Autor Thema: VG Hamburg möchte bereits mit Klageeingangsbestätigung Klage aussetzen  (Gelesen 4545 mal)

Offline seppl

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Eine telefonische Mitteilung, die ich erhielt und die nächsten Donnerstag am Runden Tisch Hamburg verifiziert wird:

Ein Mitglied des Hamburger Runden Tisches hat Klage eingereicht und bereits mit der AZ-Vergabe und Eingangsbestätigung den Text zur Aussetzung des Verfahrens mit Möglichkeit der Stellungnahme dazu bekommen.

Auf einen Anruf des Mitglieds beim VG wurde ihm geantwortet, dass das VG mit der Flüchtlingsgeschichte überlastet sei und deswegen in der Rundfunkbeitragssache sofort die Möglichkeit der Aussetzung in Betracht zieht.

Meiner Meinung nach kann das nur mit Absprache des NDR vorab geschehen sein. Die positive Bewertung einer Aussetzung des Verfahrens sollte spätestens jetzt unbedingt überprüft werden.


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« Letzte Änderung: 23. Oktober 2015, 12:35 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline Knax

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Auf einen Anruf des Mitglieds beim VG wurde ihm geantwortet, dass das VG mit der Flüchtlingsgeschichte überlastet sei und deswegen sofort die Möglichkeit der Aussetzung in Betracht zieht.

Man mag zu den Ereignissen im Zusammenhang mit den nach Deutschland kommenden Flüchtlingen politisch denken, wie man möchte. Das soll hier nicht das Thema sein. Allerdings spielt meiner Ansicht nach die Überlastung der Verwaltungsgerichte mit Asylsachen den Zahlungsverweigerern in die Karten, denn:

Wer die neueren Festsetzungsbescheide erhalten hat, hat lediglich Festsetzungen erhalten, nicht jedoch gleichzeitig auch eine Geltendmachung von Forderungen, weil das Leistungsgebot in diesen neueren Festsetzungsbescheiden nicht enthalten ist. Vor Gericht geht es somit nur um die Frage der Rechtmäßigkeit der Festsetzung aus dem Festsetzungsbescheid. Sofern allerdings zu keinem Zeitpunkt eine Forderung innerhalb der Verjährungsfrist mittels Leistungsgebot gegenüber dem Abgabenschuldner geltend gemacht wurde, hat das Gerichtsverfahren, dessen Gegenstand lediglich die Festsetzung von Rundfunkbeiträgen ist, meiner Ansicht nach keine hemmende Wirkung auf die Verjährungsfrist. Diesen Punkt gilt es noch weiter zu verfizieren.


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« Letzte Änderung: 23. Oktober 2015, 13:05 von Knax »

Offline pinguin

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Meiner Meinung nach kann das nur mit Absprache des NDR vorab geschehen sein.
Nicht zwingend. -> Evtl. wurde denen ja mal dezent nahe gelegt, sich an europäisches Recht zu halten? Ich darf daran erinnern, daß der EuGH aus Richtern aller EU-Mitgliedsländer besteht. -> Kann ja sein, daß da einer einen kennt, der einen kennt, der ...?


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Wer sich so aufführt, als wäre er ein Verfassungsfeind, wundere sich bitte nicht, wenn er auch so behandelt wird, als wäre er einer.

Offline LeckGEZ

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Evtl. wurde denen ja mal dezent nahe gelegt, sich an europäisches Recht zu halten? Ich darf daran erinnern, daß der EuGH aus Richtern aller EU-Mitgliedsländer besteht. -> Kann ja sein, daß da einer einen kennt, der einen kennt, der ...?

Und vielleicht hat die Lobby noch nicht die kritische Masse an Richtern in die Tasche gewirtschaftet?

Auch ich möchte mich zum Thema Flüchtlinge nicht äussern. Doch frage ich mich was haben Verwaltungsgerichte mit Flüchtlingen zu tun? Genauso viel wie Verfassungsfragen nicht an Verwaltungsgerichten geklärt werden können?


