgendeiner Instanz dazu zu bringen, den Satz

"Die Landesrundfunkanstalt ist berechtigt, über den Härtefallantrag aus Gewissensgründen des Klägers zu entscheiden"

in einen Beschluss oder ein Urteil zu bringen. Das geht nicht.

Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 05. Dezember 2018, 15:33
Zur Gesamtschuldnerfrage:

Die Gesamtschuldnerfrage wird mit brachialer Gewalt aus dem Rechtsgeschehen der Rundfunkbeitragsabwicklung von Landesrundfunkanstalt und Gerichten herausgehalten, obwohl sie klar im RBStV § 2 festgelegt ist.

Zuletzt festgestellt zum Verhandlungstermin am 04.12.2018 VG Hamburg, an dem nicht nur die Öffentlichkeit, sondern sogar die Ehefrau ausgeschlossen wurde.
Die Ehefrau musste, wie das anwesende Publikum "draußen bleiben". Siehe

VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29407.msg184909.html#msg184909

Ich selber hatte zu meiner Klage den Antrag gestellt, dass die ehemaligen gesamtschuldnerischen Mitschuldner der den Beitragszeitraum umfassenden Bescheide als notwendig Beizuladende anzusehen sind. Zum Nachweis legte ich einen Melderegisterauszug von 2013 bis aktuell vor. Diesem Antrag wurde nicht stattgegeben.

Der Richter begründete sinngemäß dies ziemlich hilflos mit den "vielen ausländischen Namen, die im Melderegisterauszug aufgeführt waren". Das würde seiner Auffassung nach eine Nachforschung zu aufwändig machen. Er nannte dabei beispielhaft eine Person spanisch klingenden Namens, die allerdings im Melderegisterauszug  gar nicht erwähnt war. Es stellte sich heraus, dass sich dieser Name in der beim Beitragsservice über mich gespeicherten Akte befand und von 2003 stammte. Also nach den Datenschutzbestimmungen schon lange nicht mehr vorhanden sein sollte. Der Meldregisterauszug beinhaltet einen iranischen Namen, einen Namen, der sich nach einer deutschen Person mit englischem Nachnamen anhört und drei Personen mit demselben deutschsprachigen Nachnamen.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Spark am 08. Dezember 2018, 15:53
Hier einmal ein Beispiel, wie ein VG auf den Antrag einer Gewissensprüfung durch eine neutrale Stelle reagiert:
Zitat
Eine Gewissensprüfung findet im Rundfunkbeitragsrecht nicht statt.
Ein VG bestimmt mittlerweile schon, welche Grundgesetzartikel noch Gültigkeit besitzen und welche nicht. :(

Anm.Mod.seppl: Was steht da wirklich: Nicht dass das Gewissen keine Rolle spielt, sondern nur, dass keine Gewissensprüfung stattfindet.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Spark am 08. Dezember 2018, 17:10
Dieser Satz eines fiktiven Verwaltungsgerichtes steht so wortwörtlich in einem fiktiven Schreiben, welches einer fiktiven Person heute ins Haus geflattert ist.
Es ist der Versuch, sämtliche Gewissensargumente einer fiktiven Person mit einem Schlag vom Tisch zu fegen.
Wenn das keine Missachtung des Artikel 4 GG ist, was ist es dann?


Edit "Bürger":
Bitte der Übersicht und Thementreue hier keine Vermischung oder Vertiefung von Einzelfällen/ Einzelaspekten. Falls nicht bereits existierend, dann ggf. gut aufbereiteten eigenständigen Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff.
Hier bitte ausschließlich zum Kern-Thema dieses Threads, welches da lautet
VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
und die besagte Verhandlung zum Gegenstand hat.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: weba am 09. Dezember 2018, 21:19
Die Kernfrage meiner Klage, ob der NDR meinen Härtefallantrag aus Gewissensgründen bearbeiten darf und soll, wurde vom Gericht nicht beantwortet!

