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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Widerspruchs-/Klagebegründungen => Thema gestartet von: seppl am 07. Oktober 2018, 12:09
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Ein Beitragsbescheid kann auf einen Singlehaushalt oder auf einen Mehrpersonenhaushalt ausgestellt sein.
Bei einer Einpersonenwohnung ist der Inhaltsadressat des Bescheides = Bekanntgabeadressat = Empfänger.
Bei einem Mehrpersonenhaushalt sind die Inhaltsadressaten die Inhaber der Wohnung, der Bekanntgabeadressat und Empfänger aber nur der Träger der Teilnehmernummer. Die Angabe der Inhaltsadressaten fehlt in diesen Bescheiden.
Ein formaler Fehler, der den weiteren Verwaltungsweg beeinflusst. Insbesondere bei einer Klage, weil Beteiligte kein Rechtsgehör bekommen können.
In einem Bescheid müssen nicht alle Gesamtschuldner namentlich aufgeführt werden, wenn sich eine Gesamtschuldnerschaft inhaltlich ableiten lassen würde. Einen Bescheid jedoch nur an eine Person zu richten, egal ob Personenmehrheit oder Einzelperson Inhaltsadressat ist, reicht nicht. Die Angabe der Wohnanschrift, für die gezahlt werden soll, genügt absolut nicht der inhaltlichen Bestimmtheit der Schuldnerschaft Ausdruck zu verleihen.
Hiermit ließe sich eine Feststellungsklage auf Nichtigkeit des Beitragsbescheides für einen Mehrpersonenhaushalt gut begründen. Das Feststellungsinteresse des Betroffenen liegt darin, dass er eben nicht als Einzelschuldner zu behandeln ist (wichtig dann bei der Vollstreckung, auch bei der Aufteilung der Gesamtschuld).
Als Hintergrundinformation sei noch beigefügt, dass die Landesrundfunkanstalt durch ihre Anmeldeformulare die Gesamtschuldnerschaft (mit Aufforderung!) sogar registriert, aber zur Bescheiderstellung nicht nutzt: Sie fordert von Mitwohnenden die Teilnehmernummer an, unter der die Wohnung geführt wird. Diese Teilnehmernummer könnte dann einfachst als gesamtschuldnerische Einheit gekennzeichnet werden, ohne überhaupt Daten der Einzelbewohner speichern zu müssen. Es wird (nicht aus verwaltungsvereinfachenden, sondern) aus betrügerischen Gründen aber nicht gemacht. Das Wissen um eine Gesamtschuldnerschaft wird aktiv aus dem Datenbestand gelöscht.
Zu Zeiten der Rundfunkgebühr für Gerätebesitz stellte sich die Frage der Gesamtschuldnerschaft nicht. Das änderte sich mit der Wohnungsbezogenheit. Um die Abwicklung weiter wie "gewohnt" über Einzelschuldner laufen zu lassen, wurde die Inhaberschaft als Personenmehrheit auf diese Weise "ausgeschaltet". Landesrundfunkanstaltintern und rechtswidrig, damit gesamtschuldnerische Rechtsregeln nicht zur Geltung gelangen!
Mein Vorschlag für Mehrpersonenhaushalte: Widerspruch gegen den Beitragsbescheid aus formalen Gründen. Es besteht eine Gesamtschuldnerschaft, die nicht im Bescheid auftaucht. Der Angeschriebene ist kein Einzelschuldner. Als Bezeichnung der Gesamtschuldnerschaft im Bescheid würde vorerst "An die Inhaber der Wohnung xy" dem Recht genüge tun.
Mal sehen, was dann als Widerspruchsbescheid kommt: Die ewig vorgeschobene "Verwaltungsvereinfachung"? Falls der Bescheid nicht neu ausgestellt wird (was wahrscheinlich ist) hat eine Feststellungsklage auf Nichtigkeit vor dem VG (zumindest formalrechtlich) m.M.n. gute Aussicht auf Erfolg.
Auch eine Verwaltungsvereinfachung ist kein Argument für ein formelles Verschwindenlassen von Rechtsträgern in Form von natürlichen Personen.
(Wer den Unterschied zwischen Beitragspflicht und Zahlungspflicht nicht kennt, halte sich bitte mit Kommentaren zurück. Und - nicht falsch verstehen - Ich halte die Gesamtschuldnerschaft "Zusammenwohnende" trotzdem auch noch für grundrechtswidrig)
Siehe weiter unten in diesem Thread für einen
Beispiel-"Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit von Beitragsbescheiden nach § 125 AO"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28945.msg185706.html#msg185706
Weitere Beiträge zum Thema siehe Link-Sammlung unter
[Übersicht] Gesamtschuldnerschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29680.0.html
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... mir scheint, das könnte durchaus ein "griffiger" Gedanke sein - vielleicht sogar einer aus der Kiste:
Mööönsch, warum sind wir darauf nicht eher gekommen (#) ...
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Statistisch gesehen fallen ca. 27,4 Millionen Einwohner dieser rechtswidrigen "Verwaltungsvereinfachung" zum Opfer: Sie haben als gesamtschuldnerisch Beteiligte trotzdem keine Möglichkeit, am Verwaltungsrechtsweg teilzuhaben.
Desweiteren fallen ihre persönlichen, im RBStV § 4 (1), (2) ausdrücklich auf "natürliche Personen"(!) bezogenen Befreiungs- oder Ermäßigungstatbestände rechtlich unter den Tisch.
Berechnung:
Wohnungen insgesamt 2017 Deutschland 41968066
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bauen/Wohnsituation/FortschreibungWohnungsbestandPDF_5312301.pdf?__blob=publicationFile
Bevölkerung 2017 82790000
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2861/umfrage/entwicklung-der-gesamtbevoelkerung-deutschlands/
Minderjährige 2017 13420000
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/197783/umfrage/minderjaehrige-kinder-in-deutschland/
Zahlungspflichtige (einer pro Wohnung , entspricht „Wohnungen insgesamt“) 41968066
Beitragspflichtige (volljährige Einwohner) (Bevölkerung – Minderjährige) 69370000
von der Verwaltungsrechtsprechung "befreite" Personen (Beitragspflichtige – Zahlungspflichtige) 27401934
Wer möchte, kann noch 2 Mio leerstehende Wohnungen und 860 Tsd. Obdachlose herausrechnen:
Zahlungspflichtige (einer pro Wohnung , entspricht „Wohnungen insgesamt“ - Leerstand) 39968066
Beitragspflichtige (volljährige Einwohner) (Bevölkerung – Minderjährige - Obdachlose) 68510000
von der Verwaltungsrechtsprechung "befreite" Personen (Beitragspflichtige – Zahlungspflichtige) 28541934
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... erinnert dann doch ein wenig an das "Kleingedruckte" bei Gewinnspielen:
"Der Rechtsweg ist ausgeschlossen" 8)
Herzlichen Glückwunsch. >:D
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Hierzu auch:
30% der Studierenden (2016) leben in Wohngemeinschaften.
Quelle:
Die wirtschaftliche und soziale Lage der Studierenden in Deutschland 2016
http://www.sozialerhebung.de/download/21/Soz21_hauptbericht.pdf (http://www.sozialerhebung.de/download/21/Soz21_hauptbericht.pdf)
2 806 000 Studentinnen und Studenten 2016
Quelle:
Zahl der Studierenden steigt im Wintersemester 2016/2017 weiter an
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2016/11/PD16_417_213.html (https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2016/11/PD16_417_213.html)
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Kurze Rückfrage zu:
Als Hintergrundinformation sei noch beigefügt, dass die Landesrundfunkanstalt durch ihre Anmeldeformulare die Gesamtschuldnerschaft (mit Aufforderung!) sogar registriert, aber zur Bescheiderstellung nicht nutzt: Sie fordert von Mitwohnenden die Teilnehmernummer an, unter der die Wohnung geführt wird.
Von welchen Formularen ist hier konkret die Rede? Weder bei der Anmeldung einer Wohnung über den BS noch bei einer Änderung kann man mehr als eine Person angeben. Zumindest in den Formularen, die ich mir eben geladen habe ist immer nur Platz für eine Person. Der NDR verlinkt zum Thema des sogn. Rundfunkbeitrags direkt auf den Beitragsservice. D. h., dass von diesem keine anderen Formulare als die des BS angeboten werden. Gibt es ein Formular, mit dem man weitere Bewohner einer Wohnung anmelden könnte?
Gemäß des sogn. RBStV erfolgt die Anmeldung einer Wohnung durch einen Inhaber auch für alle anderen. Es ist folglich nach meinem Verständnis nicht nötig, dass sich mehr Personen anmelden. Und der BS bzw. die LRA können das m. E. auch nicht fordern. Schließlich müssen sie nach Feststellung eines Zahlungspflichtigen die Daten weiterer bekannter Inhaber löschen. Das und die damit einhergehende reine Fiktion einer Gesamtschuldnerschaft ist vermutlich Absicht. Immerhin hatte man von mehr als 30 Mio Gebührenzahlern nur jeweils einen Namen.
M. Boettcher
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Könnte so auch ein Mehrpersonenhaushalt argumentieren, in dem nur die Ehepartner wohnen? Ich kenne jemanden, der bald eine Verhandlung beim VG hat. Die Person hat u.a. auch darauf geklagt, dass die Bescheide rechtswidrig sind. Die Person würde das Argument gerne noch anbringen.
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Weder bei der Anmeldung einer Wohnung über den BS noch bei einer Änderung kann man mehr als eine Person angeben.
Nein es wurde falsch verstanden, nicht mehr Personen pro Vorgang, sondern n-mal so gesehen die gleiche Nummer, also ein Vorgang je Person pro Wohnung. Sofern sich die Personen einig sind und jeweils die gleiche Nummer angeben wollen -> Freiwillig. Denn diese Nummer muss innerhalb der Personen nicht bekannt sein, sondern müsste aktiv von einer Person den anderen bekannt gemacht werden. -> Was also tatsächlich gefordert wird, dass sollte mal genau nach gelesen werden. ->Sinngemäß wird nur die Lage der Wohnung gefordert. Über diese Lage kann der Abgleich erfolgen. Die Forderung einer unbekannten Nummer ist schlicht nicht möglich und wird auch gar nicht verlangt. Mal abgesehen von einem Beitragsservice, welcher beständig danach fragt. -> Das ist aber nicht Thema hier.
§ 8 Abs 4 RBStV
www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-8
(4) Bei der Anzeige hat der Beitragsschuldner der zuständigen Landesrundfunkanstalt folgende, im Einzelfall erforderliche Daten mitzuteilen und auf Verlangen nachzuweisen:
1. Vor- und Familienname sowie frühere Namen, unter denen eine Anmeldung bestand,
2. Tag der Geburt,
3. Vor- und Familienname oder Firma und Anschrift des Beitragsschuldners und seines gesetzlichen Vertreters,
4. gegenwärtige Anschrift jeder Betriebsstätte und jeder Wohnung, einschließlich aller vorhandenen Angaben zur Lage der Wohnung,
5. letzte der Landesrundfunkanstalt gemeldete Anschrift des Beitragsschuldners,
6. vollständige Bezeichnung des Inhabers der Betriebsstätte,
7. Anzahl der Beschäftigten der Betriebsstätte,
8. Beitragsnummer,
9. Datum des Beginns des Innehabens der Wohnung, der Betriebsstätte oder des beitragspflichtigen Kraftfahrzeugs,
10. Zugehörigkeit zu den Branchen und Einrichtungen nach § 5 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Abs. 3 Satz 1,
11. Anzahl der beitragspflichtigen Hotel- und Gästezimmer und Ferienwohnungen und
12. Anzahl und Zulassungsort der beitragspflichtigen Kraftfahrzeuge.
zu 8. da steht nicht "Beitragsnummer" einer fremden Person oder von Dritten. Es geht ja um die Daten der betreffenden Person, deshalb
zu 4. da steht Lage, denn das ist für den Abgleich relevant. Also z.B. Wohnungsnummer oder Koordinaten.
--> Das ist aber bereits Thema irgendwo tief im Forum.