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Offline Viktor7

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Möglich wäre auch, dass die

STRAFANZEIGE wegen Rechtsbeugung
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,16118.0.html

diese VG Klage-aussetzungen zur Folge hat.


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Offline Zeitungsbezahler

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Die Flüchtlinge machen insofern Arbeit bei den Verwaltungsgerichten, da diese bei Ablehnung von Asylbewerbern über die Ordnungsgemäßheit der Ablehnung, Ausreiseverfügungen oder Nichtverlängerung von Duldungen bei einer Klage des Betroffenen entscheiden müssen, das hat natürlich absolute Priorität für den Staat, da damit oft auch staatliche Leistungen dranhängen, die den Staat (also eigentlich den Steuerzahler) akut Geld kosten.
Wenn da über das Geld zugunsten der Krake ÖR entschieden werden soll, dann ist das nicht so wichtig in deren Augen.

Insgesamt spielt uns die Situation in die Hände.
Denn wenn der Verwaltungsakt ("Gebühren-/Beitragsbescheid", Festsetzungsbescheid etc.) formal unwirksam ist/falsch erstellt wurde, so dürfte man sich für den beschiedenen Zeitraum auf Verjährung berufen können.
Denn ein neuer Bescheid könnte dann nur rechtswirksam für noch nicht verjährte Forderungen erstellt werden.

Eine Klage hemmt im Allgemeinen die Verjährung, aber normalerweise für den Fordernden, dieser klagt auf Leistung (Geld), wir klagen aber gegen einen Verwaltungsakt, der möglicherweise keiner ist.

Insgesamt habe ich aber den Eindruck, daß man bei den Rundfunkanstalten inzwischen gewillt ist die formalen Notwendigkeiten einzuhalten, wobei immer noch der formale Angriffspunkt beim Festsetzungsbescheid ist, daß er auf der Zwangsanmeldung beruht, die aber selbst erst einmal einen Verwaltungsakt darstellen müßte, auf den dann der Festsetzungsbescheid fußt.
Wenn dies also als formaler Mangel des Festsetzungsbescheides kritisiert wird, könnte dieser durchaus unwirksam sein, weil ihm ein unwirksamer Verwaltungsakt vorausging.
Das könnte eine Verjährung begünstigen.

Meine weitere Spekulation nach reglmäßiger Lektüre des Forums ist die, daß Klagen, die fundiert auf das Europarecht weisen, vom Gericht beiseite gelegt werden, möglicherweise hat man Sorge, daß man gleich nach dem Richterspruch der ersten Instanz zum EuGH geht und da gar keinen Einfluß mehr hat.
Bei einer Entscheidung vor dem Bundesverfassungsgericht erwarte ich eher, daß die bisherigen Zahler nese sind und deren Geld nicht wieder ins Portemonnaie der Zahler kommt (woher auch?), sondern daß dem Gesetzgeber auferlegt wird, es zukünftig sauberer zu lösen, mit diesen und jenen Vorgaben, daß heißt die, die bisher nicht gezahlt haben, haben dann sozusagen "Glück" gehabt...


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Offline Knax

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Insgesamt habe ich aber den Eindruck, daß man bei den Rundfunkanstalten inzwischen gewillt ist die formalen Notwendigkeiten einzuhalten, wobei immer noch der formale Angriffspunkt beim Festsetzungsbescheid ist, daß er auf der Zwangsanmeldung beruht, die aber selbst erst einmal einen Verwaltungsakt darstellen müßte, auf den dann der Festsetzungsbescheid fußt.
Wenn dies also als formaler Mangel des Festsetzungsbescheides kritisiert wird, könnte dieser durchaus unwirksam sein, weil ihm ein unwirksamer Verwaltungsakt vorausging.