Wurde denn überhaupt schon mal gerichtlich festgehalten, dass Verweigerung aus Gewissensgründen ein Härtefall ist? In der Verhandlung schien das ja auch von Richter und Rundfunkseite so angenommen. 
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Nichtgucker am 09. Dezember 2018, 21:30
Warten wir doch mal ab, was der Richter in seine Urteilsbegründung hineinschreibt. Seppl wird das hier sicherlich bekanntmachen, so dass wir dann über schriftlich formulierte Aussagen des Gerichtes diskutieren können.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Lev am 10. Dezember 2018, 13:27
@weba

Frage:
Zitat
"Wurde denn überhaupt schon mal gerichtlich festgehalten, dass Verweigerung aus Gewissensgründen ein Härtefall ist?"

Antwort:
Unabhängig von diesem Verfahren geht das Gericht bei der Abfolge von Härtefällen bzgl. des Rundfunkrechts im Moment atypisch vor.
D.h. momentan benötigt derjenige der einen Härtefall beantragt, auch einen Bescheid von einer entsprechenden Behörde (z.B. Bewilligungsbescheid des Jobcenters). Im Fall das keine andere Behörde den Härtefall bestätigt, liegt für das Gericht nicht zwingend ein Härtefall vor, selbst wenn es so wäre. Dies Verhalten ist atypisch. Der Gesetzgeber selbst verweist zu diesem Verhalten auf folgendes... (Rot)
 
Zitat
a) Anknüpfungspunkt für eine Härtefallbefreiung ist eine atypische, vom Normgeber versehentlich nicht berücksichtigte Situation, denn es handelt sich nicht um eine allgemeine Härte-Auffangklausel (vgl. BVerwG, Urteil vom 12. Oktober 2011, NVwZ-RR 2012, 29, zur entsprechenden Regelung im früheren Rundfunkgebührenrecht, § 6 Abs. 3 RGebStV). Eine Sondersituation ist zunächst - anders als in der Vorgängerregelung - in § 4 Abs. 6 Satz 2 RBStV ausdrücklich normiert. Danach liegt ein Härtefall „insbesondere“ vor, wenn - hier nicht einschlägig - eine Sozialleistung nach Abs. 1 Nr. 1 bis 10 in einem durch die zuständige Behörde erlassenen Bescheid mit der Begründung versagt wurde, dass die Einkünfte die jeweilige Bedarfsgrenze um weniger als die Höhe des Rundfunkbeitrags überschreiten.
Allerdings ist § 4 Abs. 6 Satz 1 RBStV nach seinem Wortlaut nicht auf derartige soziale Härtefälle beschränkt, sodass die Vorschrift etwa auch solche Wohnungsinhaber begünstigen kann, denen die Beitragsentrichtung deshalb unzumutbar ist, weil ihnen der Rundfunkempfang in ihrer Wohnung objektiv unmöglich ist. So sollen absolute körperliche Rezeptionshindernisse beim Wohnungsinhaber (z.B. aufgrund schwerer Demenzerkrankung) oder besondere örtliche Gegebenheiten (Funkloch) qualifizierte Gründe für eine Beitragsbefreiung darstellen können.
1. Az: 5 K 145/15.NW - Rn. 32
http://www.landesrecht.rlp.de/jportal/portal/t/7qe/page/bsrlpprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&doc.id=MWRE160003325&doc.part=L


Da der Normgeber ???  versehentlich keine andere Situation berücksichtigt (Rot), sind einzelne die u. U. einen Härtefall wären aber dafür keinen Bescheid haben, nach Auffassung des Beitragsservice kein Härtefall. Das Sozialstaatsprinzip wird hierbei scheinbar außen vor gelassen (nach sozialen Gesichtspunkten zu handeln), dies gilt im Moment auch für Gewissensgrundsätze. Eine andere Rechtssprechung hinsichtlich der Rundfunkproblematik, ist L. zumindest i. M. nicht bekannt.

