Autor Thema: Vollstreckt die Kasse.Hamburg bei undefinierter Gesamtschuldnerlage "ins Blaue"?  (Gelesen 2018 mal)

Offline ope23

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Ja, gut, aber die Stadtkasse braucht nicht zu untersuchen, ob da jetzt irgendwelche Wohnungen oder Autoradios oder doppelte Bebeitragungen dahinterstehen. Das zu beurteilen, kann sie rein fachlich nicht. Die Wohnungen usw. stehen in den aufgezählten Festsetzungsbescheiden drin. Die Vollstreckungsbehörde (z.B. eine Stadtkasse) muss keine sachliche Beurteilung vornehmen. Sie muss aber trotzdem (...das ist das Mauseloch...) bestimmte Dinge klar angesagt bekommen -> siehe weiter unten das Zitat.

Soviel ich verstanden habe, müsste die Angelegenheit vor ein Vollstreckungsgericht gebracht werden (Vollstreckungsgegenklage, glaube ich, war das Stichwort). Ein fiktiver Vollstreckungsrichter könnte sich den Sachverhalt noch einmal anhören.

Aber ich sehe sowieso nicht, was die Stadtkasse, die so einen ausgedruckten Datenstrom bekommt, überhaupt tun soll. Was ist ein Vollstreckungsersuchen denn überhaupt? Ein Verwaltungsakt?! Innerbehördlich gelten teilweise andere Regelungen und Bezeichnungen, daher meine Frage. Und für was genau kann die Vollstreckungsbehörde (z.B. eine Stadtkasse) zur Verantwortung gezogen werden? Sie ist ja nicht ein blinder Dienstleister, der das Stöckchen bringt, sondern trägt eigene Verantwortlichkeiten.

Von der Stadt Köln habe ich etwas gefunden:
Zitat
Vollstreckungsamtshilfe

Hierbei handelt es sich um eine behördliche Dienstleistung für andere Vollstreckungsbehörden und Gläubiger (siehe unten) im Rahmen eines Vollstreckungsersuchens für im Verwaltungszwangsverfahren beitreibbare Geldforderungen.
(...)

Vollstreckungsersuchen

Das Vollstreckungsersuchen muss eine hinreichend genaue Bezeichnung des Schuldgrundes (Einzelheiten zum Grundlagenbescheid) beinhalten sowie die Forderungsbeträge und eine Erklärung zur Vollstreckbarkeit. Zum Schuldgrund zählen im wesentlichen vier Elemente: Anspruchsart, Entstehung der Zahlungsverpflichtung, Höhe und Fälligkeit der beizutreibenden Forderung. Bei Bußgeldern ist zudem das Bescheiddatum anzugeben. Der Verzicht auf die Angabe des detaillierten Schuldgrundes kann leider nicht damit gerechtfertigt werden, dass die Schuldnerin oder der Schuldern den Schuldgrund positiv kennen beziehungsweise eigentlich kennen müsste. Die Schriftform ist nicht gesetzlich vorgeschrieben. Nach Absprache mit uns können Sie die Daten auch in elektronischer Form
übermitteln.
Quelle: https://www.stadt-koeln.de/service/produkte/00536/index.html

Ich würde sagen, diese vier fabelhaften Gründe gehen im Datenmüll so ziemlich unter, wenn sie denn überhaupt dort zu finden sind.


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« Letzte Änderung: 27. Juli 2020, 16:06 von Bürger »

Offline pinguin

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Ja, gut, aber die Stadtkasse braucht nicht zu untersuchen,
Sieht der Bundesfinanzhof anders; die ersuchte Behörde ist gegenüber dem Vollstreckungsschuldner zu jedem Zeitpunkt der Vollstreckung verantwortlich für die Einhaltung der Vollstreckungsvoraussetzungen; siehe auch

hochinst. Urteile > Bestreiten/Nachweis Zustellung/Bekanntgabe (Zugangsfiktion)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,13736.msg92306.html#msg92306

mit der Aussage

Zitat
Zitat
Rn. 8
[...] Daraus ergibt sich, daß die Rechtmäßigkeit einer Vollstreckung und damit auch einer in deren Rahmen getroffenen Vollstreckungsmaßnahme vom Erlaß eines Leistungsbescheids im vorgenannten Sinne abhängig ist. Ob diese Voraussetzung erfüllt ist, muß, da sie Rechtmäßigkeitsvoraussetzung einer Vollstreckung ist, in jedem Stadium der Vollstreckung von Amts wegen geprüft werden. [...]