Dieser Gedankengang ist sehr interessant. Im Steuerrecht gibt es die Unterscheidung zwischen "Grundlagenbescheid" und "Folgebescheid". Ein Grundlagenbescheid enthält Besteuerungsgrundlagen, die im Folgebescheid zwingend zu berücksichtigen sind. Beispiel: Ein Bescheid über eine Schwerbehinderung, der von einem Versorgungamt erlassen wurde, ist ein Grundlagenbescheid für den Einkommensteuerbescheid (Folgebescheid), weil die im Bescheid über die Schwerbehinderung getroffenen Feststellungen zwingend im Einkommensteuerbescheid zu berücksichtigen sind.

Verfahrensrechtlich wäre dies eine äußerst saubere Lösung, weil in einem Grundlagenbescheid beispielsweise festgelegt werden könnte, seit wann jemand in einer Wohnung wohnt, wie viele Personen in der Wohnung wohnen usw. Dies wären dann also die Bebeitragungsgrundlagen. Erst wenn diese Bebeitragungsgrundlagen feststehen, würde daraufhin ein Leistungsbescheid erlassen. Jedoch befürchte ich, dass vor Gericht einfach gesagt wird: "Nun ja, ist ja alles ganz schön und gut, das steht aber nicht so im Gesetz." Und der Beitragsservice würde sagen: "Stimmt. Und außerdem macht das ja sooooo viel Arbeit! Das wollen wir nicht, denn die Reform sollte ja gerade zu einer Verwaltungsvereinfachung führen. Vereinfachungsvereinfachung steht sowieso über allem."

Ob diese Lösung so sein muss, wie von Dir angedacht, ist die große Frage. Wahrscheinlich muss sie nur dann, wenn die geltenden verfahrensrechtlichen Regelungen gegen höhere Grundsätze verstoßen und die höheren Grundsätze eine solche Lösung gebieten.


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Offline pinguin

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wenn die geltenden verfahrensrechtlichen Regelungen gegen höhere Grundsätze verstoßen und die höheren Grundsätze eine solche Lösung gebieten.
Entschuldigung; die "höheren Grundsätze", weil Europarecht, gebieten Wettbewerb beim Rundfunk und(!) die Verbindung von unlauteren Geschäftspraktiken mit dem Rundfunk.


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Wer sich so aufführt, als wäre er ein Verfassungsfeind, wundere sich bitte nicht, wenn er auch so behandelt wird, als wäre er einer.

Offline Shuzi

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Insgesamt habe ich aber den Eindruck, daß man bei den Rundfunkanstalten inzwischen gewillt ist die formalen Notwendigkeiten einzuhalten, wobei immer noch der formale Angriffspunkt beim Festsetzungsbescheid ist, daß er auf der Zwangsanmeldung beruht, die aber selbst erst einmal einen Verwaltungsakt darstellen müßte, auf den dann der Festsetzungsbescheid fußt.
Wenn dies also als formaler Mangel des Festsetzungsbescheides kritisiert wird, könnte dieser durchaus unwirksam sein, weil ihm ein unwirksamer Verwaltungsakt vorausging.
Dieser Gedankengang ist sehr interessant. Im Steuerrecht gibt es die Unterscheidung zwischen "Grundlagenbescheid" und "Folgebescheid". Ein Grundlagenbescheid enthält Besteuerungsgrundlagen, die im Folgebescheid zwingend zu berücksichtigen sind. Beispiel: Ein Bescheid über eine Schwerbehinderung, der von einem Versorgungamt erlassen wurde, ist ein Grundlagenbescheid für den Einkommensteuerbescheid (Folgebescheid), weil die im Bescheid über die Schwerbehinderung getroffenen Feststellungen zwingend im Einkommensteuerbescheid zu berücksichtigen sind.
Exakt hier hakt es bei einer fiktiven Person beim Verständnis dafür wie eine Zwangsanmeldung rechtlich zu bewerten ist. Siehe
Direktanmeldung
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15406.msg107108.html#msg107108
und folgende.



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« Letzte Änderung: 24. Oktober 2015, 17:48 von Bürger »
Vielleicht wären wir zusammen in der Lage,
uns von diesen alten Zwängen zu befreien.
Oder ist die Welt für jetzt und alle Tage,
viel zu wahr, viel zu wahr um schön zu sein?