Lev


Edit "Bürger":
Danke für die Hinweise. Bitte jedoch der Übersicht und Thementreue hier keine weitere Vermischung oder Vertiefung von Einzelfällen/ Einzelaspekten. Falls zu "Gewissensgründe/ Härtefall" nicht bereits existierend - bitte Forum-Suche (https://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=search) bemühen - dann ggf. gut aufbereiteten eigenständigen Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff.
Hier bitte ausschließlich zum Kern-Thema dieses Threads, welches da lautet
VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
und die besagte Verhandlung zum Gegenstand hat.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 10. Dezember 2018, 20:04
"Versehentlich" hat der Gesetzgeber nicht berücksichtigt, dass er beim Gesetzgeben den freien Willen der natürlichen Person zu berücksichtigen hat -  und dass hier der "Normgeber" der liebe Gott sein müsste, um die unendliche Vielzahl der möglichen "nicht berücksichtigten" Härtefälle bewerten zu können.


Edit "Bürger":
Fortsetzung bzw. inhaltliche Diskussion des zwischenzeitlichen Urteils siehe bitte unter
VG Hamburg, 30.11.2018, "seppl" Gewissen/ Gesamtschuld - Urteil (Diskussion)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29598.0.html
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 30. Dezember 2018, 17:39
In Anlehnung an das Urteil bzw. die Kenntnisnahme von beteiligten Mitbewohnern durch den Richter wurde ein "Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der Bescheide" beim NDR gestellt.
Die ausstellende "Behörde" soll die Möglichkeit haben, fehlerhafte Bescheide zu korrigieren. Der Inhaltsadressat ist falsch. Die Bescheide lassen auch beim besten Willen nicht erkennen, dass es sich in diesem Fall um eine Gesamtschuldnerschaft von Wohnungsinhabern handelt, wie es § 2 (3) RBStV vorsieht.
Das VG Hamburg wurde über den Vorgang informiert.
Inhaltliche Diskussion bitte unter
Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28945.msg185706.html#msg185706


siehe Anhang
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: GesamtSchuldner am 31. Dezember 2018, 02:42
Zitat
In Anlehnung an das Urteil bzw. die Kenntnisnahme von beteiligten Mitbewohnern durch den Richter wurde ein "Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der Bescheide" beim NDR gestellt.
[...]
Das VG Hamburg wurde über den Vorgang informiert.
Die Fristen für den Antrag auf Zulassung der Berufung (bis  14.1.) bzw. für die Begründung dieses Antrags (bis zum 14.2.) sind allerdings gesetzliche Fristen, die vom Gericht nicht verlängert werden können. Insofern bringt Dir der entsprechende Antrag in dem Schreiben nichts. In Betracht käme allenfalls Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand.  Dafür sehe ich momentan aber keine erfolgversprechenden Gründe.

Deshalb würde ich Dir dringend raten, möglichst schnell einen Anwalt aufzusuchen, wenn Du die Rechtskraft des Urteils verhindern willst. Meines Erachtens gibt es erfolgversprechende Angriffspunkte bezüglich der von Dir geltend gemachten Zahlung durch Deine (ehemaligen) Mitbewohner.  Es wäre gut, wenn darüber in dem Urteilsthread diskutiert werden könnte.

Die vorläufige Vollstreckbarkeit betrifft übrigens nur die Verfahrenskosten, da sich ja die Vollstreckbarkeit der streitigen Bescheide nach § 80 VwGO richtet. Da Du die Gerichtsgebühren wohl schon  bezahlt hast, ginge es im Prinzip nur um die Unkostenpauschale des NDR (20€). Hier würde ich davon ausgehen, dass der NDR diese Pauschale erst nach rechtskräftigem Abschluss des Verfahrens geltend macht, da er ansonsten Sicherheit leisten müsste.
Da die vorläufige Vollstreckbarkeit aber vom Gesetzgeber vorgesehen ist, wird das Gericht Deinem entsprechenden Antrag mit Sicherheit nicht folgen.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 08. Januar 2019, 11:29
Der weiter oben unter
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29293.msg186020.html#msg186020
erwähnte "Antrag auf Verlängerung der Frist zum Antrag auf Zulassung zur Berufung" (Ächz!) wurde fälschlicherweise vom OVG bearbeitet.