BFH
Az. VII B 151/85
Beschluss vom 04.07.1986

http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1986/XX860731.HTM

Hinweis: Die Randnummern sind bei dieser Quelle nicht angegeben.

Und damit, werter User ope23, hat sich Deine Frage erübrigt?

Die ersuchte Behörde hat einen Sachverhalt von Amts wegen zu prüfen, weil sie gegenüber dem Vollstreckungsschuldner zur Einhaltung der Vollstreckungsvoraussetzungen verpflichtet ist.

Folglich kann der Vollstreckungsschuldner diese Stadtkasse in Haftung nehmen, wenn sie ihrer Amtspflicht der Sachverhaltsprüfung nicht nachgekommen ist; bei dieser Gelegenheit sei auch an die weiteren Vorgaben des Bundes erinnert:

Vollstreckungsanweisung und Vollziehungsanordnung des Bundes
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29852.msg187006.html#msg187006


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline Kurt

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Die Vollstreckungsorgane brauchen die Vollstreckungsvoraussetzungen nicht zu prüfen: sie bekommen mit Vollstreckungsersuchen vom Gläubiger attestiert, dass diese vorliegen.
Sie sind lediglich für die "Art und Weise der Durchführung einer Verwaltungsvollstreckung" verantwortlich.

etwas off-topic - jedoch zur Erklärung:

Bitte im jeweiligen Landesverwaltungsvollstreckungsgesetz und/oder der "Durchführungsverordnung zum jeweiligen Landesverwaltungsvollstreckungsgesetz" nachschauen: es gibt keine allgemeine Vorschrift wie ein Vollstreckungsersuchen auszusehen hat. So kann es sein, dass in Bundesland x gefordert wird: "Vollstreckungsersuchen muss Unterschrift und Siegel" enthalten während in Bundesland y nichts darüber zu finden ist.

Vollstreckungsersuchen gehen an:
- in Berlin / Bremen an die Finanzämter
- in Hamburg an die Finanzbehörde (Kasse.Hamburg)
- in Bawü / Sachsen / Bayern an die Gerichtsvollzieher, wobei Bawü und Sachsen eine Besonderheit darstellen, laut (Landes-)Verwaltungsvollstreckungsgesetz sind die Landesrundfunkanstalten in den beiden Bundesländer selbst die Vollstreckungsbehörden und können Pfändungs- und Einziehungsverfügungen (Lohn/Kontopfändung) eigenständig verschicken
- in allen übrigen Bundesländern an die kreisfreien Städte, Kommunen oder jeweiligen Landkreise

Quellen/zum Nachlesen:
Verwaltungsvollstreckungsgesetze der Länder:
http://www.saarheim.de/Gesetze_Laender/vwvg_laender.htm
Kostenordnungen zu den VwVG der Länder:
http://www.saarheim.de/Gesetze_Laender/vwvg-kosto_laender.htm
******
Beispiele ergänzende Verordnungen zu Landesverwaltungsvollstreckungsgesetzen:
Landesverordnung zur Durchführung des Landesverwaltungsvollstreckungsgesetzes (LVwVGDVO):
http://landesrecht.rlp.de/jportal/portal/t/n1n/page/bsrlpprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=jlr-VwVGDVRPrahmen&doc.part=X&doc.price=0.0
Verordnung des Innenministeriums über die Erhebung von Kosten der Vollstreckung nach dem Landesverwaltungsvollstreckungsgesetz (Vollstreckungskostenordnung - LVwVGKO):
http://www.landesrecht-bw.de/jportal/?quelle=jlink&query=VwVGKostO+BW&psml=bsbawueprod.psml&max=true&aiz=true


