Autor Thema: Gesamtschuldnerschaft im Innenverhältnis vertraglich regeln > wie?  (Gelesen 1219 mal)

Offline MichaelEngel

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Re: Gesamtschuldnerschaft im Innenverhältnis vertraglich regeln > wie?
« Antwort #15 am: 03. Oktober 2019, 18:05 »
Dann soll der andere nur seinen Anteil zahlen, nicht den Anteil des Sozialhilfeempfängers, oder?


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Offline seppl

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Re: Gesamtschuldnerschaft im Innenverhältnis vertraglich regeln > wie?
« Antwort #16 am: 03. Oktober 2019, 18:09 »
Hab gerade noch überschneidend einen Zusatz zum letzten post gesetzt:

Allerdings greift hier der Gesetzgeber meiner Auffassung nach über: Die Aufteilung der Gesamtschuld belastet dann den anderen, der mit der finanziellen Lage des Befreiten nichts zu tun hat.

Aufteilung 50/50 wird zu Aufteilung 0/100. Das ist eine Verletzung der Privatautonomie, wenn sich die Beteiligten nicht freiwillig dazu entscheiden.


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„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline MichaelEngel

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Re: Gesamtschuldnerschaft im Innenverhältnis vertraglich regeln > wie?
« Antwort #17 am: 03. Oktober 2019, 18:34 »
§2 Abs. 3 RBStV
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-2
Zitat
(3)  Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung. Die Landesrundfunkanstalt kann [sic] von einem anderen als dem bisher in Anspruch genommenen Beitragsschuldner für eine Wohnung für zurückliegende Zeiträume  keinen  oder  nur  einen  ermäßigten  Beitrag  erheben, wenn dieser das Vorliegen der Voraussetzungen für eine Befreiung oder Ermäßigung gemäß § 4 Abs. 7 Satz 2 im Zeitpunkt der Inanspruchnahme nachweist.

Bedeutet der zweite Satz eine rückwirkende Befreiung? Oder eher, dass der Befreite von der Zahlung, aber nicht von der Schuld befreit ist?

Ich würde sagen, eher das letzte. Die Befreiung dient der Rundfunkanstalt ja dazu, nicht da zu vollstrecken, wo es nichts zu holen ist.
Natürlich kann die Landesrundfunkanstalt vom Sozialhilfeempfänger den Beitrag nicht erheben, obwohl sie es sicher will.

Also, unter diesen Voraussetzungen würde ich sagen, dass der Sozialhilfeempfänger nur von der Zahlung seines Anteils befreit ist, sein Mitbewohner braucht nur seinen eigenen Anteil zu zahlen.


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« Letzte Änderung: 04. Oktober 2019, 00:07 von Bürger »

Offline seppl

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Re: Gesamtschuldnerschaft im Innenverhältnis vertraglich regeln > wie?
« Antwort #18 am: 03. Oktober 2019, 18:38 »
Also, unter diesen Voraussetzungen würde ich sagen, dass der Sozialhilfeempfänger nur von der Zahlung seines Anteils befreit ist, sein Mitbewohner braucht nur seinen Anteil zu zahlen.

Da wird Dir die LRA bzw. der Beitragsservice aber was anderes weismachen wollen! Das was Du beschreibst ist ja die korrekte Abwicklung  ;), wenn gesetzlich nicht bestimmt wird, wer für den Verlust durch die Befreiung aufkommen soll. Stichwort "gestörte Gesamtschuld"


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Offline MichaelEngel

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Re: Gesamtschuldnerschaft im Innenverhältnis vertraglich regeln > wie?
« Antwort #19 am: 03. Oktober 2019, 18:50 »
Außerdem hören wir ständig, dass die Schuld per Gesetz, nicht per Bescheid, entsteht.

Zur Zeit der Entstehung der Schuld schuldete also der Mitbewohner nur seinen eigenen Anteil: wieso soll hier sich etwas nachträglich ändern? Er hat nichts mit dem späteren Befreiungsantrag und Befreiung seines Mitbewohners zu tun.


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Offline drboe

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Re: Gesamtschuldnerschaft im Innenverhältnis vertraglich regeln > wie?
« Antwort #20 am: 03. Oktober 2019, 22:32 »
Gibt es eigentlich auffindbare Hinweise/Unterlagen dazu, aus welchen Motiven, mit welcher Intention und nach welchen Diskussionen die Länder die Gesamtschuldnerschaft in den sogn. RBStV aufgenommen haben?

Mein Eindruck ist, dass es Politik und ggf. den Anstalten vor allem darum ging die Zahlungserfüllung durch irgend einen "Wohnungsinhaber" sicher zu stellen, jedoch trotz des Verweises auf bestehende Regelungen der AO eigentlich am "GEZ-Prinzip" festhalten wollten, nachdem gegenüber den Anstalten bzw. dem BS (vormals GEZ) nur genau eine Person für die Zahlungen einstehen soll. Dazu passt z. B. dass nach der Identifikation eines Zahlers die Daten aller anderen in der gleichen Wohnung gelöscht werden sollen. Und auch, dass nur genau der/die "Auserwählte" mit allen Mitteln von BS und LRA verfolgt wird. Was u. a. zur Konsequenz hat, dass Ansprüche gegen die übrigen Mitglieder des Gesamtschuldners so gut wie nie gestellt werden. Dies praktisch um den Preis von deren Verjährung, mit der Konseqenz von möglichen Ausfällen, wenn vom Verpflichteten kein Geld zu holen ist. Meine Ehefrau oder erwachsene Kinder wurden nie um Zahlungen angegangen. Ich bezweifle, dass sich die Macher des Konstrukts "Rundfunkbeitrag" jemals Gedanken um die möglichen Konstallationen (WG, Gütertrennung, Zwischenmiete usw.) in einer Wohnung gemacht haben. Es scheint, als sollten vor allem die etablierten Prozesse der Inkassobude weiter funktionieren und das möglichst auch bei den zusätzlichen Finanziers des ÖRR.

M. Boettcher


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« Letzte Änderung: 04. Oktober 2019, 00:08 von Bürger »
Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline Bürger

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Re: Gesamtschuldnerschaft im Innenverhältnis vertraglich regeln > wie?
« Antwort #21 am: 04. Oktober 2019, 00:28 »
@alle:

Auch wenn alle zwischenzeitlich genannten Aspekte nicht unwichtig sind, sie driften jedoch zunehmend ab von der eigentlichen, nun präzisierten Kern-Frage dieses Threads:


Macht es überhaupt Sinn, die Gesamtschuld im Innenverhältnis zu klären, und wenn ja, wie sollte das ausgestaltet sein, damit es funktioniert.

zu welcher nunmehr bitte wieder zurückgekehrt werden möge.

Evtl. könnte/ sollte bei all jenen Stellen Auskunft bzgl. dieser Frage beantragt werden, welche bislang stoisch darauf verweisen, dass die "Aufteilung der Gesamtschuld im Innenverhältnis zu klären" sei...?
> Wie denn?
> Wie kann dies rechtssicher geschehen?
> Welche Konsequenzen hat dies im Außenverhältnis?
...

Danke für allerseitiges Verständnis und die Berücksichtigung.


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