Offline Knax

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Exakt hier hakt es bei einer fiktiven Person beim Verständnis dafür wie eine Zwangsanmeldung rechtlich zu bewerten ist.

Meiner Ansicht nach handelt es sich bei der "Zwangsanmeldung" um eine sog. "Ersatzvornahme" einer vertretbaren Handlung.

Der Wohnungsinhaber hat ja nach § 8 Absatz 1 Satz 1 RBStV die Pflicht, der Rundfunkanstalt das Innehaben einer Wohnung anzuzeigen.

Zitat von: § 8 Absatz 1 Satz 1 RBStV
Das Innehaben einer Wohnung, einer Betriebsstätte oder eines beitragspflichtigen Kraftfahrzeugs ist unverzüglich schriftlich der zuständigen Landesrundfunkanstalt anzuzeigen (Anmeldung)

Das Anzeigen des Innehabens einer Wohnung ist eine sog. "vertretbare" Handlung, d.h. ein Dritter könnte diese anstelle des Pflichtigen vornehmen. Wenn der  "Rundfunkbeitragspflichtige" das Innehaben also pflichwidrig nicht anzeigt, so macht die Behörde es eben kurzerhand selbst. Dies ist die sog. "Ersatzvornahme". Und genau zum Zwecke dieser Ersatzvornahme dient der Meldedatenabgleich, weil eine Ersatzvornahme sonst nicht bzw. nur äußerst schwer durchzuführen wäre. Dafür wurden eben früher die GEZ-Spitzel verwendet.

Nach § 12 Absatz 1 Nr. 1 RBStV ist ein Verstoß gegen die Anzeigepflicht eine Ordnungswidrigkeit.

Zitat
Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig den Beginn der Beitragspflicht entgegen § 8 Abs. 1 und 3 nicht innerhalb eines Monats anzeigt

Diese Vorschrift läuft jedoch aufgrund des Meldedatenabgleichs ins Leere, weshalb sie ein reiner Papiertiger ist, der nur dazu dient, Menschen Angst einzuflößen.

Ob ein Staat seine Bürger derart intensiv überwachen darf, dass er aufgrund eines solchen Registers weiß, wann jemand, wo jemand, wie jemand und mit wem jemand wohnt, ist eine ganz andere Frage, nämlich die Frage danach, wo ein totalitärer Staat beginnt.


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« Letzte Änderung: 23. Oktober 2015, 22:43 von Knax »

Online Kurt

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Insgesamt habe ich aber den Eindruck, daß man bei den Rundfunkanstalten inzwischen gewillt ist die formalen Notwendigkeiten einzuhalten, wobei immer noch der formale Angriffspunkt beim Festsetzungsbescheid ist, daß er auf der Zwangsanmeldung beruht, die aber selbst erst einmal einen Verwaltungsakt darstellen müßte, auf den dann der Festsetzungsbescheid fußt.
Wenn dies also als formaler Mangel des Festsetzungsbescheides kritisiert wird, könnte dieser durchaus unwirksam sein, weil ihm ein unwirksamer Verwaltungsakt vorausging ...
Da gehe ich noch einen Schritt weiter zurück: da m. E. nach die Zwangs/Direktanmeldung (die nirgends gesetzlich so geregelt wurde) schon mit widerrechtlich beschafften Daten > "Einmaliger Meldedatenabgleich" von einer nicht dazu berechtigten Einrichtung vorgenommen wurde würde mich interessieren ob und wie weit Gerichte offensichtliches Unrecht "zu Recht" beugen:
Sprich: die sollen darüber richten ob ein ohne Baugenehmigung auf fremdem Grundstück errichtetes Haus gerichtlich gestützt wird oder eine Abrissverfügung erlassen.

Oder wie viel Datenmissbrauch, "unwirksame" oder gar nicht existente Verwaltungsakte dürfen vorausgehen um einen "Festsetzungsbescheid" vollstreckbar werden zu lassen ?

