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Autor Thema: "Klage" am Amtsgericht  (Gelesen 863 mal)

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"Klage" am Amtsgericht
Autor: 28. März 2022, 22:54
Bei einem imaginären Freund, könnte diese Woche Post vom Amtsgericht eingegangen sein. Zuvor hat er gegen die Zwangsvollstreckung und die Rechtmäßigkeit der Forderung knapp aber breit geschossen. Von der prozessualen Gestaltungsklage, dem Einspruch gegen die Art und Weise der Zwangsvollstreckung und die Vollstreckungsabwehrklage war alles (z.T. hilfsweise) dabei.
Nun war sich das Amtsgericht über den Streitwert und das richtige Verfahren unsicher und hat mitgeteilt, es interpretiere das Schreiben als "Klage" gegen den SWR. Außerdem soll zum Streitwert Stellung genommen werden.
Nun liegt ja ein Vollstreckungsersuchen über ein paar Teuros seit 2013 vor.

Nun stellt sich der imaginäre Freund ein paar Fragen:
Wie geht man am besten damit um?
Ist "Klage gegen den SWR" die richtige "Sichtweise?"
Gibt es noch etwas außer der prozessualen Gestaltungsklage? Die scheint ja das Maß der Dinge zu sein, oder? Ist die gemeint? Gibt es für diesen Weg etwas zu beachten?
Welche Klageart ist die Günstigste und mit welcher kann man fundamental etwas erreichen (und nicht nur für sich)?
Wie kann man den Streitwert schlau drücken ohne in der Sache einen Cent "loszulassen"?
Ist es überhaupt zulässig, dass sich jemand irgendwelche Teuros selbst betitelt und damit die Gegenklagen teuer macht? Da könnte die ja auch kommen und Billiarden fordern, damit ist ja noch kein "Streitwert" geschaffen, oder?
Ideen? Anmerkungen? Die Uhr tickt!


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Re: "Klage" am Amtsgericht
#1: 31. März 2022, 11:22
Bei einer Klage am Amtsgericht handelt es sich ja offenbar um etwas zivilrechtliches, also Abwehr der Vollstreckung oder Schadenersatz usf.
Wer wollte denn die Kohle haben oder an wen wurde sie bereits verzockt? Das wäre wohl der Klagegener, die Schundfunkanstalt aber auch. Wenn seinerzeit keine Klage gegen den Verwaltungsakt an sich lief, dann wäre zu prüfen, ob dies auch noch aus formalen Gründen was bringt, vollautomatische Bescheide waren ja bis vor kurzem noch vollkommen unzulässig und dann wäre ja ein Teil der Forderungen verjährt.
Irgendeinen Klageantrag wird doch der Freund formuliert haben?


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Re: "Klage" am Amtsgericht
#2: 01. April 2022, 01:43
Die Schundfunkanstalt erlässt über Jahre (seit 2013) unregelmäßig aber lückenlos Festsetzungsbescheide, ohne die dagegen gerichteten Widersprüche mit Widerspruchsbescheiden zu ehren (außer einer Ausnahme bei 50€), will aber alles "Festgesetzte" vollstrecken.

Der Klageantrag ist richtet sich mehrstufig gegen die Vollstreckung, aber auch die Abgabepflicht überhaupt und (falls beides bestünde) die Nichtleistung, weshalb ebenfalls kein Beitrag zu zahlen ist. Da ist sogar noch einiges mehr drin.

Das sind verschiedene Klagearten kombiniert, darum ist jetzt nicht ganz klar, was die "Hauptklageart" ist und es besteht die Frage, welche der Klagen gerichtskostenmäßig oder erfolgstechnisch zu bevorzugen wäre.


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Re: "Klage" am Amtsgericht
#3: 01. April 2022, 09:55
Welche Nichtleistung soll das sein? Warum wird gedacht damit Erfolg haben zu können? Warum nach X Jahren jetzt vor dem Amtsgericht? Diese Frage zuvor, weil bisher die Amtsgerichte von sich aus ehr selten den Fall in der Art prüfen, um festzustellen, dass eine Rechtsschutzlücke entsteht, wenn diese das Verfahren nicht an die richtige Stelle abgeben.

