Autor Thema: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten  (Gelesen 6985 mal)

Offline drboe

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #60 am: 14. März 2019, 15:58 »
@seppl: da sind wir einer Meinung. Ich sehe aber nicht, dass eine Klage der Mitglieder einer gemeinsamen Wohnung gegeneinander ausgeschlossen wird. Man macht es "des lieben Friedens wegen" nur nicht. Man sagt aber bekanntlich auch: "wer nicht hören will, muss fühlen". Und die Politiker hören uns erkennbar nicht zu, sondern greifen zu Diffamierung, Zwang und Maßnahmen, die letztlich die Gemeinschaft zerstören.

Im Übrigen sollte eine solche Klage, so man sie erhebt, möglichst von denen durchgezogen werden, die sich de facto darin einig sind, dass die angebliche Gesamtschuldnerschaft nicht so wie jetzt geregelt werden kann. Dass sich nämlich für den Rundfunk zwar die Einnahmen massiv erhöhen, das Inkasso aber ansonsten weiter von Regeln dominiert wird, die zu Gebührenzeiten ggf. ihre Berechtigung hatten (es zahlte der, der sich angemeldet hatte), heute aber nicht passen. Jetzt dienen die Regeln einseitig dazu, dass der BS es möglichst einfach hat, während die Fiktion einer Gesamtschuldnerschaft tatsächlichlich willkürlich und für Dauer (!) nur  eine einzige Person je Wohnung zur Zahlung verpflichtet. Es kann nicht sein, dass für den Rundfunk alles möglichst einfach sein soll und dabei die Rechte der Bürger den Bach runter gehen.

M. Boettcher


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Offline seppl

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #61 am: 14. März 2019, 16:40 »
Bezüglich der Wohnung, in Bezug auf 'Privat', stellt die Familie einen privaten Verbund dar, der in sich geschlossen ist, sofern nicht gesplittet wird. Das Familienoberhaupt zahlt die Miete für die ganze Familie.

Ich bitte Dich, Deinen Ansatz woanders einzubringen. Bei einem Mietvertrag geht es überhaupt nicht um Familien oder Familienoberhaupt. Es sind reine Privatverträge, bei denen - unabhängig von Familie oder nicht - einzelne Personen mit ihrer Unterschrift bzw. mündlicher Absprache ihre Rechte und Pflichten wahrnehmen wollen. Und das hat mit den Bescheiden, speziell im Sinne dieses Threads darüberhinaus überhaupt nichts zu tun.

Bitte verwässere nicht weiter den Gedanken dieses Threads!!


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Online weba

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #62 am: 14. März 2019, 19:55 »
@weba: Ich bin mir fast sicher, dass dieser Passus mit Zitaten aus dem Kommentar zum Rundfunkbeitragsrecht begründet wurde. Aus dem normalen Rechtsgefüge lässt sich solcher Unsinn nicht ableiten. Kannst Du das bestätigen? Das passiert oft, dass mit diesem Parteienvortrag argumentiert wird.
Ich habe den Passus wortgetreu aus dem fiktiven Urteil entnommen, also keine Literaturverweise weggelassen. Wo du es aber danach fragst, ist mir aufgefallen, das eben dieser Passus als einer der wenigen gerade keine Verweise enthält. Man könnte gerade diese Begründung als Eigenleistung des VGs auffassen, da nahezu alle anderen Klagepunkte mit Verweisen auf bestehende Urteile oder in einem Fall eben auf den Beck'schen Kommentar wegdiskutiert wurden.


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Offline seppl

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #63 am: 14. März 2019, 20:36 »
Aus
VG München, Urteil v. 22.02.2017 – M 26 K 16.1617
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2017-N-106389?hl=true&AspxAutoDetectCookieSupport=1
Zitat
Steht fest, wer die Wohnung selbst bewohnt (§ 2 Abs. 2 Satz 1 RBStV) oder nach § 2 Abs. 2 Satz 2 RBStV aufgrund der Melderechtslage bzw. seiner Benennung im Mietvertrag als Wohnungsinhaber vermutet wird, sollen die Landesrundfunkanstalten nach der Konzeption des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags nicht mit aufwändigen und ggf. in die Privatsphäre der Betroffenen eindringenden Ermittlungen dazu befasst werden, wer sonst noch als (weiterer) Wohnungsinhaber und deshalb potentieller Beitragsschuldner in Betracht kommen könnte. Vielmehr soll sich die Landesrundfunkanstalt an den bzw. einen festgestellten Wohnungsinhaber i.S.v. § 2 Abs. 2 RBStV halten und diesen als Schuldner des Rundfunkbeitrags in Anspruch nehmen können (§ 2 Abs. 3 Satz 1 RBStV). Ob der Herangezogene den Rundfunkbeitrag allein zu tragen hat oder im Innenverhältnis eines ggf. bestehenden Gesamtschuldverhältnisses Ausgleich beanspruchen kann, richtet sich nach privatrechtlichen Grundsätzen (s. VGH BW, U.v. 4.11.2016 - 2 S 548/16 - juris Rn. 35 m.w.N.).