Gruß
Kurt

edit:

...
Ob jedoch ein Staat seine Bürger derart intensiv überwachen darf, dass er aufgrund eines solchen Registers weiß, wann jemand, wo jemand, wie jemand und mit wem jemand wohnt, ist eine ganz andere Frage, nämlich die Frage danach, wo ein totalitärer Staat beginnt.
Genau wo jemand wohnt wurde durch den einmaligen Meldedatenabgleich bestätigt.  und mit wem jemand wohnt ist eben nicht klar! Und aus ebendiesem Grund kann es nicht sein wenn der "Rundfunkbeitragspflichtige" das Innehaben also pflichtwidrig nicht anzeigt, so macht die Behörde es eben kurzerhand selbst. > Genau dann muss nämlich die Zwangsauskunft > Verwaltungsakt in's Spiel kommen um dies eindeutig zu bestimmen. Ansonsten - und das ist ja Praxis - führt es dazu dass WG's, Ehepaare, sonstige zusammenlebende Paare beide bzw. mehrere Personen in einer Wohnung angemeldet wurden. Dies passt nicht zu: Eine Wohnung - ein Beitrag usw. ...


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« Letzte Änderung: 23. Oktober 2015, 22:53 von Kurt »
"Deutschland, unendlich viele (ok: 16) Bundesländer. Wir schreiben das Jahr 2018. Dies sind die Abenteuer abertausender ÖRR-Nichtnutzer, die sich seit nunmehr 5 Jahren nach Beitragseinführung immer noch gezwungen sehen Gesetzestexte, Urteile usw. zu durchforsten, zu klagen, um die Verfassungswidrigkeit u. die Beitragsungerechtigkeit zu beweisen. Viele Lichtjahre von jeglichem gesunden Menschenverstand entfernt müssen sie sich Urteilen unterwerfen an die nie zuvor je ein Mensch geglaubt hätte."

Offline Shuzi

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Der Wohnungsinhaber hat ja nach § 8 Absatz 1 Satz 1 RBStV die Pflicht, der Rundfunkanstalt das Innehaben einer Wohnung anzuzeigen.
Zitat von: § 8 Absatz 1 Satz 1 RBStV
Das Innehaben einer Wohnung, einer Betriebsstätte oder eines beitragspflichtigen Kraftfahrzeugs ist unverzüglich schriftlich der zuständigen Landesrundfunkanstalt anzuzeigen (Anmeldung)
Dann möge sich die zuständige (Landes)rundfunkanstalt mal bitte zu erkennen geben.


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Vielleicht wären wir zusammen in der Lage,
uns von diesen alten Zwängen zu befreien.
Oder ist die Welt für jetzt und alle Tage,
viel zu wahr, viel zu wahr um schön zu sein?

Offline Knax

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Dann möge sich die zuständige (Landes)rundfunkanstalt mal bitte zu erkennen geben.

Richtig. An dieser Stelle stellt sich die Frage, wer die "Zwangsanmeldung", also die Ersatzvornahme, vorgenommen hat - die Rundfunkanstalt oder der Beitragsservice? Denn auch die Ersatzvornahme ist hoheitliches Handeln. Ich denke, vor Gericht sollten entsprechende Anträge gestellt werden, um diese tatsächliche Vorgehensweise aufzuklären. Wenn es der Beitragsservice gewesen ist, wovon man ausgehen muss, stellt sich die Frage, ob er dies rechtlich überhaupt durfte. Handelte er als Verwaltungshelfer oder als Beliehener? Wenn er als Beliehener handelte, wo ist die rechtliche Grundlage, Ersatzvornahmen vornehmen zu dürfen?


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Offline seppl

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Bitte auf das Thema achten! Es geht hier darum, dass die Gerichte eventuell alle Klagen sofort aussetzen wollen. Es muss nicht sofort dazu was geschrieben werden, aber ich warte eigentlich auf Rückmeldungen ähnlicher Fälle. auch aus anderen Bundesländern.