Link zu einer Übersicht, wegen der Frage zuvor.
https://www.schlachter-kollegen.de/wp-content/uploads/2013/07/rechtsweg_gerichtsbarkeiten_und_rechtsmittel_im_verw.pdf

Nach einigen Jahren Verlauf und zwei oder mehr Verfahren ist PersonX klar:
Klagen im öffentlichen Recht sollten unmittelbar nach Änderung oder Einführung einer Rechtsvorschrift "Gesetz"/"Satzung" etc. hier Zustimmungsgesetz geführt werden auch ohne Bescheide abzuwarten, damit bei Landesverfassungsbeschwerden nicht die Erkenntnis folgt, unzulässig wegen Fristablauf oder fehlender Ausschöpfung des Rechtswegs.

->
Verstanden wurde es somit so, gegen die grundsätzliche Abgabepflicht ist die Klage zu führen gegen das Land, welches diese verabschiedet hat. Es ist unmittelbar das Gesetz anzugreifen, nicht erst der Verwaltungsakt, Bescheid etc. das dauert ja auch viel zu lange.

Gegen Satzungen ist die Klage zu führen gegen die Körperschaft, welche diese erlassen hat.
Der ganze Rest kann "wahrscheinlich" unmittelbar gespart werden, weil sonst Fristen verstreichen, in welchen "Gesetze", "Satzungen" etc. angreifbar sind. Bzw. es ist beides zu tun. Klage innerhalb eines Jahres nach Verabschiedung, plus Widerspruch etc. auf jeden Bescheid inklusive Verweis auf anhängiges Verfahren unmittelbar gegen die Rechtsvorschriften.
 
-> So zumindest sind Aussagen eines Landesverfassungsgericht zu verstehen, welche sinngemäß ausdrücken, die Landesverfassungsbeschwerde ist bereits unzulässig, weil Rechtsweg nicht vollständig eingehalten, nicht alle Mittel aufgebracht etc. insbesondere einen fehlenden Antrag nach:

Das Antragsverfahren zur "Klage" in Bezug auf "Satzungen" muss somit "sofort" innerhalb der Jahresfrist geführt werden ohne Abwarten von Bescheiden.

https://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__47.html
Zitat
(1) Das Oberverwaltungsgericht entscheidet im Rahmen seiner Gerichtsbarkeit auf Antrag über die Gültigkeit
1. von Satzungen, die nach den Vorschriften des Baugesetzbuchs erlassen worden sind, sowie von Rechtsverordnungen auf Grund des § 246 Abs. 2 des Baugesetzbuchs
2. von anderen im Rang unter dem Landesgesetz stehenden Rechtsvorschriften, sofern das Landesrecht dies bestimmt.
Zitat
(2) Den Antrag kann jede natürliche oder juristische Person, die geltend macht, durch die Rechtsvorschrift oder deren Anwendung in ihren Rechten verletzt zu sein oder in absehbarer Zeit verletzt zu werden, sowie jede Behörde innerhalb eines Jahres nach Bekanntmachung der Rechtsvorschrift stellen. Er ist gegen die Körperschaft, Anstalt oder Stiftung zu richten, welche die Rechtsvorschrift erlassen hat. Das Oberverwaltungsgericht kann dem Land und anderen juristischen Personen des öffentlichen Rechts, deren Zuständigkeit durch die Rechtsvorschrift berührt wird, Gelegenheit zur Äußerung binnen einer zu bestimmenden Frist geben. § 65 Abs. 1 und 4 und § 66 sind entsprechend anzuwenden. 
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Auf der anderen Seite kann es möglich sein, diese Regelung bezüglich solcher Fristen der VwGO anzugreifen.


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Re: "Klage" am Amtsgericht
#4: 06. April 2022, 00:51
Die Klage läuft im weitesten Sinne im vollstreckungsrechtlichen Bereich, weil die selbsttitulierte Forderung "unrecht" ist (im weitesten Sinne). Also: Nichtig, Nie bestand, nie entstehen konnte etc. pp. Es gibt ja außer dem Vollstreckungsauftrag nichts, was Person A angreifen könnte. Bei diesem geht der Rechtsweg zum Amtsgericht.
Nichts geleistet heißt, die Anforderungen des Verfassungsgerichts und des Rundfunkstaatsvertrags nicht erfüllt. Analog zu: Straßenbaubeitrag vollstrecken wollen, obwohl da keine Straße ist.