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"Deutschland, unendlich viele (ok: 16) Bundesländer. Wir schreiben das Jahr 2020. Dies sind die Abenteuer abertausender ÖRR-Nichtnutzer, die sich seit nunmehr 7 Jahren nach Beitragseinführung immer noch gezwungen sehen Gesetzestexte, Urteile usw. zu durchforsten, zu klagen, um die Verfassungswidrigkeit u. die Beitragsungerechtigkeit zu beweisen. Viele Lichtjahre von jeglichem gesunden Menschenverstand entfernt müssen sie sich Urteilen unterwerfen an die nie zuvor je ein Mensch geglaubt hätte."

Offline ope23

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So linear liegen die Obliegenheiten der Vollstreckungsorgane (heißen die so?) nun auch nicht, dazu habe ich schon zuviele andere Urteile gelesen.

Bitte, Kurt, nimm mal Stellung zu dem von pinguin verlinkten Urteilstext des BFH.

Ich zitiere als einen Höhepunkt diesen Abatz:
Zitat
Die Entscheidung, ob ein Leistungsbescheid im vorgenannten Sinne ergangen ist, wird nicht dadurch entbehrlich, daß die um Vollstreckung ersuchende Behörde der ersuchten Behörde mitteilt, ein Leistungsbescheid mit Zahlungsaufforderung sei ergangen. Da der Leistungsbescheid Voraussetzung für de Einleitung einer Vollstreckung ist, hängt deren Rechtmäßigkeit und damit die Rechtmäßigkeit der einzelnen Vollstreckungsmaßnahme davon ab, daß ein Leistungsbescheid tatsächlich wirksam ergangen ist. Demnach reicht es nicht aus, daß der Erlaß des Bescheids lediglich zugesichert wird.
Quelle: http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1986/XX860731.HTM

Eine einfache Zusicherung, dass die Vollstreckungsvoraussetzungen vorlägen, wie es die Landesrundfunkanstalten regelmäßig den Vollstreckungsorganen vorgauekln, reicht also nicht aus. Das ist erstmal der logische Stand der Dinge. Der BFH führt dann weiteres aus, z.B. geht es um eine Verantwortung der ersuchenden Behörde gegenüber der ersuchten Behörde usw., aber auch das ist schön:
Zitat
Da der Leistungsbescheid mit einer Zahlungsaufforderung Voraussetzung für die Rechtmäßigkeit einer Vollstreckung und der einzelnen Vollstreckungsmaßnahmen ist, muß der Vollstreckungsschuldner sich auch gegenüber der ersuchten Behörde auf das Fehlen eines Leistungsbescheids berufen können.
Quelle: http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1986/XX860731.HTM

Rums. Die Stadtkasse muss sich also in jeden Fall anhören müssen, dass die zugrundeliegenden Festsetzungsbescheide keine Verwaltungsakte sind. Die Stadtkasse kann über diesen Einwand nicht hinweggehen.

Und so weiter.

Eigentlich ein erstaunlich hellsichtiger Urteilstext. Und das gegen ein Finanzamt(!). Ich finde die Ausführungen sehr gut nachvollziehbar und habe dazu gelernt, dass es auch Binnenverantwortlichkeiten (innerhalb der Verwaltung als Großem-Ganzen) gibt.