Querverweise
Anzeige-/Auskunftspflicht zu Wohnung/ Beitragspflicht gem. RBStV/Satzung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20246.msg130743.html#msg130743
Faktencheck: wer mit wem wohnt interessiert den ÖRR laut Herrn Eicher nicht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27109.0.html
Rechtliche Ausgangslage bei Untervermietung?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23230.msg148646.html#msg148646
Alle anderen Punkte sind nicht relevant.Sie fordert von Mitwohnenden die Teilnehmernummer an, unter der die Wohnung geführt wird.
Das ist gesetzlich offensichtlich nicht geregelt.
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@PersonX
In § 8 Abs 4 RBStV heißt es aber
www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-8
(3) Die Anzeige eines Beitragsschuldners für eine Wohnung, eine Betriebsstätte oder ein Kraftfahrzeug wirkt auch für weitere anzeigepflichtige Beitragsschuldner, sofern sich für die Wohnung, die Betriebsstätte oder das Kraftfahrzeug keine Änderung der Beitragspflicht ergibt.
D. h. doch, dass es keine Pflicht gibt, dass sich alle Inhaber einer Wohnung anmelden. Das meinte ich mit "Fiktion einer Gesamtschuldnerschaft". Es wird erkennbar vielmehr ein "Stellvertreter für alle Inhaber" gesucht, teils per Zwangsanmeldung auch "gefunden". Dazu passen einerseits die Löschpflicht, andererseits die albernen Schreiben an die, denen man keine Wohnung zuordnen kann. Ja Kunststück: der BS hat eben oft keine Ahnung, welche Konstellation hinter einer Wohnungstür vorliegt. Und es interessiert ihn auch nicht wirklich.
M. Boettcher
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Als Hintergrundinformation sei noch beigefügt, dass die Landesrundfunkanstalt durch ihre Anmeldeformulare die Gesamtschuldnerschaft (mit Aufforderung!) sogar registriert, aber zur Bescheiderstellung nicht nutzt: Sie fordert von Mitwohnenden die Teilnehmernummer an, unter der die Wohnung geführt wird.
Von welchen Formularen ist hier konkret die Rede?
Es handelt sich um das/ die Formular/e, in denen eine Wohnung abgemeldet werden soll
https://www.rundfunkbeitrag.de/buergerinnen_und_buerger/formulare/abmelden/index_ger.html
(Ich möchte eine Wohnung abmelden, weil ich zu einem anderen Beitragszahler ziehe.) und um den Antwortbogen des ersten Schreibens des Beitragsservice, in dem ein ermittelter "Schuldner" angeben soll, ob er selber zahlen muss oder ob er in einer Wohnung mit einer Person zusammenwohnt, die bereits den RB zahlt. (s. Anhang)
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Könnte so auch ein Mehrpersonenhaushalt argumentieren, in dem nur die Ehepartner wohnen? Ich kenne jemanden, der bald eine Verhandlung beim VG hat. Die Person hat u.a. auch darauf geklagt, dass die Bescheide rechtswidrig sind. Die Person würde das Argument gerne noch anbringen.
Auch Ehepaare müssen als solche oder als "Inhaber der Wohnung" als Inhaltsadressat angeschrieben werden. Auch sie sind Gesamtschuldner. Bescheide, die keinen Rückschluss auf diese Personenmehrheit zulassen, sind nicht richtig ausgestellt.
Selbst wenn das Gericht diesen Fehler als heilbar anerkennen würde und die LRA dazu verpflichten würde, einen neuen, dahingehend korrigierten Bescheid auszustellen, wäre es ein voller Erfolg!
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Ein formaler Fehler, der den weiteren Verwaltungsweg beeinflusst. Insbesondere bei einer Klage, weil Beteiligte kein Rechtsgehör bekommen können.
In einem Bescheid müssen nicht alle Gesamtschuldner namentlich aufgeführt werden, wenn sich eine Gesamtschuldnerschaft inhaltlich ableiten lassen würde.
Einen Bescheid jedoch nur an eine Person zu richten, egal ob Personenmehrheit oder Einzelperson Inhaltsadressat ist, reicht nicht. Die Angabe der Wohnanschrift, für die gezahlt werden soll, genügt absolut nicht der inhaltlichen Bestimmtheit der Schuldnerschaft Ausdruck zu verleihen.
Hiermit ließe sich eine Feststellungsklage auf Nichtigkeit des Beitragsbescheides für einen Mehrpersonenhaushalt gut begründen. Das Feststellungsinteresse des Betroffenen liegt darin, dass er eben nicht als Einzelschuldner zu behandeln ist (wichtig dann bei der Vollstreckung, auch bei der Aufteilung der Gesamtschuld).
Und - nicht falsch verstehen - Ich halte die Gesamtschuldnerschaft "Zusammenwohnende" trotzdem auch noch für grundrechtswidrig)
Ich gehe davon aus, dass der 15. RBStV generell anzuzweifeln ist und für meine Begriffe totalen Schwachsinn darstellt.
Eine Gesamtschuldnerschaft in Sachen Rundfunk im privaten Sektor mit mehreren einander fremden Personen gibt es nicht. Die haben keinerlei vertragliche Bindung zueinander.
Das BVerfG spricht selbst von potentiell einen Nutzen haben. Auf den Nutzen kommt es an.
Ein Rechtsverhältnis besteht zwischen der Anstalt und dem jeweiligen Nutzer.
Fragen zu folgenden im sog. RBStV formuliertem Text:
Quelle: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=19124&aufgehoben=N
§ 2
Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
Hierbei ist ein Inhaber einer Wohnung absolut automatisch sofort ein Beitragsschuldner.
Ein Beitragsschuldner ist aber ein Nutzer, was vom BVerfG sogar bestätigt wird.
Ein Nichtnutzer kann kein Beitragsschuldner sein.
Man muss also erst einmal zum Beitragsschuldner werden.
(3) Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung.
Das bezeichne ich als Unfug. In einer 4-er WG gibt es immer noch 4 einzelne Bewohner, die je nach Nutzung dann zu einem einzelnen Beitragsschuldner werden.
Jeder Nutzer hätte damit einen Rundfunkbeitrag zu entrichten.
Es erklärt sich mir nicht, wieso ein Nutzer in einer 4-er WG 1/4 zahlt und ein Nichtnutzer als Single einen vollen Beitrag?
Schwachsinniger geht nicht mehr.
Dadurch, dass ich sage, es gibt keine Gesamtschuldnerschaft, erübrigt sich alles andere.
@seppl, das hat nichts damit zu tun, dass ich deine Fragen und Darlegungen infrage stellen würde. Nein, im Gegenteil.
Die sind voll berechtigt, wenn es eine Gesamtschuldnerschaft geben würde. Nichts, aber auch gar nichts ist irgendwie in diesem Schwachsinnsvertrag nachvollziehbar geregelt.
Ja, was will man von schwachsinnigen Personen auch verlangen.
@seppl, Es erschließt sich mir einfach nicht, weshalb man etwas an den BS melden soll, sofern doch die LRA zuständig ist?
Kleiner Scherz: Ich kann mich gar nicht beim BS anmelden, da:
Fehler: Diese Anwendung benötigt Cookies. Bitte aktivieren Sie Cookies in Ihrem Browser.
Ob ich etwas aktiviere oder nicht, dürfte meine rein private Angelegenheit sein. Auf schädlich einzustufenden Seiten aktiviere ich nichts, zumal die LRA zuständig wäre.
Anm.Mod. seppl: Wie ich dem Autor dieses Beitrags soeben in einer PM mitteilte, geht es hier um den formellen Angriff auf die Beitragsbescheide bei Mehrpersonenwohnungen. Es ist nicht förderlich in diese Argumenationskette mit der grundsätzlichen rechtlichen Verurteilung der (auch meiner Auffassung nach rechtswidrigen) Gesamtschuldnerschaft reinzugrätschen. Ich bitte um Beachtung! Das verunsichert nur und verwässert den Thread.
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Das mit dem Abmelden einer Wohnung ist ja bei einer WG nicht gegeben, wenn die WG von Wohnung A in Wohnung B um zieht. Es fällt keine Wohnung weg. Das Gleiche gilt für Eheleute, welche seit Jahren in einer Wohnung wohnen. Es ist richtig, es bedarf keiner Anmeldung oder nur einer Anmeldung mit Lage. Aber für die Forderung einer Beitragsnummer, einer fremden, fehlt die gesetzliche Regelung.
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"(3) Die Anzeige eines Beitragsschuldners für eine Wohnung, eine Betriebsstätte oder ein Kraftfahrzeug wirkt auch für weitere anzeigepflichtige Beitragsschuldner, sofern sich für die Wohnung, die Betriebsstätte oder das Kraftfahrzeug keine Änderung der Beitragspflicht ergibt."
Das kann so gelesen werden, dass sich jeder anzeigen muss, denn ob sich etwas an der Beitragspflicht ändert kann der Anzeigende gar nicht selbstständig feststellen, sondern ist Aufgabe der LRA. Jetzt ist es aber so dass nur die Daten zur Anzeige notwendig sind, welche die Person selbst betreffen. Dazu gehört die Lage der Wohnung, dass damit jedoch nicht zwingend ein Abgleich möglich ist ist halt ein Problem. Da aber die Beitragsnummer Person bezogen ist und nicht Wohnungsbezogen ist und bei Umzug der Person mitwandert ist diese für Dritte nicht gesetzlich zur Anzeige vorgesehen. Abmeldungen sind etwas völlig anderes, weil es dabei darum geht ein bestehendes Personengebundes Konto mit einem anderen zu verknüpfen, weil eine Wohnung aufgegeben wird. Also aus 2 oder mehr Wohnungen eine wird.
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Das mit dem Abmelden einer Wohnung ist ja bei einer WG nicht gegeben, wenn die WG von Wohnung A in Wohnung B um zieht. Es fällt keine Wohnung weg. Das Gleiche gilt für Eheleute, welche seit Jahren in einer Wohnung wohnen. Es ist richtig, es bedarf keiner Anmeldung oder nur einer Anmeldung mit Lage. Aber für die Forderung einer Beitragsnummer, einer fremden, fehlt die gesetzliche Regelung.
Ja, es fehlt die gesetzliche Regelung. Es ist rechtswidrig, Daten ohne Erlaubnis des Dritten weiterzugeben. Trotzdem: Weil sie angefordert wird, werden Gesamtschuldnerschaften datentechnisch greifbar. Warum werden dann die Bescheide auf Einzelschuldner ausgestellt? (Rhetorische Frage!)
Wenn die WG von Wohnung A nach B umzieht, werden ALLE Bewohner einzeln angeschrieben (Abgleich Einwohnermeldeamt). Alle, bis auf den Zahler sollen dann dessen Beitragsnummer angeben, um selber nicht zahlungspflichtig zu werden. Somit wäre eine Gesamtschuldnerschaft identifizierbar. Sogar anonym. Nur der Zahler ist namentlich bekannt.
Es geht hier um eine praktische Argumentation vor Gericht über Formalitäten. Bitte die Diskussion darauf beschränken!
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@"drboe", "faust", "PersonX",
Eure letzten 3 Beiträge bezogen sich auf Sachen, die absolut nichts mehr mit dem Ausgangsthema zu tun haben. Schade. Es geht in diesem Thread nämlich um reine Formalitäten. Ein Bescheid muss so eindeutig sein, dass ein Nicht-Eingeweihter erkennen kann, worum es geht. Sonst ist er nichtig. Alles andere um die Gesamtschuldnerschaft herum ist hier nur ablenkend.
Man könnte den Richter bei der Verhandlung fragen, ob er erkennen kann, ob es sich bei dem Schuldner der klagt, um einen Einzel- oder Gesamtschuldner handelt. Er müsste sagen: "Es geht um einen Einzelschuldner", was nach der Statistik mehrheitlich falsch sein würde. Die daraus folgende Vollstreckung nach dem Urteil baut auf einem Einzelschuldner auf. Bei einer Gesamtschuldnerschaft müssten aber alle beteiligten Schuldner darauf hingewiesen werden, dass nun bei einem von ihnen vollstreckt wird und dass sie nicht mehr an ihn zahlen dürfen. Das geschieht nicht. Diese Formalität ist m.M.n. ein sehr wichtiger Angriffspunkt, so dass ich nicht möchte, dass weit vom Thema abgeschwiffen wird. Ich bitte um Verständnis!
seppl/Mod
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Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass die Angabe des Inhaltsadressaten bei Bescheiden für Mehrpersonenhaushalte falsch ist.
