Autor Thema: 22. KEF-Bericht: KEF empfiehlt Anpassung des Rundfunkbeitrags auf 18,36 Euro  (Gelesen 5918 mal)

Offline Spark

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Der von @Bürger verlinkte und zitierte FAZ Artikel
FAZ, 21.02.2020
Rundfunkbeitrag steigt
18,36 Euro pro Monat sind jetzt amtlich
[...]
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/rundfunkbeitrag-steigt-kommission-kef-stellt-erhoehung-vor-16644059.html
ist in zweierlei Hinsicht sehr bemerkenswert:
Einerseits offenbart er einige Klarstellungen seitens der KEF.
Aber andererseits offenbart er auch etwas sehr Erschreckendes, nämlich den Zustand der deutschen Presse (und auch des öffentlich-rechtlichen Rundfunks).

Schon gleich Anfang 2018, als Herr Wilhelm den ARD Vorsitz übernahm, verkündete dieser, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk in der nächsten Beitragsperiode ab 2021 rund 3 Milliarden Euro mehr benötigen werde, ansonsten seien massive Einschnitte im Programm unumgänglich.
"Argumentiert" wurde, dass der Rundfunkbeitrag seit 2009 nicht gestiegen sei, er sei sogar zwischenzeitlich gesenkt worden. Auch einen Ausgleich der Teuerungsrate hätte es nicht gegeben.

In den letzten 2 Jahren wurde das wohl von nahezu allen Intendanten/innen so oder in ähnlicher Form vielfach wiederholt. Alleine hier im Forum lassen sich zahlreiche Artikel dazu finden.

Aber das eigentlich Erschreckende dabei ist, dass ein Großteil der deutschen Presse dieses praktisch unreflektiert übernommen hat. Als hätte der Allmächtige höchstpersönlich gesprochen und es quasi schon einer Todsünde gleich käme, diese "absolute Wahrheit" auch nur im Geringsten anzuzweifeln.

Ferner offenbart es, wie schamlos der öffentlich-rechtliche Rundfunk und seine Funktionäre versuchen, das Volk zu belügen. Und ja, ich denke, dass der Ausdruck "belügen" hier schon richtig gewählt wurde. Spätestens seit Bekanntwerden dieses unsäglichen Framing-Manuals hätten den Menschen schon einige Lichter aufgehen müssen. Aber viele brauchen wohl erst ganze Batterien von Flutlichtern, bevor sich etwas bei ihnen rührt.

Man kennt die Slogans wie "Unser gemeinsamer freier Rundfunk" oder "Wir sind deins", aber braucht ein demokratisches Land wirklich so einen Rundfunk? Braucht ein demokratisches Land wirklich einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der unverholen und in vollem Bewußtsein versucht, die Menschen zu täuschen anstatt ehrlich mit ihnen zu sein?
Mir jedenfalls fällt die Antwort darauf nicht schwer.

Und was nützt einem demokratischen Land eine Presse, welche alles unkritisch übernimmt, was man ihr vorsetzt? Da kann man auch gleich zu einem Märchenbuch greifen, das ist wesentlich unterhaltsamer.

Ich bin nicht gegen einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, und das, obwohl ich selber überhaupt keinen Rundfunk nutze. Aber es sollte ein richtiger öffentlich-rechtlicher Rundfunk sein, nicht lediglich ein Scheingebilde davon.