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Offline seppl

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Fraglich ist, ob die Vollstreckungsstelle ohne Rücksicht auf Verluste das machen muss/ soll, was der !interessenbehaftete! Gläubiger verlangt. Ich denke - und das ist auch meine Erfahrung - WENN SIE KENNTNIS DAVON ERHÄLT, DAS ETWAS FALSCHLÄUFT/ FALSCHLAUFEN WIRD, ist sie mit in der Pflicht, wenn es wirklich passiert. Hat sie keine Kenntnis - ist nur der Gläubiger verantwortlich.
Alle Vollstreckungsstellen sind mit der Ursache der Schuld nicht vertraut und es braucht sie aus Gründen der schnellen Abwicklung auch nicht zu interessieren. Wird aber irgendetwas Plausibles ihr gegenüber vom angeblichen Schuldiger vorgebracht, sollte die Vollstreckung erstmal ausgebremst werden (so wie im Moment auch in diesem Fall).

Es steht nirgendwo im Gesetz und die Vollstreckungsstelle wird aus ökonomischen Gründen auch immer darauf hinweisen, dass bei ungeklärter Sachlage der GLÄUBIGER vom Schuldner kontaktiert werden soll, nicht die VOLLSTRECKUNGSSTELLE. Nun ist es aber so, dass der Gläubiger hier in Eigeninteresse vollstrecken lässt. Er braucht dann bei Einwänden ja mit Augen zu nur sagen "Nö, ist nicht" und es wird vollstreckt, wenn die Vollstreckungsstelle nicht selbst auch Kenntnis über zweifelhafte Abwicklungen bekommt. Sie KANN dann einfach nicht einschreiten, weil sie von nix weiss... Daher, auch wenn es der Vollstreckungsstelle schmerzt: EINWÄNDE IMMER (ZUMINDEST AUCH) AN DEN GERICHTSVOLLZIEHER/ DIE VOLLSTRECKUNGSSTELLE ZUR KENNTNISNAHME (FAX/BRIEF)) SCHICKEN!


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« Letzte Änderung: 30. Juli 2020, 00:13 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt. Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline seppl

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Kleiner Nebenschauplatz: "Das Schreiben wurde mit Hilfe automatischer Einrichtungen erstellt, deshalb sind Unterschriften und Namenswiedergabe entbehrlich (§37 HmbVwVfG)"

Da setzt sich offensichtlich jemand an die Tastatur, denkt sich ein Schreiben aus und meint, nur weil es über den PC läuft, braucht nix unterschrieben zu werden. So geht es nicht.
Erstmal witzig: die beiden "computergesteuerten Schreiben" haben sich selber schon in der Vorlagebezeichnung (Kleingedruckte Hochkant Schrift am linken Seitenrand unten) als
AV_SONST_025 2018-01-18 freies Anschreiben betitelt.
Schreiben vom 16.07.2020:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=dlattach;topic=33983.0;attach=26215
Schreiben vom 23.07.2020:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=dlattach;topic=33983.0;attach=26232

Die in §37 VwVfG gemeinten Schreiben sind aber die, die auf Datenverarbeitung, also nicht auf Entscheidungen oder anderer geistiger Arbeit von dafür verantwortlichen Personen basieren. Sonst wäre ja nur ein handschriftlicher oder mit Schreibmaschine verfasster Brief unterzeichnungspflichtig.

Ich fordere also in unten angehängtem, mit maschineller Hilfe (Kugelschreiber) erstelltem Schreiben die Dokumente erneut in der adäquaten Vollständigkeit an. Es geht hier nicht um irgendeinen Firlefanz, sondern um eine Missachtung von Rechten zur Abwehr einer endgültigen Entscheidung zur Vollstreckung meiner Person. (Sorry, die "Maschine" konnte meine Handschrift auch nicht lesbarer darstellen  ;) )
Zitat
28.07.2020
Buchungszeichen: 90001... -K33107
Ihre Schreiben vom 16.07. und 23.07.20

Die beiden Schreiben sind sicherlich nicht im Sinne des §37 HmbVwVfG erstellt worden. Es ist augenscheinlich, dass beide Briefe als "Freie Anschreiben", also nicht rein auf Datenverarbeitung basierendem Vorgang verfasst wurden. Bitte übersenden Sie mir beide Schreiben erneut mit Unterschrift und Namenswiedergabe und die amtliche Beglaubigung des Vollstreckungsersuchens vom 23.07. bzw. 02.03.20 mit Unterschrift und Dienstsiegel um meine Rechte wahrnehmen zu können.