Vgl. mit vorangegangenem Zitat von "weba" (fiktives Urteil vom Dezember 2018) aus
siehe weiter oben im hiesigen Thread
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28945.msg190722.html#msg190722
Zitat
Steht fest, wer die Wohnung selbst bewohnt (§ 2 Abs 1 RBSTV) oder nach § 2 Abs 2 Satz 2 RBSTV aufgrund der Melderechtslage bzw. seiner Benennung im Mietvertrag als Wohnungsinhaber vermutet wird, sollen die Landesrundfunkanstalten nach Konzeption des RBSTV nicht mit aufwendigen und ggf. in die Privatsphäre des Betroffenen eindringenden Ermittlungen dazu befasst werden, wer sonst noch als (weiterer) Wohnungsinhaber und deshalb potentieller Beitragsschuldner in Betracht kommen könnte. Vielmehr soll sich die Landesrundfunkanstalt an den bzw. einen festgestellten Wohnungsinhaber i.S.v. § 2 RBSTV halten und diesen als Schuldner des Rundfunkbeitrages in Anspruch nehmen können (§ 2 Abs. 3 Satz 1 RBSTV). Ob der Herangezogene den Rundfunkbeitrag alleine zu tragen hat oder im Innenverhältnis eines ggf. bestehenden Gesamtschuldverhältnis Ausgleich beanspruchen kann, richtet sich allein nach den privatrechtlichen Grundsätzen, deren Bewertung dem Beklagten nicht obliegt.

Die Zitierung des Urteils wurde einfach weggelassen! Warum?

VGH BW, U.v. 4.11.2016 - 2 S 548/16:
VGH Baden-Württemberg Urteil vom 4.11.2016, 2 S 548/16
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21099.msg135670.html#msg135670
Volltext
http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=21566
RN 35:
Zitat
b) Steht fest, wer die Wohnung selbst bewohnt (§ 2 Abs. 2 S. 1 RBStV) oder nach § 2 Abs. 2 Satz 2 RBStV aufgrund der Melderechtslage bzw. seiner Benennung im Mietvertrag als Wohnungsinhaber vermutet wird, so sollen die Landesrundfunkanstalten nach der Konzeption des RBStV nicht mit aufwändigen und ggf. in die Privatsphäre der Betroffenen eindringenden Ermittlungen dazu befasst werden, wer sonst noch als (weiterer) Wohnungsinhaber und deshalb potentieller Beitragsschuldner in Betracht kommen könnte. Vielmehr kann sich der Beklagte an einen festgestellten Wohnungsinhaber i.S.v. § 2 Abs. 2 RBStV halten und diesen als Gesamtschuldner des Rundfunkbeitrags in Anspruch nehmen (§ 2 Abs. 3 Satz 1 RBStV). Durch die Zahlung des in Anspruch genommenen Beitragsschuldners werden auch die übrigen Beitragsschuldner von der Beitragspflicht frei (§ 2 Abs. 3 Satz 1 RBStV i.V.m. § 44 Abs. 2 Satz 1 AO). Davon unberührt bleibt die nicht im RBStV geregelte Frage, wer den Rundfunkbeitrag im Innenverhältnis der Gesamtschuldner untereinander letztendlich zu tragen hat. Ob der von dem Beklagten in Anspruch genommene Beitragsschuldner im Innenverhältnis von den übrigen (Mit-)Bewohnern der Wohnung Regress verlangen kann, richtet sich nach privatrechtlichen Grundsätzen. Diese Frage kann von den Bewohnern einer gemeinsamen Wohnung selbst festgelegt werden (vgl. Gesetzentwurf der Landesregierung zum Gesetz zum 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag und zur Änderung medienrechtlicher Vorschriften, LT-Drs. 15/197, S. 36 und Klein, Abgabenordnung, 12. Auflage, § 44 Rdnr. 15). Im Zweifel gilt § 426 Abs. 1 Satz 1 BGB.

