[ThisIsSparta!]

...interessante Betrachtungsweise!

[Viktor7]

...
§58 ist ebenfalls nicht anwendbar, wurde auch schon analysiert.
...

Hallo Roggi,

natürlich wissen wir beide, dass vieles über das Thema diskutiert wurde. Ein wirklich überzeugendes Argument habe ich jedoch noch nicht gehört.
Hilfreich wären fundierte Angaben welche die Argumente dieses Beitrags
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7754.msg83904.html#msg83904
widerlegen, damit wir es auf Herz und Nieren prüfen können.

Staatsvertrag scheint eine besondere Form des ÖR Vertrages zu sein, siehe Schaubild unter III. Begriff auf Seite 2:
http://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/OEF002/WS_2012_13/Allgemeines_Verwaltungsrech

Das Verwaltungsverfahrensgesetz VwVfG des jeweiligen Landes gilt bezüglich der Beitragserhebung auch für die Anstalten des öffentlichen Rechts mit der zitierten Einschränkung zur freien Verbreitung von Rundfunk.

Fernabsatzgesetz wurde im Rahmen der Schuldrechtsmodernisierung zum 1. Januar 2002 in das BGB integriert.
Die Anstalten setzen Rundfunk als Kommunikationsmittel ein, um dauerhafte und vielfach nicht gewollte Leistung über diesen Weg an den Mann zu bringen. Bei unseren Widerrufen entsteht durch das unerwünschte Senden und Zahlungsauforderung der Versuch eines erneuten Abschlusses.
Ich denke, würde das auf diese Weise ein anderer privater Anbieter tun, wären wir schnell im Bereich des BGB § 312b Fernabsatzverträge gelandet. Der Unterschied ist nur der, dass es sich bei dem Anieter um die ö.-r. Anstalten handelt. Also um das durch die Politik verfilzte System.

Die Betrachtung fällt oder besteht mit der ausstehenden Entscheidung der Gerichte zur Gültigkeit der § 58 Abs 1 VwVfG oder § 59 Abs 1 VwVfG bezüglich der Anwendung gegenüber den Rundfunkanstalten, weil sie auf die Heranziehung zu Rundfunk-"Beiträgen" und nicht auf den Kernbereich der Rundfunkfreiheit im Sinne des Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG abzielen.


Hallo 907,

vielleicht ist der Gestaltungsmissbrauch in Form eines Missbrauchs der Rechtsform tatsächlich nachweisbar, bleib einfach am Ball.

[Roggi]

Hier war die Diskussion über den § 58, in denen Staatsverträge analysiert wurden:
Jetzt kommt die Klage
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,6776.msg60796.html#msg60796

[Viktor7]

Hier war die Diskussion über den § 58, in denen Staatsverträge analysiert wurden:
Jetzt kommt die Klage
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,6776.msg60796.html#msg60796

Im Wesentlichen wird dort nur eine Meinung vertreten, die in der Aussage mündet:

Staatsverträge die aufgrund der Gesetzgebungskompetenz der Länder nach Art 70 GG beschlossen wurden, als öffentlich-rechtliche Verträge anzusehen ist schon sehr gewagt.

Dein Einwand hat mich bewogen noch tiefer zu graben und ich wurde fündig.
Es ist wie ein zweites großes Geschenk zu Weihnachten nach dem aktuellen Gutachten des wissenschaftlichen Beirats beim Bundesministerium der Finanzen.)

Siehe nächster Beitrag in wenigen Minuten.

[Viktor7]

Nach dem aktuellen Gutachten des wissenschaftlichen Beirats beim Bundesministerium der Finanzen, das schon wie ein großes Weihnachtsgeschenk anmutet, tut sich nun das nächste große Geschenk auf.

Die Vermutungen eines Beitrags unter "Mein Kampf beginnt nun ebenfalls" haben sich nun bestätigt:

Rundfunkstaatsvertrag ist ein öffentlich-rechtlicher Vertrag mit allen seinen Konsequenzen und nach der Transformationstheorie als einfaches Landesrecht zu qualifizieren. In der Konsequenz bedeutet dies, dass der Rundfunkstaatsvertrag, wie alle Staatsverträge, im Vergleich zu den Vorschriften des Grundgesetzes und der Bundesgesetze nachrangig und im Falle eines Verstoßes dagegen nichtig ist.