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« Letzte Änderung: 23. Februar 2020, 00:40 von Bürger »
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Offline Spark

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Noch Etwas zur Pressemitteilung der ARD, zitiert oben von @ChrisLPZ:
ARD, 20.02.2020
ARD zum Rundfunkbeitrag: "Wir werden weiterhin das bestmögliche Programm anbieten"
Pressemitteilung der ARD
[...]
http://www.ard.de/home/die-ard/presse-kontakt/pressearchiv/ARD_zum_Rundfunkbeitrag___Weiter_bestmoegliches_Programm_/5956372/index.html(Link führt zu einem Angebot des örR. Zum Aufrufen der Webseite URL kopieren (Klick auf "Auswählen", dann ctrl+c), in einem neuen Browserfenster/-tab in die Adresszeile einfügen (ctrl+v) und bestätigen)

12 Jahre ist der Rundfunkbeitrag nicht angestiegen. Der Rundfunkbeitrag lag von 2009 bis 2015 bei 17,98 Euro.

Es ist dem Verfasser der Pressemitteilung aber schon bekannt, dass die Umstellung auf den Rundfunkbeitrag erst im Jahre 2013 erfolgte, wie dem Text zu entnehmen ist.

Da stellt sich mir zwangsläufig die Frage, wo der Autor der Pressemitteilung seine mathematischen Kenntnisse erworben hat. In einer regulären Schule kann es jedenfalls nicht gewesen sein. Es sei denn, dass unser Bildungssystem tatsächlich schon so weit heruntergekommen ist.


Edit DumbTV:
Link / Teilzitat des angesprochenen Beitrags eingefügt.
Bitte immer die referenzierten Beiträge verlinken und nicht nur Antwort #123 schreiben. Antworten können sich auch mal verschieben. Eine direkt Verlinkung erleichtert auch das Finden des diskutierten Beitrags ohne Suchen zu müssen.


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« Letzte Änderung: 23. Februar 2020, 00:38 von Bürger »
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Offline Uwe

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DER FEHLENDE PART:
Nun ist es offiziell: Um 86 Cent pro Monat soll der Rundfunkbeitrag steigen

Quelle: RT Deutsch 21.02.2020


Zitat
Nun ist es offiziell: Um 86 Cent pro Monat soll der Rundfunkbeitrag ab nächstem Jahr erhöht werden. So lautet die Empfehlung der KEF, der Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten. Wir waren bei der Verlautbarung dieser Entscheidung dabei und haben nachgefragt, ob man bei der Berechnung den potenziellen Unmut der Bevölkerung berücksichtigt hat.
Mit der Gebührenerhöhung würde der schon vorhandene Etat der Sender von 8,4 Milliarden Euro maßgeblich steigen. Allerdings müssen die Ministerpräsidenten aller Länder für die Erhöhung einheitlich stimmen, damit der Staatsvertrag in Kraft treten kann. Zwei Länder könnten dem Öffentlichen Rundfunk nun einen Strich durch die Rechnung ziehen. Das Land Thüringen, das momentan keine funktionierende Regierung hat, und Sachsen-Anhalt, das seine Zustimmung an Strukturreformen der Sender bindet..

Video hier Länge ~29:47 Min. :
https://www.youtube.com/watch?v=WThEL9fF8ks


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« Letzte Änderung: 23. Februar 2020, 06:33 von ChrisLPZ »
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Offline pinguin

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FAZ, 21.02.2020
Rundfunkbeitrag steigt
18,36 Euro pro Monat sind jetzt amtlich
[...]
Zitat
[...]
die Einnahmen aus Werbung und Sponsoring seien gestiegen.
[...]
Weiterlesen unter
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/rundfunkbeitrag-steigt-kommission-kef-stellt-erhoehung-vor-16644059.html

Das wäre Stoff für eine weiteres Vertragsverletzungsverfahren; weil

Gewerbliche Einnahmen sind vom Betrag der Beihilfe abzuziehen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28842.0.html

Wieso darf der Beitrag steigen, wenn doch gewerbliche Einkünfte auch gestiegen sind?


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« Letzte Änderung: 23. Februar 2020, 00:39 von Bürger »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline MichaelEngel

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Ich bin nicht gegen einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, und das, obwohl ich selber überhaupt keinen Rundfunk nutze. Aber es sollte ein richtiger öffentlich-rechtlicher Rundfunk sein, nicht lediglich ein Scheingebilde davon.