Genügen würde wahrscheinlich sogar ein "An den/ die Inhaber der Wohnung" und dann den Namen des Teilnehmernummernträgers als Bekanntgabeadressat. Es bedarf dafür keinerlei weiterer Datenerhebung. Nur diese Phrase. Sie wird nicht erwähnt.
Dies hat eine tiefgehende, grundrechtsverletzende Bewandnis, die für oder vom Beitragsservice ausgearbeitet wurde: Beteiligte Mitbewohner sollen aus dem Rechtsgeschäft auf Teufel komm raus herausgehalten werden. Rechtliches Gehör könnten sie aber vor Gericht fordern. Sie werden aber nicht darauf hingewiesen. Eine Gesamtschuldnerschaft hat immer mindestens 2 beteiligte Schuldner. Es wurde meines Erachtens noch nie in Erwägung gezogen, diese Beteiligten in ein Klageverfahren mit aufzunehmen. Ich kann nur empfehlen, dies zu beantragen. Besonders, je mehr Personen mit möglichen Befreiungs- und/ oder Ermäßigungstatbeständen zusammen wohnen.
Bedeutsam ist dies unter Anderem auch für die Gerichts- und Verfahrenskosten, die unter den Gesamtschuldnern dann offiziell durch Gerichtsbeschluss aufgeteilt werden können. Auch die Aufteilung der Gesamtschuld des eigentlichen Klagegegenstandes - des Rundfunkbeitrags - wäre dann Thema in der Gerichtsverhandlung. Die Bedeutung der "gestörten Gesamtschuld" - die durch Befreiungs- und Ermäßigungstatbestände der beteiligten "natürlichen Personen" (RBStV § 4 ) entsteht, könnte geklärt werden - und das wäre das (rechtkonforme) Ende des Rundfunkbeitrags...
Solange Gericht und Vollstreckungsstelle es formal nur mit Einzelschuldnern zu tun haben, können sie aber nicht anders reagieren. Der Einzelkläger trägt dann die Verantwortung (ohne sich darüber rechtlich im Klaren zu sein) "für die ganze Sippschaft", was in unserem Rechtssystem eigentlich keine Grundlage hat. Er macht es aber freiwillig (das darf er!) - aber unter falschen, ihm vorgespielten Voraussetzungen.
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aber unter falschen, ihm vorgespielten Voraussetzungen.
Und wo sind wir dann im EU-Rahmenrecht?
Richtig, da:
Unlautere Geschäftspraktiken > EU-Recht
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22951.0.html (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22951.0.html)
Die sind immer dann gegeben, wenn jemand im Wirtschaftsleben etwas auf Grund ihm, bspw., vorgetragener Sachverhalte tut, was er bei Kenntnis aller Umstände aber u. U. nicht tun würde.
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Zur Unterstützung meiner These, der Beitragsbescheid für Mehrpersonenhaushalte sei nichtig, hier ein Auszug aus
Schwarz/Pahlke
AO § 122 Bekanntgabe des Verwaltungsakts
1.5 Folgen fehlerhafter Adressierung und Bekanntgabe
https://www.haufe.de/steuern/steuer-office-gold/schwarzpahlke-ao-122-bekanntgabe-des-verwaltungsakts-15-folgen-fehlerhafter-adressierung-und-bekanntgabe_idesk_PI16039_HI1626337.html
Rz. 36
Wird der Inhalts- oder Bekanntgabeadressat in dem Verwaltungsakt gar nicht oder so ungenau bezeichnet, dass Verwechslungen entstehen können, fehlt es an der hinreichenden (persönlichen) Bestimmtheit des Verwaltungsakts; es ist dann nicht klar, für wen der Verwaltungsakt bestimmt ist. Es handelt sich nicht lediglich um einen Fehler im Bekanntgabevorgang. Fehler in der Adressierung können daher, von Ausnahmen abgesehen, nicht durch Richtigstellung geheilt werden.
Der Verwaltungsakt leidet dann unter einem so schweren Mangel, dass er nach § 125 AO nichtig ist, da er den Betroffenen nicht eindeutig erkennen lässt. Dieser Mangel kann daher nicht geheilt werden; der Verwaltungsakt ist erneut, mit richtiger Adressierung bzw. Bezeichnung des Steuerschuldners, bekannt zu geben.
Rz. 37
Da es sich um einen inhaltlichen Mangel des Verwaltungsakts handelt, nicht nur um einen Mangel in der Bekanntgabe, wird der Verwaltungsakt auch nicht dadurch wirksam, dass er dem Betroffenen bekannt wird und sich dieser trotz unrichtiger oder unklarer Bezeichnung (richtigerweise) als Adressat ansieht. Die Adressierung kann auch nicht "umgedeutet" oder "klargestellt" werden.
Sind mehrere Personen als Adressaten oder Betroffene zu benennen und in dem Verwaltungsakt aber nur einzelne von ihnen als Adressaten benannt, wird der Verwaltungsakt auch den benannten Adressaten gegenüber nicht wirksam, da er an dem inhaltlichen Mangel leidet, dass die Betroffenen nicht vollständig benannt sind. Dieser inhaltliche Mangel der fehlerhaften Adressierung erfasst den ganzen Verwaltungsakt.
Rz. 38
Da bei mangelhafter Adressierung der Anschein eines wirksamen Verwaltungsakts besteht, kann die Unwirksamkeit durch Feststellungsklage geltend gemacht werden, wenn die Finanzbehörde diesen Anschein nicht von sich aus beseitigt.
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Querverweis aus aktuellem und wiederkehrendem Anlass ;)
Klage erhoben - Beitrag vollstreckt? > Fortsetzungsfeststellungsklage (für WGs)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29008.0.html
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Zur Unterstützung meiner These, der Beitragsbescheid für Mehrpersonenhaushalte sei nichtig, hier ein Auszug aus
Schwarz/Pahlke
AO § 122 Bekanntgabe des Verwaltungsakts
..
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass die AO in BS-Verfahren grds. nicht zur Anwendung kommt, da der Beitrag nicht unter den Anwendungsbereich §1 AO fällt. Ich (Nicht X) habe in einer Verhandlung mehrfach die AO zur Hand genommen und wurde darüber mehrfach belehrt, das auch bei ansonsten gleichem Sachverhalt die AO nicht maßgebend ist. Der Rundfunkbullshitstaatsvertrag scheint seine eigene AO zu sein.
Ich will Dich nicht entmutigen, aber Du solltest Dich mit dem Gedanken beschäftigen, wie Du in den Anwendungsbereich kommst, wenn Du auf die AO verweisen willst.
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Ich bin da relativ zuversichtlich. Selbst beim Verweis in § 2 (3) RBStV
Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung.
wird der Bezug eben auch nicht direkt über den Anwendungsbereich, sondern nur dem Sinn und der Schuldform nach (Abgabe an die öffentliche Hand) hergestellt.
Die Abwicklung der Gesamtschuld RB sollte also ebenfalls entsprechend anderer Teile der AO im Sinne einer aus Gesetz entstandenen Zahlungspflicht folgen.
Die Erwähnung des § 44 AO im RBStV ergäbe sonst überhaupt keinen Sinn, weil dort auch nur von Steuern die Rede ist.
Hätte der Gesetzgeber gewollt, dass die Abwicklung sich nicht an der AO orientieren soll, hätte er die im Anwendungsbereich allgemein gültigen §§ zur Gesamtschuld § 421 und § 422 des BGB herangezogen.
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Ja, sagt der gesunde Menschenverstand. Trifft aber nicht zu.
§ 1 AO "Anwendungsbereich" hast du gelesen vermute ich?
https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__1.html
Der zitierte Absatz verweist von sich aus auf eine Norm, die AO-analog angewandt werden soll. Letztendlich ist § 44 AO eine Definition. Der RBStV erspart sich also, den Begriff selber zu definieren. Daraus im Umkehrschluss abzuleiten, dass die AO insgesamt Anwendung findet, wird scheitern eben mit dem Hinweis auf den Anwendungsbereich.
Beim Säumniszuschlag hat man sich z.B. einen eigenen § erschaffen obwohl mit § 240 AO hier eine Norm existiert.
Kannst ja mal raten, warum man sich die Mühe gemacht hat, da was "eigenes" zu formulieren...
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Nein, ich behaupte nicht, dass die AO insgesamt anzuwenden sei. Nur entsprechende Orientierung betreffs der Gesamtschuldnerschaft.
Meine verschiedenen Anfragen betreffs Aufteilung der Gesamtschuld an die Landesrundfunkanstalten werden jedoch nicht oder ausweichend beantwortet.
Dasselbe hat kürzlich ein anderer Mitstreiter festgestellt. Eine Berufung darauf, dass die AO nicht anwendbar sei, gab es jedenfalls nicht.
Man muss meiner Auffassung nicht folgen. Ich nehme mir aber auch heraus, anderen Auffassungen, die meinen eigenen Erfahrungswerten nicht entsprechen, nicht zu folgen.
Beim Säumniszuschlag hat man sich zB einen eigenen § erschaffen obwohl mit § 240 AO hier eine Norm existiert. Kannst ja mal raten, warum man sich die Mühe gemacht hat, da was "eigenes" zu formulieren...
Warum soll ich raten? Ist das rhetorisch gemeint? Mir erschliesst sich aber die dann wohl naheliegende Antwort nicht - gibst Du sie mir bitte? Hat sie was mit der Gesamtschuldnerschaft zu tun?
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Wie gesagt, ich will Dir das nicht ausreden, sondern nur darauf hinweisen, welches Argument Dir entgegen gehalten wird. In meinem Fall kam das übrigens von der Richterbank. Die Vertreterin des NDR hat die AO (vermutlich) nur mal in einem Exkurs gesehen..
Nein, der Säumniszuschlag hat nichts mit deinem Szenario Fall zu tun und passt nur in soweit zum Thema, dass man sich bei der Hinterzimmerlegislative immer dann der AO bedient hat, wenn es bequem oder dienlich war. Da aber die AO sehr viel enthält, was für den Rundfunkbeitrag Gift wäre, hat man es ganz bewusst so gestaltet, dass die AO nicht anzuwenden ist.
Am deutlichsten wird das eben beim Säumniszuschlag.
Edit "Bürger":
"SZ" nach Aufklärung geändert in "Säumniszuschlag".
Bitte keine Abkürzungen verwenden, die verwechselbar oder nicht wirklich schon etabliert sind und sich auch nicht zweifelsfrei aus dem Zusammenhang ergeben. Es gibt zudem auch Gastleser, welche nicht so tief im Thema stecken wie unsereiner.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
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Wie gesagt, ich will Dir das nicht ausreden, sondern nur darauf hinweisen, welches Argument Dir entgegen gehalten wird. In meinem Fall kam das übrigens von der Richterbank. Die Vertreterin des NDR hat die AO (vermutlich) nur mal in einem Exkurs gesehen.
Der Hinweis auf § 44 AO im RBStV erklärt den Rundfunkbeitrag zu einer Abgabe an die öffentliche Hand. Mehr eigentlich nicht. Und die dadurch entstehende gesetzlich vorgegebene Gesamtschuldnerschaft ist anders zu behandeln als eine privatrechtliche. Auch (bzw. gerade) der Gesetzgeber muss bei einer gesamtschuldnerischen Anordnung die Privatautonomie der einzelnen Personen berücksichtigen. Hier ist die Vereinigungs- und Vertragsfreiheit betroffen. In einer privatrechtlichen Gesamtschuldnerschaft bestimmt man Vertrag und Vereinigung selbst. In einer gesetzlich vorgeschriebenen nicht. Letzterer muss, um genannte Grundrechte aufrecht zu erhalten, ein befreiender Mechanismus ( Aufteilungsmöglichkeit der Gesamtschuld) hinzugefügt werden, sonst bestimmt der Staat, wer sich mit wem "verbindet". Ausnahmen regeln Bundesgesetze unter Einhaltung des Zitiergebots bei Einschränkung von Grundfreiheiten. Es ist eben nicht der freie Wille, der Zusammenwohnende in diesem Fall finanziell aneinander bindet, die Rundfunkabgabe zu tragen, sondern ein Landesgesetz.