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Re: "Klage" am Amtsgericht
#5: 06. April 2022, 11:46
Die Klage läuft im weitesten Sinne im vollstreckungsrechtlichen Bereich, weil die selbsttitulierte Forderung "unrecht" ist (im weitesten Sinne). Also: Nichtig, Nie bestand, nie entstehen konnte etc. pp. Es gibt ja außer dem Vollstreckungsauftrag nichts, was Person A angreifen könnte. Bei diesem geht der Rechtsweg zum Amtsgericht.
Nichts geleistet heißt, die Anforderungen des Verfassungsgerichts und des Rundfunkstaatsvertrags nicht erfüllt. Analog zu: Straßenbaubeitrag vollstrecken wollen, obwohl da keine Straße ist.
Die selbsttitulierte Forderung entsteht nicht, weil etwas geleistet wurde, sondern nach den Regeln also den "Rechtsvorschriften", welche dazu beschlossen wurden.
-> Sprich, wenn ein Tatbestand erfüllt ist.
-> Ob der Tatbestand erfüllt wurde kann somit Prüfung einer Klage sein. Oder eben die "Rechtsvorschriften" selbst.
Da der selbsttitulierten Forderung hier jedoch nach den "Rechtsvorschriften" keine Gegenleistung zu Grunde liegt, kann diese nicht als "unrecht" im Sinne angegriffen werden, dass "da keine Straße ist".

-Blickwinkel------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Der Rundfunkbeitrag fällt nach den aktuellen Regeln "Rechtsvorschriften" nicht deshalb an, weil Angebote erbracht werden, sondern fällt "nur" an wegen der im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag festgelegten Merkmale. Das sei die Inhaberschaft einer dort legal definierten "Wohnung". -> Das ist der Tatbestand. Dieser muss erfüllt sein.

-Blickwinkel Ende------------------------------------------------------------------------------------------------



-es folgen Gedanken----------------------------------------------------------------------------------------

Natürlich muss wohl auch die legal definierte "Wohnung" festgestellt werden.

Bisher wurde in dem aktuellen Verfahren wahrscheinlich dieser Tatbestand noch nicht einmal geprüft.Es wurde bisher wahrscheinlich nicht amtlich festgestellt, dass die "Wohnung" des Bürgers überhaupt bebeitragt werden kann.
Bisher wurde der Bestand des Tatbestands wahrscheinlich nur vermutet. ;-).

Eine "selbsttitulierte" Forderung wird dazu nur bei einem Rückstand geschrieben.
Das bedeutet, es hätte wohl zuvor eine amtliche tatsächliche Feststellung des Tatbestands erfolgen sollen.Ebenso hätte wohl eine Leistungsforderung erfolgen sollen. (Es gibt immer noch Richter, welche das anders sehen, aber es gilt:

Die "Rechtsvorschriften" führen sich nicht selbst aus. -> Es ist nicht die Aufgabe des Bürgers festzustellen ob eine "Wohnung" in seinem Sinne, eine solche legal definierte Wohnung nach den "Rechtsvorschriften" ist. Der Bürger ist keine Verwaltung.

-> Das kann dazu führen, dass der Bürger eine "Wohnung" nicht anzeigt und nicht für sich feststellt eine "Schickschuld" zu einem Zeitpunkt leisten zu sollen.
-> Der Bürger soll jedoch anhand des Texts der "Rechtsvorschriften" sein Handeln bestimmen.
-> Kommt der Bürger also nach dem Sichten eben dieser "Rechtsvorschriften" zum Ergebnis, dass es eine amtliche Überprüfung braucht, ob eine "Wohnung" überhaupt unter diese Beitragspflicht fällt, dann ist diese Prüfung durch Ihn zu leisten? -> PersonX denkt nicht, dass dem so sei. -> Es sei Sache des Gesetzgebers die amtliche Stelle zu bezeichnen, welche solch eine Prüfung ausführt.

Es kann jedenfalls nicht die LRA sein.
Ein solches Recht zur Prüfung einer "Wohnung" auf die Merkmale für den Tatbestand, welche in den "Rechtsvorschriften" für eine legal definierte Wohnung als Merkmale geschrieben wurden, wurde den Anstalten mit eben diesen "Rechtsvorschriften" auch nicht übertragen.