§ 426 Abs. 1 Satz 1 BGB
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__426.html
Zitat
(1) Die Gesamtschuldner sind im Verhältnis zueinander zu gleichen Anteilen verpflichtet, soweit nicht ein anderes bestimmt ist.

Da hat sich aber ein Satz ordentlich verselbstständigt! Das fiktive Urteil von 2018 macht nun auch noch Glauben, dass der Abschnitt auf dem eigenen Mist des Richters gewachsen ist!


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« Letzte Änderung: 15. März 2019, 21:58 von Bürger »
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Offline gez-negativ

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #64 am: 14. März 2019, 20:57 »
Zitat
[...] richtet sich allein nach den privatrechtlichen Grundsätzen, deren Bewertung dem Beklagten nicht obliegt.
Das ist prinzipiell erst einmal richtig, dass dem BS das Innenverhältnis nichts angeht.

Beispiel: 3-er WG
Der Fehler liegt aber darin, dass suggeriert wird, dass es ein öff.-rechtl. Außenverhältnis und zusätzlich drei mal privates Innenverhältnis geben soll.

Es gibt aber nur dreimal öff.-rechtl. Außenverhältnis, da es ÖR ist.

Anmerkung: Durch dieses Rumschnüffeln erfährt der BS doch genauestens, wer mit wem zusammenwohnt. Es obliegt ihm nicht, aber die machen es dennoch!


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« Letzte Änderung: 15. März 2019, 21:58 von Bürger »

Online weba

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #65 am: 14. März 2019, 21:23 »
Ok, dann war es also doch nichts selbst entwickeltes. Schade. Letzendlich laufen die rot markierten Satzteile doch auf das selbe hinaus: Die Gesamtschuldner müssen sich untereinander einigen.
Die Aufteilung ist auch geregelt: zu gleichen Teilen.

Es verbleibt, die Aufteilung der Gesamtschuld zu erzwingen.
Ob man das während der Vollstreckung machen kann?

Hier gibt es ein Kapitel
"Zusammenwirken von Veranlagungsstelle und Vollstreckungsstelle"

https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/525793/


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« Letzte Änderung: 15. März 2019, 21:38 von Bürger »

Offline seppl

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #66 am: 14. März 2019, 21:51 »
Während der Vollstreckung die Aufteilung zu beantragen, ist meines Erachtens nach möglich.
Zuvor kann aber noch ein Antrag auf Beschränkung der Vollstreckung des Rundfunkbeitrags auf den eigenen Anteil an die LRA gesendet werden und dieser Antrag in Kopie dann an die Vollstreckungsstelle geschickt werden.
Zu berücksichtigen ist, dass die Aufteilung beim RB von den LRAen keinesfalls gewünscht ist. Das bisherige Mittel gegen eine Aufteilung ist jedoch nur Totschweigen seitens LRA gewesen. Einen ablehnenden Bescheid habe zumindest ich bis heute nicht bekommen (Antrag 2017 gestellt).

Eine Aufteilung nach Vollstreckung oder Zahlung ist nach AO wohl nicht mehr möglich.


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« Letzte Änderung: 15. März 2019, 21:50 von Bürger »
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Offline Philosoph

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #67 am: 15. März 2019, 17:22 »
Damit die "Gesamtschuldner" die "Schuld" unter sich aufteilen können, müßte aber doch zuerst ein Grundlagenbescheid ergehen.

Nach AO ergeht zuerst ein Grundlagenbescheid.

Daraufhin können die "Gesamtschuldner" je eigene Bescheide anfordern, so daß sie die "Schuld" auch entsprechend zahlen können.

Ohne solche Bescheide ist es doch auch für das Privatrecht schwierig, das Schuldnerverhältnis bzw. die entsprechenden Anteile feststellen zu können, oder?

Vgl. Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18445.msg159781.html#msg159781

oder: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29471.0.html

Evtl. im Widerspruch einen solchen Bescheid gem. § 268 AO beantragen?


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« Letzte Änderung: 15. März 2019, 21:49 von Bürger »
Bayern

Widerspruchsverfahren: §§ 69-73 VwGO (Bundesrecht)

BVerfG zu Sonderbeiträgen: "Weinabgabe" - B. v. 4.2.1958 (2 BvL 31, 33/56); "Berufsausbildungsabgabe" - BVerfGE 55,274, U. v. 10.12.1980; "Kohlepfennig" - BVerfGE 91, 186, B. v. 11.10.1994; "Straßenbaubeiträge" - B. v. 25.6.2014, 1 BvR 668/10.