Das OVG sah darin einen "Antrag auf Zulassung zur Berufung", warum auch immer. Nun soll ich ein AZ vor dem OVG haben, für eine Berufungsklage, die wegen fehlendem Rechtsvertreter im Prozess abgelehnt werden wird.  ::)

Da hat jemand nur die Überschrift des Briefes gelesen und den Inhalt nicht verstanden.

Ich habe nun das OVG gebeten, diesen Vorgang zu annullieren. So kann man auch Arbeit produzieren...

@GesamtSchuldner: Das die Frist nicht verlängert werden kann, habe ich nun auch feststellen müssen. Aber dann ist der Antrag einfach als unzulässig abzulehnen gewesen.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: Bürger am 08. Januar 2019, 12:41
Siehe bitte ausführliche Hinweise und Beispiele u.a. unter
Antrag auf Zulassung der Berufung - ohne Anwalt (trotz Anwaltspflicht)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26638.0.html

Dies kann nur i.V.m. nachweislich erfolgloser Anwaltssuche + Antrag auf Beiordnung gelingen...
...ansonsten kann bzw. wird das in die Hose gehen.

Es sei denn, man wäre in der Rechtsbehelfsbelehrung des VG-Urteils nicht auf die Anwaltspflicht beim Antragsverfahren auf Zulassung der Berufung vor dem OVG hingewiesen worden. In diesem Falle könnte ggf. ein Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorigen Stand gestellt werden, sobald man über die Anwaltspflicht in Kenntnis gesetzt wurde.

Der Rechtsmittelbelehrung unter
VG Hamburg, 30.11.2018, "seppl" Gewissen/ Gesamtschuld - Urteil (Diskussion)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29598.0.html
ist jedoch zu entnehmen, dass dort auf die Vertretungspflicht vor dem OVG und für Handlungen, die ein solches Verfahren einleiten, hingewiesen wird:
[...]
Zitat
Rechtsmittelbelehrung:

Innerhalb eines Monats nach Zustellung kann gegen dieses Urteil schriftlich oder nach Maßgabe des § 55a der Verwaltungsgerichtsordnung – VwGO – in elektronischer Form die Zulassung der Berufung beantragt werden.

Der Antrag ist bei dem Verwaltungsgericht Hamburg, Lübeckertordamm 4, 20099 Hamburg, zu stellen.
Er muss das angefochtene Urteil bezeichnen.

Innerhalb von zwei Monaten nach Zustellung des vollständigen Urteils sind die Gründe darzulegen, aus denen die Berufung zuzulassen ist, Die Begründung ist, soweit sie nicht bereits mit dem Antrag vorgelegt worden ist, bei dem Hamburgischen Oberverwaltungsgericht, Lübeckertordamm 4, 20099 Hamburg, schriftlich oder in elektronischer Form (s.o.) einzureichen.
[...]

Vor dem Hamburgischen Oberverwaltungsgericht müssen sich die Beteiligten, außer im Prozesskostenhilfeverfahren, durch Prozessbevollmächtigte vertreten lassen. Dies gilt auch für Prozesshandlungen, durch die ein Verfahren vor dem Hamburgischen Oberverwaltungsgericht eingeleitet wird. Als Bevollmächtigte sind Rechtsanwälte oder Rechtslehrer an einer der in § 67 Abs. 2 Satz 1 VwGO genannten Hochschulen mit Befähigung zum Richteramt zugelassen. Ferner sind die in § 67 Abs. 2 Satz 2 Nr. 3 bis 7 VwGO bezeichneten Personen und Organisationen als Bevollmächtigte zugelassen. Ergänzend wird wegen der weiteren Einzelheiten auf § 67 Abs. 2 Satz 3, Abs. 4 und Abs. 5 VwGO verwiesen.