Ja, wieder die "Idee des öffentlich rechtlichen Rundfunks", für deren mögliches, sicher tolles Angebot jeder zahlen muss. Das größte Problem sehe ich im letzten Wörtchen: "muss".

Jedes Medium, jede Zeitung, jeder Sender, aber auch jeder Mensch, hat einerseits das Bewusstsein, dass man eigentlich die Wahrheit sagen muss, andererseits eigene Interessen. Dass der öffentlich rechtliche Rundfunk immer mehr Geld aus seiner Hautgeldquelle, der Abgabe, haben will, ist mehr als verständlich. Bei der Berichterstattung spielte und spielt dieses Interesse eine größere Rolle als die Wahrheit.

Wenn es zum Beispiel um "Leistungsschutzrecht" oder Nahostkonflikt geht, ist auch der uns hier bekannte und gefeierte Michael Hanfeld von der F.A.Z. erbärmlich, obwohl die F.A.Z. wahrscheinlich die beste Zeitung in Deutschland ist.

Mit der Zwangsabgabe haben Gesetzgeber und die Gerichte gezeigt, dass es ihnen nicht um Vielfalt, Wahrheit, oder dienende Rundfunkfreiheit des öffentlich rechtlichen Rundfunks geht, denn das ganze stinkt nach Korruption.


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« Letzte Änderung: 23. Februar 2020, 00:40 von Bürger »

Offline marga

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  • „Wie der Herr, so`s Gescherr“
(...) Mit der Zwangsabgabe haben Gesetzgeber und die Gerichte gezeigt, dass es ihnen nicht um Vielfalt, Wahrheit, oder dienende Rundfunkfreiheit des öffentlich rechtlichen Rundfunks geht, denn das ganze stinkt nach Korruption.

Das hat der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika auch gesagt in seiner Rede in Davos am 22. Januar 2020, allerdings nur Bezug genommen auf die Medien.
Zitat
Die Korruption in den Medien, die fake news Medien wie ich sie nenne, ist unglaublich.
Quelle: youtube.com Video Länge:  ~ 01:43 Min.
Donald Trump kritisiert die Presse als korrupt und nennt sie "fake news Medien" Davos 22.01.2020
https://www.youtube.com/watch?v=wBPAFWWotpU


Edit "Bürger" @alle:
Bitte hier wie überall im Forum nicht in allgemeine Diskussionen, ledigliche Unmutsbekundungen etc. abdriften, sondern bitte eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema dieses Threads bleiben, welches da lautet
22. KEF-Bericht: KEF empfiehlt Anpassung des Rundfunkbeitrags auf 18,36 Euro
und den im Einstiegsbeitrag verlinkten Artikel bzw. den KEF-Bericht selbst zum Gegenstand hat.
Danke für allerseitiges Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 25. Februar 2020, 16:09 von Bürger »
Jetzt das Kinderlied: Drah`di net um, oh, oh, oh schau, schau, der ÖR geht um, oh, oh, oh er wird di anschau`n und du weißt warum, die Lebenslust bringt di um, alles klar Herr Justiziar? OVG Saarlouis Beschluß vom 10.11.2016 1 D 230/16, Urteil AZ: 6 K 2043/15 (http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=sl&nr=5671&Blank=1) , Urteil AZ: 6 K 2061/15 VG des Saarlandes (https://filehorst.de/d/cnqsyhgb)

Offline Zeitungsbezahler

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Zitat aus der Pressemitteilung der ARD:
(http://www.ard.de/home/die-ard/presse-kontakt/pressearchiv/ARD_zum_Rundfunkbeitrag___Weiter_bestmoegliches_Programm_/5956372/index.html)
Zitat von: ARD Pressemeldung
Für die Beitragszahler*innen bedeutet es die erste Erhöhung seit zwölf Jahren, für die ARD weitere Einsparungen: Die KEF empfiehlt in ihrem aktuellen Bericht, den Rundfunkbeitrag auf 18,36 Euro anzupassen. Der Beitrag beträgt derzeit 17,50 Euro im Monat für ARD, ZDF und Deutschlandradio.