Quelle: Meinungsvielfalt Contra Medienmacht. Aktuelle Entwicklungen und Reformbestrebungen im Medienkonzentrationsrecht von Anna Bloch
Taschenbuch: 312 Seiten
Verlag: Logos Berlin (15. September 2013)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 3832534865
ISBN-13: 978-3832534868

Ein Staatsvertrag ist ein ÖR Vertrag, siehe Schaubild unter III. Begriff auf Seite 2:
http://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/OEF002/WS_2012_13/Allgemeines_Verwaltungsrecht/Folien_Glaser.pdf


Wir erinnern uns noch an diesen Beitrag:

§ 2 (Fn 14) Ausnahmen vom Anwendungsbereich

(1) Dieses Gesetz gilt nicht für die Tätigkeit der Kirchen, der Religionsgesellschaften und Weltanschauungsgemeinschaften sowie ihrer Verbände und Einrichtungen und des Westdeutschen Rundfunks Köln.

gilt nur für die Verbreitung von Rundfunk in größtmöglicher Ferne und Unabhängigkeit vom Staat, nicht für die Beitragserhebung.

...
Nach Creifelds Rechtswörterbuch C.H. Beck (10. Auflage) sind Rundfunkanstalten - Anstalten des öffentlichen Rechts.

Das Verwaltungsverfahrensgesetz VwVfG des jeweiligen Landes gilt auch für Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts.
...

             

...
Zur Frage der Geltung des Verwaltungsverfahrensgesetzes für die Tätigkeit des Mitteldeutschen Rundfunks.
[Sächsisches Oberverwaltungsgericht Bautzen, 3 A 663/10, 16.07.2012,
3. Senat des Sächsischen Oberverwaltungsgerichts]
http://www.justiz.sachsen.de/ovgentschweb/documents/10a663.pdf


Fazit:

Die Heranziehung zu Rundfunk-"Beiträgen",  gehört nicht zu dem Kernbereich der Rundfunkfreiheit im Sinne des Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG, in dem die Veranstaltung und Verbreitung von Rundfunk in größtmöglicher Ferne und Unabhängigkeit vom Staat gewährleistet ist.

Für die Rundfunk-"Beiträge" könnte das VwVfG [Land] und damit der BGB § 241a "Unbestellte Leistungen" http://dejure.org/gesetze/BGB/241a.html gelten, soweit die Gerichte der Auffassung folgen.

§ 58 Abs 1 VwVfG: Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag, der in Rechte eines Dritten eingreift, wird erst wirksam, wenn der Dritte schriftlich zustimmt.
§ 59 Abs 1 VwVfG:
(1) Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist nichtig, wenn sich die Nichtigkeit aus der entsprechenden Anwendung von Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs ergibt.

(-> BGB § 241a "Unbestellte Leistungen")

Die ö.-r. Anstalten können ihre Programme nach Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG wie alle anderen Anbieter senden. Das Geld sollten sie sich ausschließlich bei den Nutzern dieser Programme holen und die Nichtnutzer der ö.-r. Programme nicht behelligen und gegenüber den Nutzern diskriminieren.

Soweit unbefangene Gerichte den Gesetzen § 58 Abs 1 VwVfG oder § 59 Abs 1 VwVfG Geltung verschaffen, weil sie auf die Heranziehung zu Rundfunk-"Beiträgen" (VwVfG gültig für Rundfunkanstalt) und nicht auf den Kernbereich der Rundfunkfreiheit im Sinne des Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG abzielen (VwVfG für Rundfunkanstalt nicht gültig), wäre mit dem Abpressen des Geldes mit zweifelhaften Methoden vorbei.