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Moin,
das ist ein höchst interessanter Aspekt. Da eine mir gut bekannte Person I. gerade an ihrer Klagebegründung feilt, hätte ich in deren Auftrag 2 Fragen:
1. Gibt es hier jemanden, der dies bereits in seine Klagebegründung eingebunden und eine richterliche Reaktion darauf erhalten hat?
2. Ist es möglich diesen Aspekt in die Klagebegründung einzubinden, auch wenn man den Punkt im vorangegangenen Widerspruch nicht aufgeführt hat? Aus Kostengründen natürlich möglichst ohne dass daraus eine Feststellungsklage wird...
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Man könnte beantragen, die aus der Gesamtschuldnerschaft entstandenen beteiligten Mitbewohner als Verfahrensbeteiligte zur Klage hinzuzuziehen (§ 13 VwVfg),
Beteiligte - Verwaltungsverfahren
https://www.anwalt24.de/lexikon/beteiligte_-_verwaltungsverfahren
also erstmal eine Vervollständigung oder Sichtbarmachung der Gesamtschuldnerschaft nach §2 (3) RbstV erlangen,
oder (bspw. wenn die Mitbewohner das nicht möchten)
man beantragt analog zu (nicht "nach"!) § 268 AO die Ermittlung und Beschränkung der ohne bundesgesetzliche Ausnahmeregelung (Vereinigungs- und Vertragsfreiheitseinschränkung) erfolgte landesgesetzliche Gesamtschuldanordnung (§2 (3) RbstV) auf den eigenen Anteil. Das hätte Folgen für die Streitwertermittlung und auch für eine eventuell folgende Vollstreckungsankündigung. Es soll eine Separation oder Loslösung der eigenen natürlichen Person aus dem die Gesamtschuldnerschaft betreffenden Fall erfolgen.
Natürlich kann auch beides gleichzeitig beantragt werden. (Bei "Antrag" muss man immer gucken, ob das evtl. was kostet)
Versucht hat das, meines Wissens nach, noch keiner... also los!
... und zurück zum Thema "Nichtigkeit des Bescheides bei Mehrpersonenhaushalten", denn § 44 AO in Verbindung mit §§ 268 ff wird bereits woanders diskutiert!
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Heute so:
Nach einem Urteil des Bundesgerichtshofs vom 11.Mai 2010 (Az. IX ZR 127/09) ist es auf Grundlage des Kommunalabgabegesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen (KAG-NW) möglich, jeden Wohnungseigentümer als Gesamtschuldner zu verpflichten.
§ 6 Abs. 5 KAG-NW ist dahin auszulegen, dass die grundstücksbezogenen öffentlich-rechtlichen Benutzungsgebühren in ihrer vollen auf das Grundstück bezogenen Höhe als öffentlichrechtliche Last auf dem Wohnungseigentumsrecht ruhen und nicht nur in Höhe des Miteigentumsanteils an dem gesamten Grundstück.
Quelle: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&Seite=1&nr=52952&pos=39&anz=643&Blank=1.pdf (RN 6)
Morgen so:
Aus einem Urteil des BGH vom 20.01.2010:
Für Verbindlichkeiten aus einem Vertrag mit der Gemeinschaft der Wohnungseigentümer haften die Wohnungseigentümer nur dann als Gesamtschuldner, wenn sie sich neben dem Verband klar und eindeutig auch persönlich verpflichtet haben.
Quelle: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=51067&pos=0&anz=1
Kurz: im Falle einer gesamtschuldnerische Haftung kann die Zahlungsaufforderung jeden treffen. Ob dabei individuelle Anteile berücksichtigt werden müssen, hängt offenbar von landesrechtlichen Regeln ab, mit denen de facto wohl Bundesrecht unterlaufen wird. Auch wenn hier der BGH in zivilrechtlichem Streit entschieden hat, so wirkt hier Landesrecht für kommunale Abgaben. Dass angesichts einander widersprechender Urteile schon die ungenaue/falsche Adressierung eines Beitragsbescheides/einer Zahlungsaufforderung zur Nichtigkeit führen, ist demnach u. U. eine gewagte These. Das heißt nicht, dass man es nicht probieren kann/soll. Wenn aber Verwaltungsgerichte der Meinung sind, dass eine Nicht-Behörde sich lediglich wie eine Behörde verhalten muss, um so gültige Verwaltungsakte erlassen zu können, dürfte eine falsche Adressierung für den Juristen bei Gericht ein minder schweres "Problem" in der Argumentation darstellen.
M. Boettcher
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Der Hinweis auf § 44 AO im RBStV erklärt den Rundfunkbeitrag zu einer Abgabe an die öffentliche Hand.
Mehr eigentlich nicht.
Und die dadurch entstehende gesetzlich vorgegebene Gesamtschuldnerschaft ist anders zu behandeln als eine privatrechtliche.
Auch (bzw. gerade) der Gesetzgeber muss bei einer gesamtschuldnerischen Anordnung die Privatautonomie der einzelnen Personen berücksichtigen.
Hier ist die Vereinigungs- und Vertragsfreiheit betroffen. In einer privatrechtlichen Gesamtschuldnerschaft bestimmt man Vertrag und Vereinigung selbst.
In einer gesetzlich vorgeschriebenen nicht. Letzterer muss, um genannte Grundrechte aufrecht zu erhalten, ein befreiender Mechanismus ( Aufteilungsmöglichkeit der Gesamtschuld) hinzugefügt werden, sonst bestimmt der Staat, wer sich mit wem "verbindet". Ausnahmen regeln Bundesgesetze unter Einhaltung des Zitiergebots bei Einschränkung von Grundfreiheiten.
Es ist eben nicht der freie Wille, der Zusammenwohnende in diesem Fall finanziell aneinander bindet, die Rundfunkabgabe zu tragen, sondern ein Landesgesetz.
Ja, ganz meine Meinung.
Für meine Begriffe sind diese Beitragsbescheide bei Mehrpersonenhaushalten nicht exakt bestimmt, wenn nur eine Person benannt ist und damit nichtig.
Das Zusammenwohnen kann jedoch nicht durch ein Landesgesetz geregelt werden, sondern durch freien Willen. Das Zusammenwohnen ist das eine und RF das andere.
Des Weiteren kann es eben keine Gesamtschuldnerschaft im privaten Bereich geben, wenn kein Vertrag vorliegt.
@drboe
Hinweis: Der Wohnungseigentümer 'eigentümt' die Wohnung materiell.
Der Wohnungsinhaber 'inhabt' die Wohnung, nutzt diese.
Wenn es nämlich bei der Bebeitragung um die Wohnung gehen würde, dann müssten die Wohnungseigentümer benannt werden.
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@gez-negativ: es geht nicht um den Status Eigentümer/Mieter, zumal Eigentümer ja durchaus in ihrem Eigentum auch wohnen dürfen, sondern darum, dass Gesamtschuldner für staatliche Abgaben a) von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich behandelt werden, dies b) vom gleichen Gericht mit einander widersprechenden Urteilen entschieden wird und c) erkennbar durch landesrechtliche Regeln Bundesrecht unterlaufen wird. Welche Schlüsse man daraus für ähnliche Fälle zieht, mag jeder für sich entscheiden.
M. Boettcher
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@ gez-negativ: Danke für die leichte Erklärung für die "drboe"s in diesem Forum!
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28945.msg183918.html#msg183918
Er ist auf dem Holzweg. Ich werde ihn aber nicht weiter maßregeln, da er nicht überzeugbar ist und immer wieder mit den gleichen, leider falschen alten Kamellen kommt und jedem hier unterstellt, er wäre ein ebenso juristischer Volllaie wie er. Ich kann nur abraten, seinem Gedankenweg zu folgen, inklusive den Anspielungen auf das "unterlaufen" von Gesetzen durch Juristen und Richtern. Das ist kein Stil und Weg, an die Sache heranzugehen. Ich kann ihn nur bitten, sich aus bestimmten Threads herauszuhalten, damit der Gedankenweg klar bleibt.
Hier geht es zentral um ein rein formelles Problem nach §44 VwVfG: Der Inhaltsadressat, also die Gesamtschuldnerschaft ist dem Bescheid nicht zu entnehmen. Auch der RBStV als Anlaufpunkt "vermutet" nur eine Inhaberschaft nach melderechtlichen oder mietrechtlichen Dokumentationen und gibt keine klare Aussage.
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@drboe,
seppl hat es wunderbar beschrieben, dass die Bescheide bei Mehrpersonenhaushalten nicht der Norm entsprechen.
Diese sind an nur eine Person gerichtet. Und das ist mangelhaft, da alle Personen benannt werden müssen, die infrage kommen. Weil die Anderen sich sonst der Last entziehen könnten.
Auf welcher Basis will diese eine benannte Person Forderungen an die Anderen stellen?
Wer von diesen Personen soll Rechtsmittel einlegen oder klagen? Die Personen sind im Grunde gleichberechtigt. Wer nicht benannt ist, ist fein raus aus der Sache, was aber nicht sein darf.
Beim Rundfunk wird von Inhabern gesprochen. Beispiele unterschiedlicher Art mit Eigentümern in Versteigerungen von Wohneigentum passen nicht dazu.
Außerdem sind Kommunalabgaben Abgaben von Mitgliedern in einer Kommune. Passt also auch nicht.
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Zur Darstellung, wie wichtig der Wille jeder einzelnen Person bei gemeinschaftlichen Schulden auch gesetzlicher Art ist, ist bei einer (überschuldeten) Erbschaft bei mehreren Erben:
Bis zur genauen Aufteilung auf die Erben nach testamentarischen und/oder gesetzlichen Vorschriften, bleibt das "Negativvermögen" ein unteilbares Sondervermögen zur gesamten Hand. Erst durch die Aufteilung nach Anhörung und persönlichen Entscheidungen der beteiligten Erben können sich einzelne Schuldnerschaften, auch Gesamtschuldnerschaften bilden. Jeder einzelne hat das Recht, das "Negativvermögen" nicht anzunehmen.
Bitte jetzt nicht annehmen, ich meine, man könne seinen Anteil Rundfunkbeitrag ausschlagen. Wichtig ist hier, dass Gesamtschuldnerschaften erst nach Erkennung der beteiligten Personen und genauer Aufteilung der Schuld rechtlich fixiert werden können.
Der Spruch der LRAen "Man könne den Beitrag unter sich aufteilen, wie man möchte", ist nur der Ausdruck einer rechtlich nicht definierten Gesamtschuldnerschaft und dient einzig und allein dazu, dies zu verschleiern, propagandistisch geschickt als "Freiheitsangebot" getarnt. Es ist sonnenklar, dass die Bescheide bei Mehrpersonenwohnungen die Regelung nach RBStV zur Gesamtschuldnerschaft nicht berücksichtigen (wollen!) und somit ungültig in betrügerischer Absicht sind. Es wäre aber ein absolutes Desaster, wenn dieses gerichtlich festgestellt wird, da dann auch rückwirkend (Feststellungsklage auf Nichtigkeit hat keine Frist!) alle Mehrpersonenwohnungsinhaber die auf nichtige Bescheide gezahlten Beiträge zurückfordern könnten.
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Faszinierend.
Fiktives Gedankenexperiment:
Angenommen man klagte bereits, zog am 1. Oktober 2018 in eine WG, wo einer die Beiträge zahlen würde, nur eben nicht der Kläger/ Klägerin, welche das eh nicht tut.
Somit wären seit einem Monat die 17,50 von einem anderen gezahlt gewesen.
Nun aber zog der WG-Bewohner am 1.November wieder aus.
Dass müsste man ja in der Rechnung berücksichtigen.
Ergo minus 17,50 €.
Die vom Mitbewohner übernommen wurden.
Alles verbunden mit...
- Meldung des Umzugs
- Neue Rechnung minus 17,50
- Neue Wohnsituation und wieder alleiniger Schuldner
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Übrigens, Gesamtschuldnerschaft ist wichtig für die Befreiung.
Beispiel:
§ 4 (3) RBStV
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_detail?sg=0&menu=1&bes_id=19124&anw_nr=2&aufgehoben=N&det_id=407046
(3) Die dem Antragsteller gewährte Befreiung oder Ermäßigung erstreckt sich innerhalb der Wohnung
1. auf dessen Ehegatten,
2. auf den eingetragenen Lebenspartner,
3. auf Kinder des Antragstellers und der unter den Nummern 1 und 2 genannten Personen bis zur Vollendung des 25. Lebensjahres und
4. auf die Wohnungsinhaber, deren Einkommen und Vermögen bei der Gewährung einer Sozialleistung nach Absatz 1 berücksichtigt worden sind.