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Offline InesgegenGEZ

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@seppl, entschuldige ich muss aber noch kurz meinen Senf zu dem abgeschweiften Thema geben.

Meiner Ansicht nach handelt es sich bei der "Zwangsanmeldung" um eine sog. "Ersatzvornahme" einer vertretbaren Handlung.

Das Anzeigen des Innehabens einer Wohnung ist eine sog. "vertretbare" Handlung, d.h. ein Dritter könnte diese anstelle des Pflichtigen vornehmen. Wenn der  "Rundfunkbeitragspflichtige" das Innehaben also pflichwidrig nicht anzeigt, so macht die Behörde es eben kurzerhand selbst. Dies ist die sog. "Ersatzvornahme". Und genau zum Zwecke dieser Ersatzvornahme dient der Meldedatenabgleich, weil eine Ersatzvornahme sonst nicht bzw. nur äußerst schwer durchzuführen wäre. Dafür wurden eben früher die GEZ-Spitzel verwendet.

Da muss ich dir widersprechen. Eine Ersatzvornahme ist bei einer Auskunftspflicht nicht anwendbar. Ich zitiere mal Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzvornahme
Ersatzvornahme ist allgemein die Vornahme einer geschuldeten Handlung anstelle des Handlungspflichtigen auf dessen Kosten. Sie ist ein Mittel zur Vollstreckung gerichtlicher oder behördlicher Anordnungen. Bei der Ersatzvornahme unterscheidet man in Selbstvornahme, bei der die anordnende Behörde die Handlung selbst vornimmt und Fremdvornahme, bei der ein Dritter vom Vollstreckungsorgan beauftragt wird, die geschuldete Handlung auf Kosten des Verpflichteten an dessen Stelle vorzunehmen.

Voraussetzung für eine Ersatzvornahme ist, dass die Handlung überhaupt durch einen anderen erbracht werden kann, dass sie also im juristischen Sprachgebrauch vertretbar ist. Kann die Handlung nur von dem Verpflichteten selbst ausgeführt werden (nicht vertretbare Handlung), wie dies typischerweise bei einer Auskunftspflicht der Fall ist, weil nur der Verpflichtete in der Lage ist, sein Wissen zu offenbaren, so kommt keine Ersatzvornahme, sondern nur die Verhängung von Zwangsmitteln (Zwangsgeld oder eine Beugehaft) in Betracht. Voraussetzung ist eine erfolgte Mahnung mit Fristsetzung und das anschließende fruchtlose Verstreichen der gesetzten Frist.


http://www.juraforum.de/lexikon/ersatzvornahme
Voraussetzung ist generell, dass die betreffende Handlung als „vertretbare“ Handlung bezeichnet werden kann, was in jenen Fällen gegeben ist, in denen diese auch durch einen Dritten erfolgen kann. Ist dies nicht möglich, beispielsweise in Fällen, in denen eine Auskunftspflicht seitens des Verpflichteten besteht, kann dementsprechend keine Ersatzvornahme erfolgen.

http://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsanwalt/oeffentliches_recht/ersatzvornahme
Kann die Handlung nur von dem Verpflichteten selbst ausgeführt werden (nicht vertretbare Handlung), weil nur der Verpflichtete in der Lage ist, sein Wissen zu offenbaren (z.B. Auskunftspflicht), so kommt keine Ersatzvornahme, sondern nur die Verhängung von Zwangsmitteln (Zwangsgeld oder Beugehaft) in Betracht. Hinreichende Bedingung ist eine erfolgte Mahnung mit Fristsetzung und das anschließende fruchtlose Verstreichen der gesetzten Frist.


An dieser Stelle stellt sich die Frage, wer die "Zwangsanmeldung", also die Ersatzvornahme, vorgenommen hat - die Rundfunkanstalt oder der Beitragsservice?

Alle Schreiben die ich bekommen habe, wurden alleinig von dem BS ausgestellt, OHNE irgendeinen Hinweis auf die Landesrundfunkanstalt.


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