Noch mehr Verarsche geht wohl nicht mehr:
Nur-Radio-Hörer: Verdreifachung seit 2013.
Garnichtnutzer: Vermillionenfachung.

Und Ihr wollt uns vor Fake-News "schützen"...


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« Letzte Änderung: 26. Februar 2020, 13:13 von Bürger »

Offline Bürger

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Ich weiß ja nicht, ob es schon jemandem aufgefallen ist, aber in dem Dokument...
[...]
Zitat
Der 22. KEF-Bericht steht hier zum Download zur Verfügung. Eine Zusammenfassung findet sich auf S. 17 ff.
https://kef-online.de/fileadmin/KEF/Dateien/Berichte/22._Bericht.pdf
...steht auf der 4. Seite im Impressum
Zitat
Gestaltung
dreivorzwölf marketing GmbH, Mainz
www.3vor12.de
Nomen est omen? ;)
So schlimm schon?!? :o ;D >:D


Im Übrigen stellt sich auch die Frage nach den Rechtsgrundlagen und der Finanzierung der KEF selbst - siehe/ recherchiere/ diskutiere dazu u.a. unter
Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten (KEF)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19048.0.html
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19048.msg204009.html#msg204009


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« Letzte Änderung: 26. Februar 2020, 23:39 von Bürger »
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Aufgrund dieses und vorhergehender KEF-Berichte ergibt sich eine weitere,
separat zu vertiefende Frage - siehe und diskutiere dazu bitte unter
Wie lautet die Berechnungsformel der KEF für den monatl. "Rundfunkbeitrag"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33390.0.html


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« Letzte Änderung: 27. Februar 2020, 12:41 von Bürger »
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Offline oliverM

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Spontan mal an Correctiv.org geschrieben:

Zitat
Liebes Correctiv-Team,

nachfolgend ein Link zu einer Pressemitteilung der ARD:

http://www.ard.de/home/die-ard/presse-kontakt/pressearchiv/ARD_zum_Rundfunkbeitrag___Weiter_bestmoegliches_Programm_/5956372/index.html



Darin heisst es woertlich:

"Rundfunkbeitrag ist zwölf Jahre nicht gestiegen"

Das ist in doppelter Hinsicht falsch und das sollte den sogenannten Qualitaetsjournalisten auch bekannt sein.

i) Den Rundfunkbeitrag gibt es noch keine 12 Jahre. Erst 2013 wurde aus der Rundfunkgebuehr auf den Besitz von Empfangsgeraeten der Rundfunkbeitrag auf das Grundbeduerfnis des Wohnens.

ii) Damit einhergehend haben Menschen die nur ein Radio oder einen PC besitzen 2013 also eine Verdreifachung der Zahlung an die umbenannte GEZ erlitten; Menschen die -- aus welchen Gruenden auch immer -- voellig auf Rundfunkempfang verzichten haben von Null auf 17,98 EUR (aufgrund der "unerwarteten" Mehreinnahmen dann auf 17,50 zurechtgestutzt) mehr zahlen duerfen.

Ich wuerde mich sehr freuen, wenn Correctiv auch hier taetig wird und diese Falschinformation geraderueckt.

So, Jungs und Maedels - dann zeigt mal ob Ihr solche Falschinformationen auch aufklaert :D


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« Letzte Änderung: 27. Februar 2020, 11:06 von DumbTV »

Offline PersonX

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Weil ja Correctiv.org sicherlich selbst "prüfen" will, es gibt ja auch Informationsanbieter, welche tatsächlich einige
Formulierungen nutzten, welche die Umstellung im Ablauf beschreibt ;)
https://www.t-online.de/finanzen/geldanlage/id_48751370/rundfunkbeitrag-ab-2013-das-sind-die-gebuehren.html
Zitat
Nachteile der neuen Abgabe  Jeder muss nun zahlen - sogar diejenigen, die weder Fernseher noch Radio besitzen. Dadurch sind diejenigen im Nachteil, die bisher nur einen internetfähigen PC oder ein Smartphone nutzten und monatlich nur die Grundgebühr von 5,76 Euro zahlen mussten.