Es bleibt dem Bürger somit immer zu erklären, dass keine Wohnung im Sinne der "Rechtsvorschriften" zum Rundfunkempfang vorgehalten wird. Wird keine solche Wohnung vorgehalten, dann gibt es auch keinen Grund für die Erfüllung einer Schickschuld.
Schließlich würde, wenn keine solche Wohnung im Sinne der "Rechtsvorschriften" vorgehalten wird, der Tatbestand nicht erfüllt. -> Es beginnt somit keine Fälligkeit. Ohne Fälligkeit gibt es auch keinen Rückstand.
Es muss also amtlich festgestellt werden, dass der Tatbestand und die Merkmale der legal definierten Wohnung erfüllt wird. ->
Eine Fälligkeit würde wohl beginnen, wenn der Tatbestand erfüllt ist.
Ob es jedoch Aufgabe eine Bürgers ist ein bestimmtes Datum der Fälligkeit festzustellen, das bleibt Geschmacksache. -> Es scheitert jedoch bereits dann, wenn dem Bürger nicht möglich ist, festzustellen ob der Tatbestand erfüllt ist oder er bei der Selbstprüfung eben "Fehler" macht.
Der Bürger ist ja keine amtliche Verwaltung. -> Jedoch kann es sein, dass der Bürger da mithelfen soll, damit die amtliche Verwaltung alles richtig feststellen kann. Bei dieser Mithilfe kann einiges sehr schief gehen.

Es passierte vielleicht folgendes: Briefe kommen von eine Stelle, welche nicht als amtliche Verwaltung erkannt wird.Solche Briefe werden oft unbearbeitet zur Seite gelegt.Es folgen dann "Bescheide" mit dieser "selbsttitulierte" Forderung. Darauf folgt oft Widerspruch.
Es fehlt jedoch grundsätzlich der "Bescheid" einer amtlichen Stelle mit der Feststellung des Merkmals das ein Merkmal der Legaldefinition erfüllt ist. Und der Feststellung des Tatbestands.
Grundsätzlich kann eine Anstalt nur bei bereits amtlich festgestellten Wohnungen, ob diese die Legaldefinition erfüllen die Pflicht zur Erbringung der Schickschuld nachprüfen.
Es sollte also vielleicht nach dieser amtlichen Prüfung gesucht werden.
Alles andere ist wohl nur reine Vermutung, weil ein Bürger irgendwo bei einem EMA angegeben hat zu leben ;-). Eine Prüfung der Erfüllung der Legaldefinition nach dieser Selbstauskunft erfolgt genau nicht.
Dazu müsste eine amtlich berechtigt Person eben die "Wohnung" vor Ort in Augenschein nehmen und
feststellen, dass diese bebeitragt werden darf.Zudem ist für diese festgestellte "Wohnung" zu prüfen ob bereits Dritte dafür Beiträge entrichtet haben.Zudem ist diese Prüfung für weitere Dritte nachprüfbar in den Akten zu führen.
Alles andere kann zum Beispiel zu Doppelerhebungen oder Erhebungen für nicht amtlich festgestellte Wohnungen führen.Es darf bezweifelt werden, dass die Anstalten ein Register der Wohnungen führen, für welche eine solche amtliche Beitragspflicht festgestellt wurde. Nach der amtlichen Feststellung ist noch zu ermitteln, wer die Beitragspflicht zu leisten hat. ->
Die "Rechtsvorschriften" beschreiben, alle Inhaber jedoch ohne genaue Festlegung der Folge. Somit muss es für Dritte in der Aktenführung nachprüfbar sein, welcher Teil der Schickschuld durch Dritte für die amtlich festgestellte Wohnung bereits erbracht wurde.

Denn offen wäre nur der Teil, welcher noch nicht erbracht wurde.
Gleiches gilt für die Vollstreckung, bzw. sollte es auch hier möglich sein, den Nachweis zu führen, dass die Forderung bereits vollständig erfüllt wurde. -> Dazu muss es auch hier diese für Dritte nachprüfbare Aktenführung geben, welche alle Zahlungen für die amtlich festgestellte Wohnung auflistet.
-> Hier ist nicht das "Beitragskonto" einer Person gemeint, sondern die Zusammenstellung aller Zahlungen zu einer amtlich "festgestellten" Wohnung.