Fazit:
1. Antragsteller muss innerhalb der Gesamtschuldnerschaft klug = strategisch gewählt werden.
2. liest man Punkt 3 (Befreiung oder Ermäßigung auf Kinder), dann sind Kinder auch Beitragsschuldner und müssen dementsprechend in die Gesamtschuldnerschaft. Das ist nicht alles. Ermäßigung auf Kinder deutet darauf hin, dass Kinder auch zahlen müssen.
3. liest man Punkt 3 noch Mal zu Ende: Befreiung oder Ermäßigung des Antragstellers erstreckt sich auf dessen Ehegatten, auf den eingetragenen Lebenspartner, aber nur bis die 25 Jahre alt sind. Eine Ehefrau (26 Jahre alt) muss zahlen, egal ob Ehemann befreit ist oder nicht.
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Ne, die Nr. 3 verstehst Du falsch: befreit sind die Kinder des Antragstellers und seines Ehegatten (bzw. eingetragenen Lebenspartners, als es noch keine "Ehe für alle" gab), solange diese Kinder noch keine 25 Jahre alt sind.
Wie alt der Ehegatte ist, spielt keine Rolle. Kinder und Stiefkinder sind nur bis zum 25. Geburtstag befreit.
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[...] also erstmal eine Vervollständigung oder Sichtbarmachung der Gesamtschuldnerschaft nach §2 (3) RbstV erlangen,
oder (bspw. wenn die Mitbewohner das nicht möchten)
man beantragt analog zu (nicht "nach"!) § 268 AO die Ermittlung und Beschränkung der ohne bundesgesetzliche Ausnahmeregelung (Vereinigungs- und Vertragsfreiheitseinschränkung) erfolgte landesgesetzliche Gesamtschuldanordnung (§2 (3) RbstV) auf den eigenen Anteil.
Danke für die Info. Person I wird dies sicherlich mit in seine erste Klagebagründung aufnehmen wollen. Ausprobieren schadet nicht... :)
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Dies hat eine tiefgehende, grundrechtsverletzende Bewandnis, die für oder vom Beitragsservice ausgearbeitet wurde: Beteiligte Mitbewohner sollen aus dem Rechtsgeschäft auf Teufel komm raus herausgehalten werden. Rechtliches Gehör könnten sie aber vor Gericht fordern. Sie werden aber nicht darauf hingewiesen. Eine Gesamtschuldnerschaft hat immer mindestens 2 beteiligte Schuldner. Es wurde meines Erachtens noch nie in Erwägung gezogen, diese Beteiligten in ein Klageverfahren mit aufzunehmen. Ich kann nur empfehlen, dies zu beantragen. Besonders, je mehr Personen mit möglichen Befreiungs- und/ oder Ermäßigungstatbeständen zusammen wohnen.
Hier scheinen sich, m.A.n., das Prinzip der "Verwaltungsvereinfachung / Datenschutz" und das Prinzip des "Rechtsschutzes nach Art. 19 Abs. 4 GG" zu beißen.
Ich glaube gar nicht mal, daß die Mitbewohner aus dem "Rechtsgeschäft" herausgehalten werden sollen. Man will die Verwaltung vereinfachen -> Gesamtschuldnerschaft
Man muß die Daten der mitwohnenden Personen löschen, wenn ein "Beitragsschuldner" festgestellt wurde -> Gesamtschuldnerschaft
Insgesamt eine Vereinfachung
Da § 2 RBStV jedoch ausdrücklich auf § 44 AO verweist, sollte man sich diesen mal näher ansehen:
§ 44 AO
(1) 1Personen, die nebeneinander dieselbe Leistung aus dem Steuerschuldverhältnis schulden oder für sie haften oder die zusammen zu einer Steuer zu veranlagen sind, sind Gesamtschuldner. 2Soweit nichts anderes bestimmt ist, schuldet jeder Gesamtschuldner die gesamte Leistung.
(2) 1Die Erfüllung durch einen Gesamtschuldner wirkt auch für die übrigen Schuldner. 2Das Gleiche gilt für die Aufrechnung und für eine geleistete Sicherheit. 3Andere Tatsachen wirken nur für und gegen den Gesamtschuldner, in dessen Person sie eintreten. 4Die Vorschriften der §§ 268 bis 280 über die Beschränkung der Vollstreckung in den Fällen der Zusammenveranlagung bleiben unberührt.
https://dejure.org/gesetze/AO/44.html
Also kucken wir uns doch mal diese §§ an. Gleich bei § 268 AO werden wir fündig:
§ 268 AO
Sind Personen Gesamtschuldner, weil sie zusammen zu einer Steuer vom Einkommen oder zur Vermögensteuer veranlagt worden sind, so kann jeder von ihnen beantragen, dass die Vollstreckung wegen dieser Steuern jeweils auf den Betrag beschränkt wird, der sich nach Maßgabe der §§ 269 bis 278 bei einer Aufteilung der Steuern ergibt.
https://dejure.org/gesetze/AO/268.html
Dieser Antrag wird in § 269 AO näher erläutert:
§ 269 AO
(1) Der Antrag ist bei dem im Zeitpunkt der Antragstellung für die Besteuerung nach dem Einkommen oder dem Vermögen zuständigen Finanzamt schriftlich oder elektronisch zu stellen oder zur Niederschrift zu erklären.
(2) 1Der Antrag kann frühestens nach Bekanntgabe des Leistungsgebots gestellt werden. 2Nach vollständiger Tilgung der rückständigen Steuer ist der Antrag nicht mehr zulässig. 3Der Antrag muss alle Angaben enthalten, die zur Aufteilung der Steuer erforderlich sind, soweit sich diese Angaben nicht aus der Steuererklärung ergeben.
https://dejure.org/gesetze/AO/269.html
Daraus folgt:
1. Den Gesamtschuldnern muß zuallererst einmal ein grundsätzlicher Leistungsbescheid zugestellt werden, damit diese nach § 269 AO i.V.m. § 2 Abs. 3 RBStV die Möglichkeit haben, die Gesamtschuldnerschaft gleichmäßig unter sich aufzuteilen.
2. Alle Gesamtschuldner müssen die Möglichkeit haben, die "Schuld" unter einander aufzuteilen. Das wäre jetzt wieder der Punkt, daß VA inhaltlich bestimmt sein müssen.
3. Der BS müßte dann in einer z.B. WG mit 4 Mitbewohnern, 4 Personen jeweils einen Bescheid zukommen lassen.
-> Enorme Verwaltungsverkomplizierung, aber eine direkte Folge aus § 2 RBStV
Und jetzt schlagen wir den Bogen zurück zum Rechtsgeschäft, aus dem die Mitbewohner rausgehalten werden (sollen).
Wenn ein Mitbewohner einen "Bescheid" erhält, dann müßten alle Mitbewohner jeweils einen Antrag bei der zuständigen LRA auf Aufteilung der Gesamtschuld nach AO stellen. Diese würden aller Wahrscheinlichkeit nach je mit Widerspruchsbescheid abgelehnt werden. Bei 4 WGlern hätte das 4 Anfechtungsklagen zur Folge, obwohl ursprünglich nur 1 "Bescheid" erlassen wurde.
Der Mitbewohner kann sich durchaus selbst in das Rechtsgeschäft einmischen. Aber seien wir doch ehrlich, die wenigsten wollen das. Sie sind froh, daß es den anderen erwischt hat. Diesen unterstützen sie vielleicht bei seinem Widerstand, aber eben nur aus der Deckung heraus.
Solange die anderen Mitbewohner nicht im "Bescheid" genannt sind, ist der "Bescheid" auch nicht an sie adressiert, d.h. er wird für sie nicht wirksam. (Vgl. Ausführung Seppl https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28945.msg181998.html#msg181998)
2. liest man Punkt 3 (Befreiung oder Ermäßigung auf Kinder), dann sind Kinder auch Beitragsschuldner und müssen dementsprechend in die Gesamtschuldnerschaft. Das ist nicht alles. Ermäßigung auf Kinder deutet darauf hin, dass Kinder auch zahlen müssen.
Jein. Wenn in einem Haushalt ein (nicht-volljähriges) Kind lebt, das Sozialhilfe oder eine andere in § 4 RBStV genannte Befreiung erhält, dann wird das auf den "Beitragsschuldner" angewendet. Hier, soweit man überhaupt nachgedacht hat, geht man wohl davon aus, daß wenn einem eine soziale Hilfe gewährt wird, das entsprechende Amt vorher alle Unterlagen aller ansonsten Verpflichtbaren (Eltern) überprüft und festgestellt haben, daß sie bettelarm sind. Die Kinder sind keine "Beitragsschulder", da sie nicht volljährig sind.
"Witzigerweise" entfällt die Beitrags-Befreiung in dem Moment wieder, in dem das Kind (aus rein gesetzlichen Gründen ohne tatsächliche Änderung der Finanzlage) keine Sozialhilfe / Arbeitslosengeld mehr erhält, die Eltern aber weiter bettelarm sind.
Dies mag wohl auch darauf beruhen, daß sich bei der Sozialgesetzgebung ständig Änderungen ergeben, die in den anderen Gesetzen nicht schnell genug umgesetzt wurden. Das Problem bestände nicht mehr, wenn man die Befreiungsanträge vereinfachen würde: Einkommensnachweis bei einer Behörde (Finanzamt, Gemeinde, Sozialamt etc.) vorzeigen und sich abstempeln lassen, daß man unter dem Existenzminimum lebt bzw. das Existenzminimum unterschritten würde, wenn man den "Beitrag" zahlen würde.
Ganz einfach. Ganz fair. Aber nicht gewollt.
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Ich glaube gar nicht mal, daß die Mitbewohner aus dem "Rechtsgeschäft" herausgehalten werden sollen. Man will die Verwaltung vereinfachen -> Gesamtschuldnerschaft
Man muß die Daten der mitwohnenden Personen löschen, wenn ein "Beitragsschuldner" festgestellt wurde -> Gesamtschuldnerschaft
Insgesamt eine Vereinfachung
Ich hatte die "gestörte Gesamtschuld" in den Tiefen des Forums öfter mal dargestellt. Der Hauptgrund ist nicht die Verwaltungsvereinfachung. Der Hauptgrund ist die Missachtung der nötigen Regelungen zu Befreiungen und Ermäßigungen von den einzelnen Bewohnern als natürlichen Personen um widerrechtlich Mehreinnahmen zu generieren. Es werden (streng nach RBStV) nämlich nicht Wohnungen ermäßigt oder befreit, wie in der betrügerischen Praxis des Beitragsservice, sondern natürliche Personen! Und als Gruppen, auf die sich die Privilegierungen beziehen wird nur die in § 4 (3) erwähnte abgeschlossene Aufzählung genannt. Zwei ermäßigte Zusammenwohnende werden eben nicht einfach auf ein Drittel Beitrag zusammengefasst!
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Von Staatskanzlei Schleswig-Holstein kam die Antwort zur Gesamtschuldnerschaft.
https://fragdenstaat.de/anfrage/rbstv-2-3-gesamtschuldnerschaft/
Anfrage vom 14. November 2018
Ich brauche Information zu § 2 (3) RBStV bezüglich Gesamtschuldnerschaft. Es geht um diese Zeile: "Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung."
1. Besteht zwischen den Gesamtschuldnern untereinander eine Ausgleichspflicht? Falls ja, nach welcher Rechtsnorm wird diese behandelt?
2. Rückständige Rundfunkbeiträge werden durch die zuständige Landesrundfunkanstalt nach § 10 (5) durch Festsetzungsbescheide festgesetzt. Da, nicht jeder Beitragsschuldner den eigenen Festsetzungsbescheid bekommt, sondern wird nur ein einzelner Festsetzungsbescheid für alle als Gesamtschuldner ausgestellt, wer trägt die Informationspflicht gegenüber allen?
3. Wie wird das Widerspruchsrecht im Falle mehrerer Beitragsschuldner als Gesamtschuldner geregelt? Nach welcher Rechtsnorm? Muss jeder einzeln dann das Widespruchsprozedere durchlaufen, oder reicht ein einzelner Widerspruch, den aber alle Beitragsschuldner unterschreiben müssen?