[...]Jeder Haushalt zahlt nun monatlich 17,98 Euro, was dem bisherigen Höchstsatz entspricht.[...]

Nicht einmal ein Jahr nach Einführung des neuen Rundfunkbeitrags gibt es bereits Aussicht auf eine Beitragssenkung. Durch das neue System wurden Mehreinnahmen in Millionenhöhe in die Kassen des öffentlichen Rundfunks gespült. Die Kommission KEF (Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs im Rundfunk) empfiehlt deshalb den Ländern eine Senkung ab 2015 um 73 Cent pro Monat auf dann 17,25 Euro.
-> Im Artikel wird deutlich, dass es bis Ende 2012 einen Höchstsatz gab. Dieser hat sich tatsächlich nicht von der Höhe geändert. Wurde aber "umbenannt"1 in "Rundfunkbeitrag" und später etwas gesenkt, jetzt soll dieser erhöht werden.
vgl. ebenso -> https://www.finblog.de/haushaltsabgabe-2013-wer-eine-befreiung-erhaelt/
Zitat
...
 Die ARAG Rechtsschutzversicherung klärt auf. Wer einen Fernseher besitzt, bekam früher monatlich von der Gebühreneinzugszentrale der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten (GEZ) Rundfunkgebühren in Höhe von 17,98 Euro in Rechnung gestellt. Wer nur ein Radio nutzte, zahlte 5,76 Euro. Wer weder Radio, noch TV, Internet oder Handy hatte, musste nichts zahlen.
Jeder Haushalt zahlt ab sofort pauschal monatlich 17,98 Euro, was dem bisherigen Höchstsatz entspricht....
 
Kurz um, der "Höchstsatz" -> jetzt "Rundfunkbeitrag" -> wurde nicht erhöht. -> Soweit richtig.

Unterschlagen wird jedoch, dass die "Grundgebühr" entfallen ist und deshalb alle jetzt den als "Rundfunkbeitrag" bezeichneten "Höchstsatz" entrichten sollen, diese Umstellung mit Aufweitung auf Wohnungen führte zu Mehreinnahmen, für ehemalige Grundgebühr-Zahler zu einer Erhöhung und für Rundfunk-Nichtteilnehmer zu einer Belastung.
->

Aber nochmal: Der Betrag - die Höhe - selbst, also von dem "Höchstsatz", jetzt bezeichnet als "Rundfunkbeitrag", wurde nicht erhöht, sondern erst einmal auf 17,50 gesenkt.


---nebenbei---
Das es Bürger mit nur Radio oder völlig ohne gibt, dass können sich Verantwortliche ja nicht vorstellen ;-). Dass es Bürgern mit einem Telefon oder Smartphone nicht möglich ist, Radio oder Fernsehen zu nutzen, das können sich Verantwortliche auch nicht vorstellen. Dass Internet das Gleiche sein soll wie Radio und Fernsehen hingehen schon ;)


1 An sich wurde real die alte Abgabe "Rundfunkgebühr" mit Staffelbetrag abgeschafft und eine neue Abgabe "Rundfunkbeitrag" ohne Staffelbetrag eingeführt, welche beim einzigen Betrag zufällig die gleiche Höhe hatte, wie der Höchstsatz der abgeschafften Abgabe.