MfG
xxx


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« Letzte Änderung: 29. Juli 2020, 09:49 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt. Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline seppl

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Kleiner Nachtrag: Am 25.07.2020 hatte ich aufgrund des Vollstreckungsersuchens einen Antrag auf Akteneinsicht beim NDR gestellt. Bisher war der NDR da immer widerspenstig. Die "Personenaktivitätsakte" wird bei den LRAen ziemlich unter Verschluss gehalten und im Rahmen einer gesetzlichen Datenauskunft ja auch überhaupt nicht beachtet. Unter dem "Antrag auf Akteneinsicht" muss sie sie hervorholen. Der Antrag sollte von jedem, der vollstreckt wird, gestellt werden. Schon das könnte die Vollstreckung u.U. bremsen und interessante Details aufdecken.
Zitat
An den NDR Beitragsservice
Herrn xxx
Rothenbaumchaussee 132
20149 Hamburg

Akteneinsicht in die aktuelle Sachakte BK xxx xxx xxx
Sehr geehrter Herr xxx,
im Rahmen des laufenden Vollstreckungsversuches des NDR zu dem von Ihnen zu meiner Person geführten Beitragskonto bitte ich um Einsicht in die aktualisierte, paginierte Sachakte.

Mit freundlichen Grüssen
xxx                                       
per Fax an den NDR: +494041563225


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Offline PersonX

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Stichwort "Personenaktivitätsakte"
An sich wird wohl die Einsicht in eine Akte zu einer Person nur Daten zu einer Person bringen, deshalb würde eine Akteneinsicht in die Akten zum Gegenstand vielleicht wichtiger sein. Der Gegenstand ist dabei die Wohnung, Raumeinheit oder was auch immer als das verbindende Element zählt.
Ist halt eine Frage der Vollständigkeit und Nachprüfbarkeit.
Mit einer "Personenaktivitätsakte" lassen sich sicherlich Aktivitäten einer Person nachvollziehen, aber im Grunde ist es wichtiger Aktivitäten zum Gegenstand nachzuvollziehen.
Siehe dazu auch das entsprechende Thema zur Akteneinsicht im Forum.
Akteneinsicht > Rundfunkanstalt, Gericht - allgem. Hinweise/ Erfahrungen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=33523.0
sowie speziell auch
Untätigkeitsklage Antrag auf Aufteilung der Gesamtschuld VG Hamburg 19 K 1668/19
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30834.msg198814.html#msg198814
bzgl. "materieller Akte zur Wohnung".


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« Letzte Änderung: 29. Juli 2020, 21:08 von Bürger »
Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline seppl

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Ich gehe davon aus. dass die Vollstreckung eben daran scheitern wird, dass es keine Akte zum Gegenstand gibt, sondern nur zu Einzelpersonen. Es gibt ja nicht einmal einen Hinweis darauf, dass andere Personen gesamtschuldnerisch an der Vollstreckungssumme beteiligt sind. Und nachdem festgestellt wurde, dass nicht einmal die Wohnung im Vollstreckungsersuchen genannt wird, ist nicht klar, wer (welcher der Schuldner) für was (welche Wohnung/ Zeitraum) die Abgabe eigentlich leisten soll.
Selbst die mit Unrecht behaftete gesamtschuldnerische Vorschrift nach RBStV §2 (3) wird in der NDR internen Beitragsabwicklung missachtet.
Dieses Ganze kann nur aufgedeckt und nachgewiesen werden, wenn man bis den Vorgang bis zur Vollstreckung durchlaufen lässt.
Verlorene Klagen, sogar rechtskräftig gewordene bedeuten nicht unbedingt, dass vollstreckt werden kann.
Stichworte: Rechtskräftig, aber nicht vollstreckbar. Ein Sonderfall, aber es gibt ihn.


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« Letzte Änderung: 29. Juli 2020, 20:38 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt. Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

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