[Roggi]

Rundfunkstaatsvertrag ist ein öffentlich-rechtlicher Vertrag mit allen seinen Konsequenzen und nach der Transformationstheorie als einfaches Landesrecht zu qualifizieren. In der Konsequenz bedeutet dies, dass der Rundfunkstaatsvertrag, wie alle Staatsverträge, im Vergleich zu den Vorschriften des Grundgesetzes und der Bundesgesetze nachrangig und im Falle eines Verstoßes dagegen nichtig ist.

Deshalb wird von keinem Gericht irgendein Verstoss erkannt, der RBStV wäre sofort nichtig, nicht nur Teile davon oder auch in Teilen mit der Verfassung nicht vereinbar - nein: KOMPLETT NICHTIG! Eine Blamage für alle daran Beteiligten: Politik, Justiz, örR. Der Einnahmesausfall für örR wäre enorm, der Druck, auf die Schnelle ein neues Gesetz zu machen, wäre für die Politik hoch.

[Viktor7]

Wäre nicht das erste Mal, dass das Bundesverfassungsgericht ein Gesetz kassiert. Dieses wäre wegen der Einnahmen von 21 Millionen pro Tag spektakulär. Da es sicherlich eine sehr freundliche Übergangsphase geben würde, bis eine neue Regelung gilt, wäre das kein Beinbruch.

Die Erkenntnisse sollte jeder mit seinem Rechtsanwalt abklären und nach positiver Bewertung in die Klage aufnehmen.

[907]

Rundfunkstaatsvertrag ist ein öffentlich-rechtlicher Vertrag mit allen seinen Konsequenzen und nach der Transformationstheorie als einfaches Landesrecht zu qualifizieren. In der Konsequenz bedeutet dies, dass der Rundfunkstaatsvertrag, wie alle Staatsverträge, im Vergleich zu den Vorschriften des Grundgesetzes und der Bundesgesetze nachrangig und im Falle eines Verstoßes dagegen nichtig ist.

Ich habe es so verstanden:

Vorschriften des Grundgesetzes/Bundesgesetze > Rundfunkstaatsvertrag(Landesrecht)
Heißt es, wenn RBStV gegen Allgemeine Handlungsfreiheit(Art. 2 I GG) gerichtet ist, ist im Falle eines Verstoßes dagegen nichtig oder wie?
Ist mir irgendwie zu einfach

Gibt es Beweise, dass RBStV im Vergleich zu den Vorschriften des Grundgesetzes und der Bundesgesetze nachrangig ist?

Eingriffsermächtigung
Eine Befugnisnorm, Eingriffsermächtigung, Ermächtigungsgrundlage, Ermächtigungsnorm oder einfach Ermächtigung, ist eine Rechtsnorm, die der Verwaltung bzw. Justiz Eingriffe in (früher Freiheit und Eigentum, heute) nahezu alle Grundrechte erlaubt. Eine solche Befugnis kann grundsätzlich nur in einem formellen Gesetz (Parlamentsgesetz) enthalten sein, weil Eingriffe – selbst wenn sie grundrechtlich erlaubt sind – unter dem Vorbehalt eines Gesetzes stehen.
Etwas anderes gilt nur für die allgemeine Handlungsfreiheit, die auch durch unter dem Gesetz stehende Normen (z. B. Rechtsverordnung oder Satzung) eingeschränkt werden kann.
Eine staatliche Maßnahme, die ohne gesetzliche Ermächtigung in Grundrechte des Bürgers eingreift, ist rechtswidrig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eingriffserm%C3%A4chtigung

Vorbehalt des Gesetzes bedeutet, dass belastende Hoheitsakte nur aufgrund einer gesetzlichen Ermächtigung ergehen dürfen.

Allgemeine Handlungsfreiheit(Art. 2 I GG) unterliegt der Schrankentrias des Art. 2 I GG. Die wichtigste dieser drei Schranken ist die verfassungsmäßige Ordnung.
Die verfassungsmäßige Ordnung im Sinne von Art. 2 I GG besteht aus allen Rechtsnormen, die formell und materiell mit dem Grundgesetz übereinstimmen.
Gegen die verfassungsmäßige Ordnung gerichtete Maßnahmen sind rechtswidrig.