Antwort vom 19. November 2018
Daher kann ich Ihnen lediglich mitteilen, dass hinsichtlich einer Gesamtschuldnerschaft nach § 2 Absatz 3 Satz 1 Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV) die allgemeinen zivilrechtlichen Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches einschlägig sind (§§ 426 ff. BGB).
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"Zwischen den Instanzen" habe ich gestern an den NDR einen
"Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der Beitragsbescheide" gestellt.
Das Gericht hatte ja die von mir angegebenen Beteiligten der Gesamtschuld zwar nicht beigeladen "aus Zeitgründen", sie aber protokollarisch festgehalten - siehe unter
VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29293.0.html
VG Hamburg, 30.11.2018, "seppl" Gewissen/ Gesamtschuld - Urteil (Diskussion)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29598.0.html
Die Bescheide sind aber durch die Bank nur auf einen Einzelschuldner ausgestellt.
Sie sind nach "normalen" juristischen Vorgaben nichtig, da der Inhaltsadressat nicht aus den Bescheiden hervorgeht, bzw. falsch angegeben ist.
Nichtige Bescheide sollen nicht Grundlage einer Anfechtungsklage sein, schon gar nicht, wenn diese in die nächste Instanz geht...
Kopie des Schreibens siehe Anhang. Volltext als Zitat:
Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit von Beitragsbescheiden nach § 125 AO
Sehr geehrte Damen und Herren,
in der Verhandlung vom 30.11.2018 zur Sache 19 K xxx/xx konnte das Gericht die Grund- und Menschenrechtsbrüche, die mit der Einziehungsmethode des Rundfunkbeitrags einhergehen, nicht feststellen. Es wurde aber richterseits festgestellt, dass es sich aufgrund einer vom Kläger vorgelegten Melderegisterauskunft in der Sache seit Beginn der Beitragspflicht durchgehend um gesamtschuldnerische Forderungen ( § 2 (3) RBStV , § 44 AO) an eine Mehrpersonenwohnung handelt. Die Beteiligten nach § 13 Abs. 2 VwVfG wurden - aus zeitlichen Gründen, so das Protokoll der Verhandlung – nicht nach § 65 VwGO vom Gericht beigeladen.
Die Bescheide vom 5. Juli 2013 und der Gebühren/Beitragsbescheid vom 2. August 2013 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 24. Februar 2014, der Festsetzungsbescheid vom 2. Januar 2017 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 28. August 2017 sowie der Gebühren/Beitragsbescheid vom 4. April 2014 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 22. Januar 2018 bezeichnen eine Gesamtschuldnerschaft nicht. Genannt wird in den Verwaltungsakten offensichtlich nur der vom Gläubiger (NDR / Beitragsservice Köln) bereits gewählte zukünftige Vollstreckungsschuldner.
Die Bescheide enthalten somit Unbestimmtheiten und Unklarheiten in Bezug auf den Inhaltsadressaten, die auch bei Betrachtung aller relevanten Umstände zur Nichtigkeit führen. Ein unbeteiligter Dritter kann dem Bescheid nicht entnehmen, ob es sich hier um die Forderung an eine Gesamtschuldnerschaft handelt. Dem zahlungsverpflichteten Gesamtschuldner ist es mit einem solchen Bescheid rechtlich verunmöglicht, die an ihn im Innenverhältnis der Gesamtschuldnerschaft übergegangenen Schuldanteile von den Beteiligten zu fordern. In der rechtlichen Wirkung würde er entgegen § 2 (3) RBStV auf diese Weise nicht als Gesamt- sondern als Einzelschuldner herangezogen werden. Unzulässige Doppeltbebeitragungen von Zusammenwohnenden oder ehemals Zusammenwohnenden sind möglich und verwaltungstechnisch mit solchen Bescheiden weder für die Verwaltungseinheit noch für die Betroffenen nachvollziehbar.
Ich bitte um schnelle Bearbeitung des Antrags, da die Frist zum Antrag der Zulassung auf Berufung läuft. Eine Nichtigkeit kann unabhängig von erstinstanzlicher Bearbeitung von der ausstellenden Behörde festgestellt werden. Nichtige Verwaltungsakte sollen nicht Gegenstand einer in höherer Instanz fortzuführenden Klage sein. Insbesondere in diesem Fall hat - unabhängig von weiterer Klagebegründung - die Nichtigkeit der Bescheide zur Folge, dass schon die erstinstanzliche Klage aus formellen Gründen unzulässig gewesen ist.
MfG
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Mehrpersonenhaushalte sind also nicht nur die "berüchtigten" WGs um die sich hier so vieles rankt, sondern doch wohl auch die in der Mehrzahl vorhandenen anderen ganz herkömmlichen Haushalte. Was würde denn sonst diese beiden Sachverhalte relevant unterscheiden? Selbst ganz "normale" Ehepaar-Haushalte müssten dann als Gesamtschuldner tituliert und beitragsrechtlich angeschrieben werden. Genauso der Status der "wilden" Ehen, welche eigentlich auch nichts anderes als eine WG darstellen. Da eröffnen sich bezüglich Benennung der Gesamtschuldnerschaft in Anschreiben von "diversen Bettlern gewisser Anstalten" doch ganz brisante neue Ansatzpunkte... Oder sehe ich da was grundsätzlich falsch?
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Da eröffnen sich bezüglich Benennung der Gesamtschuldnerschaft in Anschreiben von "diversen Bettlern gewisser Anstalten" doch ganz brisante neue Ansatzpunkte...
Oder sehe ich da was grundsätzlich falsch?
Ich glaube, da sieht eine Person T nicht grundsätzlich was falsch, denn die Gesamtschuldnerschaft für das "Rundfunkbeitrags"-Pflicht auslösende (hier gemeinsame) "Innehaben einer Wohnung" beginnt schon bei der Frage
Ab welchem Zeitumfang ist Wohnung "bewohnt"="beitragspflichtig" gem. RBStV?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29381.0.html
...und also auch die Frage, ab welchem Zeitumfang ein - ggf. auch nur temporär - "Mitbewohnender"/ "Wohnungs-Mitnutzender" der "Rundfunkbeitrags"-Wohnungs-Gesamtschuldnerschaft zuzurechnen ist.
Fragen über Fragen...
...an die Rundfunkanstalten, die Gesetzgeber - und die Gerichte ;)
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Um den Zeitumfang geht es Person T eher weniger, denn daran gibt es in den meisten Fällen eh nichts zu rütteln.
Vielmehr interessant wäre die Gesamtschuldnerschaft und wie die schon seit "ewigen" Zeiten bestehende Wohnung erfasst und somit im Titel speziell angeschrieben wird. Selbst in der von T. erwähnten Wohnung könnten schließlich außerhalb jedes WG-Denkens weitere Personen wohnhaft sein. Man betrachte hier mal auch die doch so zahlreich vorhandenen Großfamilien zugewanderter Gastarbeiter aus Zeiten der aufstrebenden Bundesrepublik. Auch bei diesen besteht eine Gesamtschuldnerschaft, belästigt wird jedoch immer nur einer der auf diese Adresse gemeldet ist. Jeder Beitrags,-Festsetzungsbescheid in dem nur eine Person als Bestandteil einer doch sehr wohl bekannten Gesamtschuldnerschaft mit weiteren zig Personen angesprochen wird, ist somit inhaltlich falsch und nichtig..
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Nichtig sind die Beitragsbescheide meines Erachtens nicht. Nichtigkeit bedeutet einen besonders schwerwiegenden Mangel, der zudem offenkundig sein muss. Da sich die Gesamtschuldnerschaft bei mehreren Wohnungsinhabern aus dem Gesetz ergibt, ist meines Erachtens ein entsprechender Hinweis nicht erforderlich, zumal die Rundfunkanstalt die Daten der anderen Gesamtschuldner nach dem Willen des Gesetzgebers gar nicht kennen muss bzw. speichern braucht.
Insofern entspricht es gar nicht dem Willen des Gesetzgebers, die übrigen Gesamtschuldner in einem Bescheid namentlich zu erwähnen. Ein allgemeiner Hinweis "zusammen mit eventuellen Mitinhabern der Wohnung als Gesamtschuldner" wäre zwar sinnvoll, ist aber meines Erachtens rechtlich nicht zwingend nötig. Jedenfalls dürfte das Fehlen eines solchen Hinweises keine Nichtigkeit zur Folge haben. Da sich eine Ausgleichspflicht aus dem Gesetz bzw. aus Vereinbarungen ergibt, ist es auch nicht nötig darauf hinzuweisen. In Grundsteuerbescheiden wird der Eigentümer ja auch nicht darauf hingewiesen, dass er die Grundsteuer eventuell auf Mieter umlegen kann.
Wenn eine Zahlung durch einen anderen Gesamtschuldner dazu geführt hat, dass auch der Bescheidadressat keine Beitragsschuld mehr hat, dann führt das nur zur Rechtwidrigkeit des Bescheides, aber nicht zur Nichtigkeit. Eine Nichtigkeit müsste sich aus dem Bescheid selber ergeben, was bei einer solchen Zahlung ja gerade nicht der Fall ist.
Im übrigen muss das Verwaltungsgericht bei einer Anfechtungsklage eine eventuelle Nichtigkeit immer von Amts wegen prüfen. Auch ein nichtiger Bescheid kann vom Gericht aufgehoben werden, um ihm den Anschein einer Rechtsgültigkeit zu rauben. Insofern sind Rechtswidrigkeit und Nichtigkeit keine sich gegenseitig ausschließenden Alternativen.
Wenn das Gericht feststellt, dass ein Bescheid rechtmäßig ist und den Kläger nicht in seinen Rechten verletzt, so enthält das immer auch die Feststellung, dass der Bescheid nicht nichtig ist. Diese Feststellung würde an einer Rechtskraft des Urteils teilnehmen, so dass man nach Rechtskraft des Urteils die Nichtigkeit nicht mehr geltend machen kann.
Gleiches würde übrigens auch gelten, wenn man die Meinung vertritt, dass Anfechtungsklagen gegen nichtige Bescheide unzulässig sind: erklärt das Gericht die Klagen für zulässig, so würde das im Umkehrschluss nach dieser Rechtsmeinung bedeuten, dass keine nichtigen Bescheide vorliegen.
Insofern glaube ich nicht, dass der Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit in der gegenwärtigen Verfahrenslage zu einem Erfolg führen kann. Erfolgversprechend ist meiner Meinung nach hier eher ein Antrag auf Zulassung der Berufung.
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Da sich die Gesamtschuldnerschaft bei mehreren Wohnungsinhabern aus dem Gesetz ergibt, ist meines Erachtens ein entsprechender Hinweis nicht erforderlich, zumal die Rundfunkanstalt die Daten der anderen Gesamtschuldner nach dem Willen des Gesetzgebers gar nicht kennen muss bzw. speichern braucht.
Der Gesetzgeber sorgt durch sein Datenlöschungsgebot willentlich dafür, dass der LRA bzw. dem BS jeder Hinweis auf eine bestehende Gesamtschuldnerschaft verloren geht. Obwohl laut Gesetz alle Inhaber einer Wohnung einen Gesamtschuldner bilden, gibt es in den Unterlagen des BS wegen der Datenlöschung keinen Hinweis auf eine bestehende Gesamtschuldnerschaft. Mit der Übermittlung von Anmeldedaten oder im Rahmen des Totalabgleichs erfährt die LRA zunächst die Daten einer Personengruppe volljähriger Bürger, die als Gesamtschuldner in Frage kommen. Die Kriterien, nach denen aus dieser Gruppe ggf. einzelne ausgewählt werden, ihren Status bezüglich einer "Beitragspflicht" zu klären, sind nicht bekannt. Nach einer eher willkürlich erscheinenden Auswahl wird eine Person verpflichtet, künftig den sogn. Rundfunkbeitrag zu zahlen; die Daten der übrigen Mitglieder des Gesamtschuldners werden auf Grund gesetzlicher Vorgaben gelöscht. In Folge wird die zum Zahler bestimmte Person bei Nichtzahlung des "Beitrags" von BS/LRA verfolgt, mit allen Konsequenzen bis hin zur Haft, ohne dass andere Mitglieder des Gesamtschuldner je mit Zahlungsforderungen konfrontiert werden.