Auf die Möglichkeit der Sprungrevision nach § 134 VwGO wird hingewiesen.
[...]

Da das Urteil augenscheinlich erst am 14.12.2018 zugestellt wurde, wäre wohl noch Frist bis 14.01.2019 für die eigentliche erste Antragstellung auf Zulassung der Berufung (ohne Begründung) - weiteres siehe nochmals unter
Antrag auf Zulassung der Berufung - ohne Anwalt (trotz Anwaltspflicht)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26638.0.html


Dies sollte hier jedoch bitte nicht weiter vertieft werden, da dies ein über das eigentliche Kern-Thema dieses Threads hinausgehendes eigenständiges Thema ist.
Hier bitte nur weiter zum Thread-Thema
VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
und die besagte Verhandlung selbst zum Gegenstand hat.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 17. Januar 2019, 22:13
Hier liegt nun der Spezialfall vor, dass irrtümlicherweise ein Aktenzeichen zur Berufung beim OVG Hamburg angelegt wurde. Es scheint Probleme zu machen, dieses wieder wegzukriegen, wie mir vom OVG mitgeteilt wurde. Ich würde Post bekommen, sagte man mir - aber ein Irrtum des Gerichts scheint keine legale Begründung für ein  Beenden des Verfahrens zu sein. Nun dümpelt ein "verwaistes" Berufungs-Aktenzeichen zu meiner Klage beim OVG rum. Wie ich vom NDR Justitiar fernmündlich erfahren habe, wurde es dem NDR bereits bekanntgegeben, so dass dort nun offiziell (m)ein Antrag auf Zulassung zur Berufung vorliegt. 
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: GesamtSchuldner am 17. Januar 2019, 23:29
Du hast also keinen Anwalt damit beauftragt, offiziell Antrag auf Zulassung der Berufung zu stellen?
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 18. Januar 2019, 11:41
Ja, ich habe keinen Anwalt beauftragt. Ich gehe einen anderen Weg. In diesem speziellen Fall geht es um die Nichtigkeit der Bescheide. Es wurde bereits für den Zeitraum der beklagten Bescheide gezahlt. Meine Klage war also überflüssig. Nur kann mit den vorliegenden Bescheiden nicht geklärt werden, wer alles für welche Zeiträume gezahlt hat - siehe Diskussion unter
Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28945.msg185706.html#msg185706
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 22. Februar 2019, 23:28
In Anbetracht der Tatsache, dass die Gesamtschuldnerschaft vor Gericht nicht geklärt wurde, denke ich daran, einen Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens zu stellen. Dann bleibt das Ganze in der 1. Instanz.

Da ich gerade so am sinnieren bin, habe ich mir anhängenden Text ausgedacht. Vielleicht kommt der Herr Richter ja selber darauf, dass das besser ist, als einen nichtigen Bescheid in die nervige Instanzenwallachei zu schicken.

Ich bitte um Gedanken darüber.
Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: GesamtSchuldner am 23. Februar 2019, 01:32
So wird das nichts.

Nach § 153 VwGO sind für die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftigen Urteils abgeschlossenen Verfahrens die Vorschriften des vierten Buchs der ZPO anzuwenden:

https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/BJNR005330950.html#BJNR005330950BJNG068202301 (https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/BJNR005330950.html#BJNR005330950BJNG068202301)

Eine Nichtigkeitsklage (darin geht es keineswegs um die Nichtigkeit des Bescheides, sondern die Nichtigkeit des Urteils aus den in § 579ZPO genannten Gründen) scheint mir keinen Sinn zu geben.