[Viktor7]

907,

ich will als juristischer Laie hier nicht zu viel mutmaßen.

Zu den Fragen könnte man noch die Medienforscherin selbst befragen:

http://www.amazon.de/A.-M.-Bloch/e/B00IZLTO62/ref=ntt_dp_epwbk_0

Auch die Fußnoten, wie die 916 "Intraföderale Staatsverträge", S. 234 wären u.U. aufschlussreich.

Inhaltsverzeichnis des Bandes III von "Anna Bloch" "Meinungsvielfalt Contra Medienmacht":
http://www.logos-verlag.de/tocs/9783832534868toc.pdf

[907]

Der Verband öffentlich-rechtlicher Rundfunk kann nicht aus eigener Kraft die Rechtsform der Körperschaft des öffentlichen Rechts erlangen.
Genau gesehen fehlt den Rundfunkanstalten zur Gründung einer rechtsfähigen Körperschaft erforderliche Organisationsgewalt. Denn eine generelle Ermächtigung zur Gründung öffentlich-rechtlicher Körperschaften kennt unser Verwaltungsrecht nicht; die Rundfunkanstalten hätten vielmehr zur Errichtung einer solchen Institution einer ausdrücklichen gesetzlichen oder staatsvertraglichen Ermächtigung bedurft.

Wer besitzt die Kompetenz zur Statusverleihung einer rechtsfähigen Körperschaft des öffentlichen Rechts?

Bund oder Land?

Bei Deutschlandradio waren es die Länder

(1) Die Länder errichten die gemeinnützige rechtsfähige Körperschaft des öffentlichen Rechts mit dem Namen ,,Deutschlandradio". Mitglieder der Körperschaft sind die in der Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland (ARD) zusammengeschlossenen Landesrundfunkanstalten und das Zweite Deutsche Fernsehen (ZDF). Die Aufnahme weiterer Mitglieder ist nicht zulässig.

https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=4513&aufgehoben=N&menu=1&sg=0#det313060

Nun bleibt nur zu klären, ob die Voraussetzungen für Gestaltungsmissbrauch in Form eines Missbrauchs der Rechtsform erfüllt sind.

[Jade]

Der Verband öffentlich-rechtlicher Rundfunk kann nicht aus eigener Kraft die Rechtsform der Körperschaft des öffentlichen Rechts erlangen.
Genau gesehen fehlt den Rundfunkanstalten zur Gründung einer rechtsfähigen Körperschaft erforderliche Organisationsgewalt. Denn eine generelle Ermächtigung zur Gründung öffentlich-rechtlicher Körperschaften kennt unser Verwaltungsrecht nicht; die Rundfunkanstalten hätten vielmehr zur Errichtung einer solchen Institution einer ausdrücklichen gesetzlichen oder staatsvertraglichen Ermächtigung bedurft.

Wer besitzt die Kompetenz zur Statusverleihung einer rechtsfähigen Körperschaft des öffentlichen Rechts?

Bund oder Land?

Bei Deutschlandradio waren es die Länder

(1) Die Länder errichten die gemeinnützige rechtsfähige Körperschaft des öffentlichen Rechts mit dem Namen ,,Deutschlandradio". Mitglieder der Körperschaft sind die in der Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland (ARD) zusammengeschlossenen Landesrundfunkanstalten und das Zweite Deutsche Fernsehen (ZDF). Die Aufnahme weiterer Mitglieder ist nicht zulässig.

https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=4513&aufgehoben=N&menu=1&sg=0#det313060

Nun bleibt nur zu klären, ob die Voraussetzungen für Gestaltungsmissbrauch in Form eines Missbrauchs der Rechtsform erfüllt sind.

Das ist die Frage die mich beschäftigt. Wie  die Ermächtigung vom Bundesgerichtshof  im Jahr 1980? ausgesehen hat und in welcher Höhe dürfen sich die ÖR bedienen.

Eine Richtlinie muss vorhanden sein, oder auch nicht.

[Viktor7]

...
Gibt es Beweise, dass RBStV im Vergleich zu den Vorschriften des Grundgesetzes und der Bundesgesetze nachrangig ist?