Rentner R. verfügt seit Rentenbeginn über eine monatliche Rente von 1.000 €. Er wohnt mit seiner Lebenspartnerin L. zusammen. R. entschließt sich auf Grund der finanziellen Situation den "Rundfunkbeitrag" nicht länger zu zahlen. Nach jahrelangem Streit erwirkt der ÖRR eine Pfändung bei R. Diese stößt ins Leere, da R. Einnahmen unterhalb der Pfändungsgrenze hat und Vermögen nicht vorhanden ist. Angesichts üblicher Rentenerhöhungen ist bis zum Lebensende von R. nicht zu erwarten, dass R. jemals die Forderungen des ÖRR erfüllen kann, u. a. als auch die Pfändungsgrenze zyklisch angehoben wird. Da LRA/BS nicht mehr über Informationen zur Lebenpartnerin von R. verfügen, kann auch nicht geprüft werden, ob der Gläubiger ggf. von L. die Erfüllung der Forderungen erlangen kann.
M. Boettcher
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Nun habe ich, pünktlich zum Beginn des Jahres, einen neuen Beitragsbescheid bekommen. Bezugnehmend auf mein vorangegangenes Schreiben
"Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit von Beitragsbescheiden nach § 125 AO"
weiter oben in hiesigem Thread
Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28945.msg185706.html#msg185706
auf das ich noch keine Antwort bekommen habe, habe ich nun - an Widerspruchs statt - einen ebensolchen Antrag speziell auf diesen Bescheid bezogen gestellt.
Kopie des Schreibens siehe Anhang. Volltext als Zitat:
Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit von Beitragsbescheiden entsprechend § 125 AO / § 44 (Hmb)VwVfG an Widerspruchs Stelle
Sehr geehrte Damen und Herren,
bezugnehmend auf meinen Antrag vom 20.12. 2018 bitte ich auch hier um Überprüfung.
Ihr Schreiben vom 2. Januar 2019 als Festsetzungsbescheid bezeichnet, weist eine Gesamtschuldnerschaft ebenfalls nicht aus. Der zur Verhandlung vom 30.11.2018 Az. xx K xxx/xx8 vorgelegte Meldedatenauszug der betreffenden Wohnung weist einen Mehrpersonenhaushalt auch für den in diesem Bescheid benannten Zeitraum aus.
Der Bescheid enthält somit Unbestimmtheiten und Unklarheiten in Bezug auf den Inhaltsadressaten, die auch bei Betrachtung aller relevanten Umstände zur Nichtigkeit führen. Ein unbeteiligter Dritter kann dem Bescheid nicht entnehmen, ob es sich hier um die Forderung an eine Gesamtschuldnerschaft handelt. Dem zahlungsverpflichteten Gesamtschuldner ist es mit einem solchen Bescheid rechtlich verunmöglicht, die an ihn im Innenverhältnis der Gesamtschuldnerschaft übergehenden bzw. übergegangenen Schuldanteile von den Beteiligten zu fordern. In der rechtlichen Wirkung würde er entgegen § 2 (3) RBStV auf diese Weise nicht als Gesamt- sondern als Einzelschuldner herangezogen werden. Unzulässige Doppeltbebeitragungen von Zusammenwohnenden oder ehemals Zusammenwohnenden sind auf diese Weise möglich und mverwaltungstechnisch mit solchen Bescheiden weder für die Verwaltungseinheit noch für die Betroffenen nachvollziehbar und damit auch nicht auf rechtlichen Vorgaben hin korrigierbar.
Ich bitte um schnelle Bearbeitung des Antrags. Ein nichtiger Verwaltungsakt entfaltet keine Rechtswirkung.
MfG
...
Handschriftlicher Zusatz:
Ich werde den Rundfunkbeitrag auch weiterhin nicht zahlen. Der Rundfunkbeitrag in seiner Ausgestaltung seit Anfang 2013 ist an mein menschliches Grundbedürfnis zu wohnen geknüpft und macht mich damit als natürliche Person zum direkten Objekt einer öffentlichen Abgabe. Das ist menschenrechts- und grundrechtswidrig!
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Da sich die Gesamtschuldnerschaft bei mehreren Wohnungsinhabern aus dem Gesetz ergibt, ...
Setzt Du da nicht irgendwas voraus, was nicht da ist? Wo genau ergibt sich eine Gesamtschuldnerschaft aus dem Gesetz? Steht dort in § 2 RBStV etwa
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt. Inhaber ist jede Person, die -
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist
???
Nein!
Dort steht:
Als Inhaber wird jede Person vermutet, die -
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist
Somit kann auch die daraus folgende Gesamtschuldnerschaft
(3) Mehrere Beitragsschuldner (da fehlt noch: einer Wohnung!) haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung.
nicht eindeutig aus dem Gesetz heraus bestimmt werden. Es gibt zudem keine behördlichen Dokumentsnachweise, die eine Zuordnung zu einer Gesamtschuldnerschaft "Zusammenwohnende" klären könnten. Diejenigen, die zusammen wohnen, können sich nur selbst und dann nur, wenn sie übereinstimmen, zur Gesamtschuldnerschaft erklären.
Eigentumsverhältnisse, Familienverhältnisse, Geschäftsverhältnisse, Erbschaftsverhältnisse - alle Gesamtschuldnerschaften die daraus entstehen können, sind mit behördlichen oder privatrechtlichen Dokumenten eindeutig identifizierbar. Auch die Steuerpflicht entsteht nicht aus der "Vermutung" heraus, dass jemand irgendwo gemeldet ist, sondern eindeutig weil und wenn er dort gemeldet ist!
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(3) Mehrere Beitragsschuldner (da fehlt noch: einer Wohnung!) haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung.
PersonX denkt nicht, dass "einer Wohnung" fehlt, denn es könnten Gesamtschuldner sein über mehr als eine Wohnung. Auch wenn der Beitrag vielleicht nur noch für eine anfallen und jede weitere frei wäre ;) Aber das sollte hier nicht vertieft werden. Aber Vorsicht sollte bestehen, wenn der Gesetzgeber etwas nicht da hin geschrieben hat, denn womöglich hat er sich darüber viele Gedanken gemacht.
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Aber Vorsicht sollte bestehen, wenn der Gesetzgeber etwas nicht da hin geschrieben hat, denn womöglich hat er sich darüber viele Gedanken gemacht.
Das sehe ich auch so. Zum Verständnis im Sinne einer Gesamtschuldnerschaft von Zusammenwohnenden wäre es auch klarer gewesen von "mehrere Wohnungsinhaber derselben Wohnung haften gesamtschuldnerisch" zu sprechen.
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Ein weiterer "Effekt" eines an die "Landesrundfunkanstalt" (und damit vermeintliche "Behörde, die den Verwaltungsakt erlassen hat") gerichteten
"Antrags auf Feststellung der Nichtigkeit der Beitragsbescheide"...
"Zwischen den Instanzen" habe ich gestern an den NDR einen
"Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der Beitragsbescheide" gestellt.
[...]
Kopie des Schreibens siehe Anhang. Volltext als Zitat:
Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit von Beitragsbescheiden nach § 125 AO
Sehr geehrte Damen und Herren,
[...] Eine Nichtigkeit kann unabhängig von erstinstanzlicher Bearbeitung von der ausstellenden Behörde festgestellt werden. Nichtige Verwaltungsakte sollen nicht Gegenstand einer in höherer Instanz fortzuführenden Klage sein. I[...]
...könnte ggf. auch sein, dass damit u.U. die Aussetzung eines von dieser "Feststellung der ausstellenden Behörde" = "Entscheidung der Verwaltungsbehörde" abhängigen Verfahrens erwirkt werden könnte - bis zur "Entscheidung der Verwaltungsbehörde" über die beantragte Feststellung der Nichtigkeit...
...womit die Landesrundfunkanstalt dann u.U. "unter Handlungsdruck" gesetzt werden würde - siehe unter
§ 94 VwGO
https://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__94.html
Das Gericht kann, wenn die Entscheidung des Rechtsstreits ganz oder zum Teil von dem Bestehen oder Nichtbestehen eines Rechtsverhältnisses abhängt, das den Gegenstand eines anderen anhängigen Rechtsstreits bildet oder von einer Verwaltungsbehörde festzustellen ist, anordnen, daß die Verhandlung bis zur Erledigung des anderen Rechtsstreits oder bis zur Entscheidung der Verwaltungsbehörde auszusetzen sei.
Dazu könnte/ müsste im Falle des Falles an die jeweilige Verfahrens-Instanz ein
Antrag auf Aussetzung nach § 94 VwGO bis zur
Entscheidung der "Verwaltungsbehörde" über den
"Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der Beitragsbescheide"
gerichtet werden.
Oder sehe ich dies falsch?
Dies vorerst als "Nebengedanke" - falls Vertiefung erforderlich, dann bleibt Auslagerung in eigenständigen Thread vorbehalten.
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Ich denke, dass hier [Anm. im von seppl geschilderten Verfahren] der § 94 VwGO schon deshalb keine Anwendung findet, weil das verwaltungsgerichtliche Verfahren rechtskräftig abgeschlossen ist bzw. vom OVG abgeschlossen wird, weil kein wirksamer Antrag auf Zulassung der Berufung vorliegt.
Rechtskräftige Entscheidungen binden aber die Beteiligten. Dabei nimmt nicht nur die Urteilsformel an der Rechtskraft teil, sondern auch die tragenden Gründe der Entscheidung. Das ist bei einer verlorenen Anfechtungsklage auch immer die routinemäßige Feststellung im Urteil, dass der "Bescheid rechtmäßig" ist und "den Kläger nicht in seinen Rechten verletzt". Ein rechtmäßiger Bescheid kann aber nicht nichtig sein, da Nichtigkeit einen besonders schweren Mangel darstellt, der zudem offenkundig sein muss.
"Offenkundig" bedeutet dabei meines Erachtens, dass man ihm die Rechtswidrigkeit ansehen muss, ohne dass man den Akteninhalt oder weitere Umstände (Meldedaten ehemaliger Mitbewohner, die genaue räumliche Situation im Haus, Stand der Beitragskonten der ehemaligen Mitbewohner etc.) kennen muss.
Ich gehe mal davon aus, dass sich die Bescheide von @seppl hinsichtlich des Umstands, dass er keine Aussagen zu weiteren Gesamtschuldner trifft, nicht von anderen Bescheiden unterscheiden, die der Beitragsservice millionenfach in den letzten 6 Jahren verschickt hat. Insofern wären auch alle diese Bescheide nichtig.
Das sieht die Rechtsprechung aber keineswegs so.
Versuchen könnte man es natürlich trotzdem, aber wenn im Einzelfall tatsächlich eine Doppelheranziehung von Gesamtschuldern vorliegt, sollte man das schon konkret vorbringen und dabei mit seinem Wissen nicht hinter dem Berg halten.
In einem Fall, wo schon ein mehr oder weniger rechtskräftiges Urteil vorliegt, macht es meines Erachtens wegen der Rechtskraft aber keinen Sinn (mehr), die Nichtigkeit geltend zu machen.
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Anbei ein Zitat aus einem fiktiven Urteil (Dezember 2018), als ein fiktiver Kläger im Zusammenhang mit der Aufteilung der Gesamtschuld versuchte zu erwirken, die Bescheide derart zu korrigieren, dass die Gesamtschuldnerschaft aus diesen hervorgeht.