Eine Restitutionsklage halte ich nur für plausibel, um geltend zu machen, dass schon ein ehemaliger Mitbewohner den Beitrag bezahlt hat.  Die Nichtigkeit des Bescheides nachträglich feststellen zu lassen, wird nicht gehen.

Denkbar wäre in fiktiven Fällen, dass man einen Zahlungsbeleg/Kontoauszug, der die Zahlung des Beitrags durch den ehemaligen Mitbewohner belegt, als Urkunde im Sinne von § 570 Nr. 7b ZPO ansieht.

Dann müsste aber immer noch geprüft werden, ob die Voraussetzung des § 572 über die Zulässigkeit vorliegt. Wenn dem Kläger die Beitragsnummer schon bei der ersten Verhandlung bekannt war, er diese aber nicht nennen will, könnte das Gericht das als Ausschließungsgrund ansehen.

Titel: Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
Beitrag von: seppl am 23. Februar 2019, 09:26
@Gesamtschuldner:
Im Grunde geht es um die Feststellung der Nichtigkeit der Verwaltungsakte: der Inhaltsadressat ist nicht definiert. Und meines Erachtens kann diese Festellung im Zuge einer Anfechtungsklage gemacht werden. Wurde sie aber nicht. Deswegen Wiederaufnahme

Es geht nicht um Festellung, dass gezahlt wurde. Die Nichtigkeit des Urteils wird auf den formellen Teil beschränkt. Die Gewissensfrage bleibt unberührt. Warum sollte ich ohne Erlaubnis der anderen Person deren Kontoauszüge vorlegen können? Zudem diese Person immer noch sagen könnte, sie habe nicht mit mir, sondern in einer alleinigen Wohnung mit gleicher Anschrift gewohnt und sei daher nicht Beteiligte (Wenn ich vor Gericht falsche Tatsachen angegeben habe). Das muss dem Gericht überlassen werden, die Person als Beteiligte zuzulassen. Die Vermutung, dass eine Gesamtschuldnerschaft vorliegt, wurde jedoch vom Gericht nicht entsprechend aufgenommen.

Mit dem erfolgten Urteil ist die formelle Wirksamkeit eingetreten. Ich habe brav erstmal einen Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der Bescheide beim NDR gestellt. Der wird darauf wohl eher nicht antworten, weil er sich bei Ablehnung des Antrags darauf festlegt, dass eine Einzelschuldnerschaft vorliegen muss.

Das Gericht kann davon ausgehen, dass bei Ablehnung der Wiederaufnahme bei einer darauf folgenden Vollstreckung dieser (bisher unbearbeitete) Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der Bescheide der Vollstreckungsbehörde vorgelegt wird, um die Vollstreckung abzuwehren. Die Vollstreckungsbehörde kann ihn ignorieren und vollstrecken, muss dann aber befürchten, dann die Verantwortung übernehmen zu müssen, wenn sich der Sachverhalt herausstellt, dass ein anderer "Gesamtschuldner" bereits gezahlt hat - und er wird sich herausstellen. Die Problematik der Gesamtschuldnerschaft (die nirgends in den Verwaltungsakten auftaucht) ist der KasseHamburg bekannt. Die KasseHamburg möchte, dass dieser Sachverhalt vor dem Verwaltungsgericht geklärt wird. Das ist hier aber nicht geschehen, obwohl Indizien für eine falsche Bezeichnung des Inhaltsadressaten vorlagen, die zur Nichtigkeit führen könnten.

Vielleicht kann ich das so erklären: Gestört werden durch die rechtswidrigen Regelungen des RBStV, in Verbindung mit den Satzungen und rechtsfremden selbsterschaffenen Regelungen der LRAen die Verfahrensabläufe im Verwaltungsverfahren. Richter können dieses ignorieren, anders interpretieren oder schlicht falsch urteilen. Das hat in diesem Fall aber Auswirkungen auf folgende Verwaltungsakte in der unteren Verwaltungsebene. Auch die sind wieder angreifbar.