Normenhierarchie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsquelle#Die_hierarchische_Ordnung_der_Rechtsquellen_.28Normenhierarchie.29

Bundesrecht hat, soweit es kompetenzgemäß erlassen wurde, gemäß Art. 31 GG ("Bundesrecht bricht Landesrecht.") Vorrang vor (den) Landesrecht(en).

Rundfunkstaatsvertrag, ... ist Landesrecht.

[La Volpe da Firenze]

Zu §58

Deshalb wird von keinem Gericht irgendein Verstoss erkannt, der RBStV wäre sofort nichtig, nicht nur Teile davon oder auch in Teilen mit der Verfassung nicht vereinbar - nein: KOMPLETT NICHTIG! Eine Blamage für alle daran Beteiligten: Politik, Justiz, örR. Der Einnahmesausfall für örR wäre enorm, der Druck, auf die Schnelle ein neues Gesetz zu machen, wäre für die Politik hoch.

Ein Gericht erkennt nur etwas, wenn man es damit füttert. Sprich: Steht es nicht in der Klageschrift, so ist es für das Gericht nicht relevant.

Ein Vertrag/Rechtsgeschäft zu Lasten Dritter entmündigt den Bürger und macht ihn zu einem Sklaven. (Entzug der Geschäftsfähigkeit)
Daher ist eine solcher Vertrag/Vereinbarung/Geschäft/Gesetz (oder wie auch immer man es nennen will) nicht gestattet, bzw. unterliegt sehr engen Grenzen. (Staatswohl)
So darf man zwar auch in gewissen, engen, Grenzen enteignet werden, jedoch darf dies nur auf der Basis eines Gesetzes erfolgen welches Art und Ausmaß der Entschädigung regelt.
Siehe Art 14, Satz 3 GG http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_14.html

Und, wie Viktor7 schön ausführte, verstößt der Rundfunkstaatsvertrag gegen diese Enteignung des Vermögens. (Vertrag zu Lasten Dritter)
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7754.msg84019.html#msg84019

[Einholzkopfsein]

Trägerschaft; Landes-AöRs sind die meisten öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten wie BR, HR, MDR, NDR, RB, RBB, SWR, SR, WDR und das ZDF, nicht aber das Deutschlandradio, das eine Körperschaft des öffentlichen Rechts ist. Auch die Landesmedienanstalten sind häufig AöRs, ebenso die Landesbanken der Länder. Universitäten und Fachhochschulen (die jedoch in der Regel als Körperschaften des öffentlichen Rechts oder neuerdings auch als Stiftungen des öffentlichen Rechts verfasst sind), Studentenwerke und öffentliche Krankenhäuser können als AöR des Landes organisiert sein.

Qüelle

 http://de.wikipedia.org/wiki/Anstalt_des_%C3%B6ffentlichen_Rechts

Wenn man jetzt die Quelle  Anschaut :

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperschaft_des_%C3%B6ffentlichen_Rechts_(Deutschland)

somit hätte nur  Deutschlandradio die Befugnis ein Hoheitsakt im vorm eines Bescheides auszustellen. Oder sehe ich dies Falsch ?

[907]

(1) Die Länder errichten die gemeinnützige rechtsfähige Körperschaft des öffentlichen Rechts mit dem Namen ,,Deutschlandradio". Mitglieder der Körperschaft sind die in der Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland (ARD) zusammengeschlossenen Landesrundfunkanstalten und das Zweite Deutsche Fernsehen (ZDF). Die Aufnahme weiterer Mitglieder ist nicht zulässig.

https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=4513&aufgehoben=N&menu=1&sg=0#det313060

Nun bleibt nur zu klären, ob die Voraussetzungen für Gestaltungsmissbrauch in Form eines Missbrauchs der Rechtsform erfüllt sind.

es gibt "Ordentliche Mitglieder" und "Fördermitglieder"
http://de.wikipedia.org/wiki/Mitglied

Da steht leider nicht welche Mitglieder gemeint sind.