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« Letzte Änderung: 27. Februar 2020, 13:04 von Bürger »

Offline drboe

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
Unterschlagen wird jedoch, dass die "Grundgebühr" entfallen ist und deshalb alle jetzt den als "Rundfunkbeitrag" bezeichneten "Höchstsatz" entrichten sollen, diese Umstellung mit Aufweitung auf Wohnungen führte zu Mehreinnahmen, für ehemalige Grundgebühr-Zahler zu einer Erhöhung und für Rundfunk-Nichtteilnehmer zu einer Belastung.

Aber nochmal: Der Betrag - die Höhe - selbst, also von dem "Höchstsatz", jetzt bezeichnet als "Rundfunkbeitrag", wurde nicht erhöht, sondern erst einmal auf 17,50 gesenkt.

Die angeblichen "Faktenchecker" von Correctiv könnten sich öffentlich verfügbarer Informationen bedienen um festzustellen, dass es nicht allein auf die Höhe der Beiträge ankommt, sondern vor allem auf die Gesamtsumme der Einnahmen der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten. Man stellt mühelos - praktisch als Faktenchecker in eigener Sache -  fest, dass die jährlichen Einnahmen aus den sogn. Rundfunkbeiträgen seit 2013 die der Rundfunkgebühren im Jahr 2009 deutlich übertreffen.


Quelle: https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/2284.jpeg

Anders wäre ja auch der Überschuss aus der Periode 2013-2016 vom mehr als 1,9 Milliarden Euro kaum verständlich, den die Rundfunkanstalten inzwischen verfrühstücken konnten, ohne dass man Qualitätssteigerungen feststellen konnte. Solche müssten ja die Folge sein, wenn mehr Geld im System ist. Wird uns doch immer vorgejammert, wie sehr die Programmqualität sinken würde, müsste man auf Mehreinnahmen verzichten. Nun hatte man mehr Geld zur Verfügung, was aber offenbar nicht dem Programm zu Gute kam. Im Gegentail hat man dafür weniger ausgegeben. Es kann aber nicht Aufgabe aller Bürger sein den Mitarbeitern des ÖR-Rundfunks ein sehr hohes Einkommen und eine außerordentliche gute Alterssicherung zu finanzieren.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline Bürger

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Angesichts der aktuellen "Corona"-Krise ein Gedanke, angestoßen durch einen Bericht aus einem unserer Nachbarländer:
Der ORF schickt Teile seiner Belegschaft in Kurzarbeit
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=33587.0
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33587.msg204830.html#msg204830
[...]
Wenn Werbung wegbricht, dann hat das entweder Auswirkungen auf die Gesamteinnahmen...
und damit unmittelbar auf die Ausgaben, was sich - wie hier beim ORF bis hin zu Personalentscheidungen auswirkt -
...oder aber Auswirkungen auf den Anteil der anderen Einnahmen, der dann gesteigert werden müsste, um die vermeintlich "erforderlichen" Gesamteinnahmen trotz Wegbruchs der Werbung noch zu erreichen.

"rum wie num":

Der im vorgenannten Thread ebenfalls erwähnte 22. KEF-Bericht aus 2020
22. KEF-Bericht: KEF empfiehlt Anpassung des Rundfunkbeitrags auf 18,36 Euro
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=33355.0
könnte aufgrund der aktuellen "Corona"-Krise und oben bereits angedeuteter Auswirkungen mglw. Makulatur sein...
...mithin auch die durch die Ministerpräsidenten der Bundesländer bereits weitestgehend beschlossene Erhöhung gem. dieser KEF-Empfehlung...
Ministerpräsidentenkonferenz 12.03.2020: Länder beschließen Erhöhung des RfB
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=33500.0
...und mithin auch der entsprechend auf dem Wege befindliche Rundfunkänderungsstaatsvertrag, der diese Höhe dann umsetzen soll.

Man darf gespannt bleiben...
...bzw. sollte ein - oder besser auch das zweite ;) - Auge darauf haben!
Mit letzterem sieht man ja angeblich besser  :laugh:


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