Edit "Bürger" @alle:
Zum Thema RBStV-Definition von beitragspflichtiger "Wohnung"/ "Raumeinheit"/ "Mehrpersonen-Raumeinheit", fehlendem diesbezüglichen Register und damit auch fehlender Kontrollmöglichkeit und fehlender Datenbasis für die Ermittlung des Einzelbeitrags durch die KEF sowie auch damit in Zusammenhang stehende Fragen bzgl. der "personen-bezogenen Aktenführung" von ARD-ZDF-GEZ für die "wohnungs-bezogene Abgabe" usw. siehe und diskutiere bitte u.a. unter
"Inhaber" und "Wohnung" im Sinne des "Rundfunkbeitragsstaatsvertrags" (RBStV)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=19654.0
Die Wohnung - Wurzel allen Übels
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=18174.0
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18174.msg119098.html#msg119098
Anzeige-/Auskunftspflicht zu Wohnung/ Beitragspflicht gem. RBStV/Satzung
http://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=20246.0
Anzeige-/Auskunftspflicht zu Mitbewohner/ vorh. Beitragskonto gem. RBStV/Satzung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=20247.0
Ab welchem Zeitumfang ist Wohnung "bewohnt"="beitragspflichtig" gem. RBStV?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=29381.0
Wie lautet die Berechnungsformel der KEF für den monatl. "Rundfunkbeitrag"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=33390.0
Anfrage bzgl. zwangsweiser Datenweitergabe Dritter (Name/ Beitragsnummer)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31554.msg190227.html#msg190227
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31554.msg202680.html#msg202680
WGs und Mehrfamilienhäuser als 'Sparmodell'
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30381.msg190334.html#msg190334
Beitragszahler/ Mitbewohner gibt seine Beitrags-Kontonummer nicht preis
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=18428.0
Hier im Thread und unter dessen - leider auch nicht wirklich aussagekräftigem Betreff - bitte keine vertiefende Mehrfachdiskussion und/oder Spezialdiskussion eigenständiger Themen.
Danke für allerseitiges Verständnis und die Berücksichtigung.


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Re: "Klage" am Amtsgericht
#6: 07. April 2022, 01:18
Nur weil das in den Schreiben der Rundfunkanstalten steht, ist es nicht wahr.

Famous quote:
BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 18. Juli 2018
- 1 BvR 1675/16 -, Rn. 1-157,

http://www.bverfg.de/e/rs20180718_1bvr167516.html
Zitat von: BVerfG, Urteil vom 18. Juli 2018, 1 BvR 1675/16
Angesichts dieser Entwicklung wächst die Bedeutung der dem beitragsfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk obliegenden Aufgabe, durch authentische, sorgfältig recherchierte Informationen, die Fakten und Meinungen auseinanderhalten, die Wirklichkeit nicht verzerrt darzustellen und das Sensationelle nicht in den Vordergrund zu rücken, vielmehr ein vielfaltssicherndes und Orientierungshilfe bietendes Gegengewicht zu bilden (vgl. dazu Brinkmann, ZUM 2013, S. 193 <195, 198>; Dörr/Holznagel/Picot, ZUM 2016, S. 920 <936 f., 940 f.>; Drexl, ZUM 2017, S. 529 <530 ff.>; Langbauer/Ripel, MMR 2015, S. 572 <573>; Milker, ZUM 2017, S. 216 <221>).
(2) In der Möglichkeit, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in dieser Funktion zu nutzen, liegt der die Erhebung des Rundfunkbeitrags rechtfertigende individuelle Vorteil

Beitrag zahlt man nicht fürs Wohnen, sondern für eine Leistung. Ist die Leistung nicht erbracht, ist auch kein Beitrag fällig. Das Wohnen ist lediglich ein Pauschalisierungstyp, um die Beitragslast "gerecht" zu verteilen (so wie z.B. Grundstücksquadratmeter beim Straßenbaubeitrag). Ich streite nicht die Quadratmeter meines Grundstücks ab (Wohnung), sondern dass die Straße gebaut wurde.


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Re: "Klage" am Amtsgericht
#7: 07. April 2022, 13:15
PersonX wünscht Erfolg in dem Sinne, dass die Richter am Amtsgericht feststellen, dass gilt, keine Leistung "Straße wurde nicht gebaut" also auch kein Beitrag.

->Bisher war die Aussage von Richtern, nicht am Amtsgericht, sondern am Verwaltungsgericht sowie sicherlich der Sprecher der Anstalten inhaltliche Mängel "fehlende oder falsche Straße gebaut" seien nicht im Verfahren um den Beitrag zu erörtern, sondern über die dazu eingerichteten Rechtsmittel ;-). Insbesondere bestünde auch kein Anspruch auf eine "Straße mit einem bestimmten Belag".

Aber vielleicht kann das Kapitel der aktuellen Rundfunkgeschichte dazu ein neues Blatt bekommen.


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