BVerwG zu VA: B. v. 30.8.2006, 10 B 38.06; U. v. 23.8.2011, 9 C 2.11.

Offline drboe

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #68 am: 15. März 2019, 17:51 »
Die Gesamtschuldner müssen sich untereinander einigen.
Müssen sie? Wo ist das geregelt bzw. woraus ergibt sich für denjenigen, der willkürlich von LRA bzw. BS zur Zahlung herangezogen wird, dass er von seinen Mitbewohnern Geld zu bekommen hat? Wäre das tatsächlich ein durchsetzbarer Rechtsanspruch, so würde der Staat ja doch uneinige Paare und WG-Mitglieder aufeinander hetzen, sie zu Gerichtsverfahren nötigen. M. E. hat derjenige, der Urheber des zitierten Urteilstextes ist, lediglich (s)eine Meinung verkündet, denn es wird ihm vermutlich schwerfallen, eine gesetzliche Grundlage zu finden/nennen, nach der ein Zwangszahler von den Mitbewohnern Geld fordern kann. Im sogn. RBStV ist das jedenfalls nicht geregelt, gehört da aber vermutlich hin, wenn dies Verfahren dazu dient, dass die LRA nicht mit aufwendigen und ggf. in die Privatsphäre des Betroffenen eindringenden Ermittlungen dazu befasst werden soll. Wobei das ein sehr merkwürdiger "Schutz der Privatsphäre" ist, der da postuliert wird. Schließlich erhalten LRA bzw. BS bei jedem Ein-/Umzug die Daten aller (volljährigen) Bewohner und darüber hinaus auch bei den bisher zwei, künftig wohl regelmäßig stattfindenden Abgleichen auch alle die Daten wieder und wieder, derer sie sich zuvor entledigt haben. So viele Daten über die Bürger hatte der BS vermutlich noch nie zuvor in der Geschichte der Rundfunkfinanzierung.

Die Aufteilung ist auch geregelt: zu gleichen Teilen.
Da habe ich erhebliche Zweifel. Wenn die Bewohner einer gemeinsamen Wohnung nämlich tatsächlich die Aufteilung des Beitrags untereinander selbst vornehmen müssen - dass sie es dürfen/können steht wohl außer Zweifel - dann steht es ihnen natürlich auch frei, das Verfahren der Aufteilung und die Anteile selbst zu regeln. Also z. B. entsprechend der unterschiedlichen Einkommen, des jeweiligen Nutzungsumfangs, der Anzahl Geräte usw. Eigentlich bleibt nur festzustellen, dass die Macher des Gesetzes gepfuscht haben und eine Gesamtschuldnerschaft für von mehreren Personen bewohnte Wohnungen zwar behaupten, aber nicht um solche tatsächlich zu etablieren, sondern einzig um den Anstalten in jedem Fall einen Zugriff zu sichern.

M. Boettcher


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Offline pinguin

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #69 am: 15. März 2019, 19:30 »
Die Gesamtschuldner müssen sich untereinander einigen.
Nein - siehe u.a. auch unter
BFH VII R 17/17 & II B 131/08 & VI B 118/09 - Gesamtschuldner -
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30466.0.html


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« Letzte Änderung: 15. März 2019, 21:36 von Bürger »
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Offline gez-negativ

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #70 am: 15. März 2019, 19:37 »
Nach AO ergeht zuerst ein Grundlagenbescheid. Daraufhin können die "Gesamtschuldner" je eigene Bescheide anfordern, so daß sie die "Schuld" auch entsprechend zahlen können.
 
Ohne solche Bescheide ist es doch auch für das Privatrecht schwierig, das Schuldnerverhältnis bzw. die entsprechenden Anteile feststellen zu können, oder?

Evtl. im Widerspruch einen solchen Bescheid gem. § 268 AO beantragen?
Ja, das ist m.M.n schon gut dargestellt.

Die Krux an der Sache ist doch das, was in der Überschrift steht: Die Bescheide für Mehrpersonenhaushalte, so, wie sie derzeit sind, sind mängelbehaftet oder auch nichtig.

Man verweist auf §44 AO. Die AO gilt ausschließlich für Steuern. Daher steht im RBStV : analog.

Rundfunk ist öff. Recht.
Eine 3-er WG ist Privatrecht.

Man kann oder sollte einen solchen Bescheid beantragen. Man wird ihn aber niemals bekommen.
Weil das nicht passieren darf, was seppl oben in den 3 Entscheidungen zitiert hat:
Der Rundfunk darf in das Privatrecht der 3 Personen nicht eingreifen.
Die werden sich hüten, dahingehend etwas festzulegen. Daher sagen die: Macht das mal schön unter euch aus.

Für die Gesamtschuldnerschaft gibt es klare Definitionen. Die Gesamtschuldnerschaft ist im RBStV nicht definiert, kann ja auch nicht. Es wird nur gesagt, es wäre eine.


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« Letzte Änderung: 15. März 2019, 21:49 von Bürger »

Offline boykott2015

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #71 am: 15. März 2019, 20:08 »
Daher sagen die: macht das mal schön unter euch aus.
Für die Gesamtschuldnerschaft gibt es klare Definitionen.

Mögliche Konstellationen:
1. einer aus Gesamtschuldnerschaft weigert nur einen einzigen Cent an Beitragsservice zu überweisen. Darf der 2-te diese Entscheidung ignorieren oder ist an diese gebunden?
2. der 1-te bekommt den Festsetzungsbescheid, aber der 2-te entscheidet, dass man die Sache gerichtlich / oder in einer anderen Weise erstmal lösen soll. Auch hier: der 1-te gebunden? Ja / nein?

Beispiel: Familie, die durch Demokratie lebt. Ist nur einer dagegen, erteilt die Familie eine Absage. Das ist aber nur in Sachen, die die gesamte Familie betreffen. In allen anderen Sachen, wie Privatverträge der einzelnen Personen, lebt jeder wie er will.


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« Letzte Änderung: 15. März 2019, 21:28 von Bürger »

Offline seppl

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #72 am: 15. März 2019, 20:10 »
Die Aufteilung der Gesamtschuld wurde schon reichlich im Forum behandelt!
Bitte dafür in den entsprechenden Threads weiterdiskutieren - z.B. unter
Möglichkeit der Aufteilung einer Gesamtschuld
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25162.msg159218.html#msg159218

Stichworte für die Suche: Aufteilung Gesamtschuldnerschaft

Außerdem siehe bitte gesammelte Werke unter
[Übersicht] Gesamtschuldnerschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29680.0.html


Edit "Bürger" @alle:
Bitte ab sofort wieder mit direktem Bezug zum eigentlichen Kern-Thema dieses Threads, welches da lautet
Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
und gem. Einstiegsbeitrag die Frage der Nichtigkeit der Bescheide wegen fehlender Ausweisung der Gesamtschuldnerschaft in den Bescheiden zum Gegenstand hat.
Moderation/ Auslagerung/ Entfernung von abschweifenden Kommentaren bleibt vorbehalten.
Weitere abschweifende Kommentare werden - aus Kapazitätsgründen kommentarlos - entfernt.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 15. März 2019, 21:43 von Bürger »
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Offline pinguin

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« Antwort #73 am: 16. März 2019, 13:16 »
@seppl

Gesamtschuldner sind gemäß BFH entsprechend §44 AO Personen, die in einer Beziehung zueinander stehen; wie bspw. Eheleute. Es könnte also sein, daß wir diesbezüglich nicht weiter zu argumentieren brauchen, ob es zulässig ist oder nicht?

Was wir aber erkennen könnten, ist, daß ja Eheleute in einer Einstandsgemeinschaft zueinander stehen und deswegen (?) als Gesamtschulder behandelt werden dürfen? Die darüberhinaus dennoch das Recht haben, nur ihren individuellen Anteil an einer Steuer tragen zu müssen.

Dann hat es ja aber noch den Umstand der sog. Wohngemeinschaften, und hier könnte sich eine nähere Diskussion durchaus lohnen? Immerhin kann hier keine persönliche Beziehung unterstellt werden ,und es ist u. U. auch keine Einstandsgemeinschaft.


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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #74 am: 25. März 2019, 21:53 »
Ist ja nun ganz viel geschrieben worden, aber was (genau) kann man  beim VG vorbringen?

Das Verfahren meiner Person A ruht vor dem VG Hannover, dem letzten Festsetzungsbescheid hat A widersprochen (ohne Begründung) und wurde von der LRA auch gleich ausgesetzt bis zum Urteil.

Person A würde ja gerne in der mündlichen Verhandlung vorbringen:
Nichtigkeit aller Bescheide, weil A nicht Gesamtschuldner sein will (es sind 6 Personen, A bringt dann noch welche mit), um alles von vorne beginnen zu lassen.

Was hilft? (zur Not muss A seinen Wohnsitz in D abmelden)
Wie würden die dann weitermachen?

bukh1


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Tags: gesamtschuld