Der ebenfalls auf die mangelnde Bestimmtheit des Bescheids abzielende Einwand des Klägers, es fehle in den Festsetzungsbescheiden an einem Hinweis auf die Gesamschuldnerschaft der Wohnungsinhaber im Sinne de §2 Abs. 2 RBSTV und an einer Regelung zur Aufteilung zwischen den Gesamtschuldnern geht fehl. Dass mehrere Wohnungsinhaber gesamtschuldnerisch für die gemeinsame Wohnung haften, folgt aus § 3 Abs 3 Satz 1 RBSTV. Eines expliziten Hinweises des Beklagten auf diese gesetzliche Regelung bedurfte es nicht. Gleiches gilt für die Regelungen zum Ausgleich der Schuldner untereinander, da dem Beklagten die hierfür erforderlichen Tatsachen nicht zwingend bekannt sind und auch nicht bekannt sein müssen. Steht fest, wer die Wohnung selbst bewohnt (§ 2 Abs 1 RBSTV) oder nach § 2 Abs 2 Satz 2 RBSTV aufgrund der Melderechtslage bzw. seiner Benennung im Mietvertrag als Wohnungsinhaber vermutet wird, sollen die Landesrundfunkanstalten nach Konzeption des RBSTV nicht mit aufwendigen und ggf. in die Privatsphäre des Betroffenen eindringenden Ermittlungen dazu befasst werden, wer sonst noch als (weiterer) Wohnungsinhaber und deshalb potentieller Beitragsschuldner in Betracht kommen könnte. Vielmehr soll sich die Landesrundfunkanstalt an den bzw. einen festgestellten Wohnungsinhaber i.S.v. § 2 RBSTV halten und diesen als Schuldner des Rundfunkbeitrages in Anspruch nehmen können (§ 2 Abs. 3 Satz 1 RBSTV). Ob der Herangezogene den Rundfunkbeitrag alleine zu tragen hat oder im Innenverhältnis eines ggf. bestehenden Gesamtschuldverhältnis Ausgleich beanspruchen kann, richtet sich allein nach den privatrechtlichen Grundsätzen, deren Bewertung dem Beklagten nicht obliegt.
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Dies bitte mal ansehen:
RBStV §2 (1) Rundfunkbeitrag im privaten Bereich: Was ist die Mietwohnung?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30440.0.html
Ich vertrete die Meinung, dass eine Mietwohnung in den gewerblichen Bereich fällt und damit nicht mehr privat sein kann.
Dann zieht der §2 Abs 1 nicht mehr.
Vllt. lässt sich was für die Frage
Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
draus machen?
Nachtrag:
3 fremde Personen in einer WG sind lt. der Definition für Privat, als ein in sich Geschlossenes,
nicht in sich geschlossen, sondern 3 voneinander völlig unterschiedliche Angelegenheiten.
Eine Familie ist in sich geschlossen.
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Anbei ein Zitat aus einem fiktiven Urteil (Dezember 2018), als ein fiktiver Kläger im Zusammenhang mit der Aufteilung der Gesamtschuld versuchte zu erwirken, die Bescheide derart zu korrigieren, dass die Gesamtschuldnerschaft aus diesen hervorgeht.
[...] Ob der Herangezogene den Rundfunkbeitrag alleine zu tragen hat oder im Innenverhältnis eines ggf. bestehenden Gesamtschuldverhältnis Ausgleich beanspruchen kann, richtet sich allein nach den privatrechtlichen Grundsätzen, deren Bewertung dem Beklagten nicht obliegt.
@weba: Ich bin mir fast sicher, dass dieser Passus mit Zitaten aus dem Kommentar zum Rundfunkbeitragsrecht begründet wurde. Aus dem normalen Rechtsgefüge lässt sich solcher Unsinn nicht ableiten. Kannst Du das bestätigen? Das passiert oft, dass mit diesem Parteienvortrag argumentiert wird.
Der Gesetzgeber muss natürlich berücksichtigen, ob ein Ausgleich im Innenverhältnis stattfinden kann. Egal ob verwaltungs-oder privatrechtlich, weil er natürlich die Rechte der Einzelpersonen im Auge haben muss, wenn er ein diesbezügliches Gesetz verabschiedet. (Verwaltungsvereinfachung hin oder her!)
Bebeitragt er eine Gruppe natürlicher Personen als Gesamtschuldnerschaft, so verschwinden die Autonomierechte der Einzelnen nicht einfach. So z.B. muss es in diesem Fall die Möglichkeit der Beschränkung der Vollstreckung auf den eigenen Anteil geben, was voraussetzt, dass dieser berechenbar ist. Es kann keiner gezwungen werden, für die Schuld eines anderen einstehen zu müssen.
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Eine Familie ist in sich geschlossen.
Danke für diese Vorlage eines absoluten Fehlverstehens der gemeinschaftlichen Haftung. Für den "Normalbürger" liegt nahe, dass eine Familie rechtlich als Einheit gesehen werden könnte. Das ist aber falsch. Wenn eine Familie als geschlossenes System betrachtet wird, handelt es sich um Sippenhaftung! Die gibt es im deutschen Recht nicht! Jede Variation von natürlichen Personen, ob verwandt, verheiratet oder einfach nur zusammenwohnend, muss als Menge von Einzelpersonen mit demensprechenden Autonomierechten gesehen werden. Das ist auch der Grund dafür gewesen, dass das BVerfG in den Fünfziger Jahren das Ehegattensplitting einführen musste. Der Gesetzgeber darf seitdem zwar vermuten, dass die Ehepartner gemeinschaftlich besteuert werden wollen, muss aber auf Antrag beide getrennt voneinander besteuern. (Bitte keine Diskussion über Steuer/Nichtsteuer beginnen, es geht um das Grundrechtsprinzip bei öffentlichen Abgaben!)
Ich glaube, dieser Punkt ist ein wichtiger Faktor, warum viele nicht verstehen können, dass eine Gesamtschuldnerschaft trotz Schuldeinzug bei nur einer Person der Familie trotzdem eine Schuldnermehrheit mit einzelnen Teilschulden bleibt. Und warum der Gesetzgeber nicht einfach sagen kann: Verklagt euch doch gegenseitig, wenn ihr euch nicht einigen könnt... (oder schlagt euch die Köppe ein) Das ist eine Ungeheuerlichkeit, die sich auch noch im grundrechtlich vor Staatszugriff geschützten Raum der Wohnung abspielen soll.
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Und warum der Gesetzgeber nicht einfach sagen kann: Verklagt euch doch gegenseitig, wenn ihr euch nicht einigen könnt...
Es könnte sinnvoll sein, wenn ein Zwangszahler die übrigen, nicht zur Zahlung verpflichteten Mitglieder einer von mehreren volljährigen Personen bewohnten Wohnung, auf anteilige Übernahme des sogn. Rundfunkbeitrags verklagt. Einmal wäre das eine Klage vor einem Amtsgericht, das u. U. eine andere, ggf. richtigere Sicht auf Gesamtschuldner hat. Z. B. wäre interessant, wie ein solches Gericht die Tatsache bewertet, dass nicht jeder seinen eigenen Anteil an der Gesamtschuld tilgen kann. Weiter bestünde die Möglichkeit solche Klagen ggf. als Massenbewegung zu organisieren und damit die Gerichte zusätzlich zu belasten, was dann mittelbar ein Signal an die Politik senden würde, dass es so eben nicht (weiter) geht.
M. Boettcher
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Aber daran sieht man doch, dass diese Art der Regelung nicht funktionieren kann: Der Gesetzgeber kann doch nicht ernsthaft die Variante des "sich innerhalb der Wohnung untereinander verklagens" bei der Ausgestaltung des Gesetzes in Erwägung gezogen haben. Mit der aktuellen Regelung wird Rechtsunsicherheit und Hausfriedensstörung erzeugt, insbesondere dann, wenn das Gesamtschuldverhältnis durch Befreiungen und Ermäßigungen der einzelnen natürlichen Personen der Gesamtschuldnerschaft gestört ist/ wird/ werden kann.
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Es geht mir um Mehrpersonenhaushalt, Mietwohnung und privat.
Zum einen und das hat sky-gucker geschrieben, geht es um Öffentliches Recht. Und auf einmal wird Öffentliches Recht mit Privatrecht vermischt oder soll Privatrecht sein. Irrsinn!
Bezüglich der Wohnung, in Bezug auf 'Privat', stellt die Familie einen privaten Verbund dar, der in sich geschlossen ist, sofern nicht gesplittet wird. Das Familienoberhaupt zahlt die Miete für die ganze Familie.
Eine 3-er WG stellt erst dann "Privat" einen Verbund dar, wenn es einen Vertrag untereinander gibt. Ansonsten sind es 3 unterschiedliche Private Angelegenheiten.
Eine Gesamtschuldnerschaft bei 3 x privat geht leider nicht.
Eine Mietwohnung kann nicht Privat sein, da der Vermieter eine private Partei ist und der Mieter eine andere.
Die Frage ist, ob sich dies im Zusammenhang mit Mehrpersonenhaushalt mit verwenden lässt?
Öffentliches Recht wäre das Verhältnis der Anstalt zu ihrem Nutzer.
Der Rundfunk erdreistet sich, über alle Wohnungen zu verfügen und dort in die Privatsphäre einzugreifen.
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@seppl: da sind wir einer Meinung. Ich sehe aber nicht, dass eine Klage der Mitglieder einer gemeinsamen Wohnung gegeneinander ausgeschlossen wird. Man macht es "des lieben Friedens wegen" nur nicht. Man sagt aber bekanntlich auch: "wer nicht hören will, muss fühlen". Und die Politiker hören uns erkennbar nicht zu, sondern greifen zu Diffamierung, Zwang und Maßnahmen, die letztlich die Gemeinschaft zerstören.
Im Übrigen sollte eine solche Klage, so man sie erhebt, möglichst von denen durchgezogen werden, die sich de facto darin einig sind, dass die angebliche Gesamtschuldnerschaft nicht so wie jetzt geregelt werden kann. Dass sich nämlich für den Rundfunk zwar die Einnahmen massiv erhöhen, das Inkasso aber ansonsten weiter von Regeln dominiert wird, die zu Gebührenzeiten ggf. ihre Berechtigung hatten (es zahlte der, der sich angemeldet hatte), heute aber nicht passen. Jetzt dienen die Regeln einseitig dazu, dass der BS es möglichst einfach hat, während die Fiktion einer Gesamtschuldnerschaft tatsächlichlich willkürlich und für Dauer (!) nur eine einzige Person je Wohnung zur Zahlung verpflichtet. Es kann nicht sein, dass für den Rundfunk alles möglichst einfach sein soll und dabei die Rechte der Bürger den Bach runter gehen.
M. Boettcher
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Bezüglich der Wohnung, in Bezug auf 'Privat', stellt die Familie einen privaten Verbund dar, der in sich geschlossen ist, sofern nicht gesplittet wird. Das Familienoberhaupt zahlt die Miete für die ganze Familie.
Ich bitte Dich, Deinen Ansatz woanders einzubringen. Bei einem Mietvertrag geht es überhaupt nicht um Familien oder Familienoberhaupt. Es sind reine Privatverträge, bei denen - unabhängig von Familie oder nicht - einzelne Personen mit ihrer Unterschrift bzw. mündlicher Absprache ihre Rechte und Pflichten wahrnehmen wollen. Und das hat mit den Bescheiden, speziell im Sinne dieses Threads darüberhinaus überhaupt nichts zu tun.
Bitte verwässere nicht weiter den Gedanken dieses Threads!!
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@weba: Ich bin mir fast sicher, dass dieser Passus mit Zitaten aus dem Kommentar zum Rundfunkbeitragsrecht begründet wurde. Aus dem normalen Rechtsgefüge lässt sich solcher Unsinn nicht ableiten. Kannst Du das bestätigen? Das passiert oft, dass mit diesem Parteienvortrag argumentiert wird.
Ich habe den Passus wortgetreu aus dem fiktiven Urteil entnommen, also keine Literaturverweise weggelassen. Wo du es aber danach fragst, ist mir aufgefallen, das eben dieser Passus als einer der wenigen gerade keine Verweise enthält. Man könnte gerade diese Begründung als Eigenleistung des VGs auffassen, da nahezu alle anderen Klagepunkte mit Verweisen auf bestehende Urteile oder in einem Fall eben auf den Beck'schen Kommentar wegdiskutiert wurden.
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Aus
VG München, Urteil v. 22.02.2017 – M 26 K 16.1617
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2017-N-106389?hl=true&AspxAutoDetectCookieSupport=1
Steht fest, wer die Wohnung selbst bewohnt (§ 2 Abs. 2 Satz 1 RBStV) oder nach § 2 Abs. 2 Satz 2 RBStV aufgrund der Melderechtslage bzw. seiner Benennung im Mietvertrag als Wohnungsinhaber vermutet wird, sollen die Landesrundfunkanstalten nach der Konzeption des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags nicht mit aufwändigen und ggf. in die Privatsphäre der Betroffenen eindringenden Ermittlungen dazu befasst werden, wer sonst noch als (weiterer) Wohnungsinhaber und deshalb potentieller Beitragsschuldner in Betracht kommen könnte. Vielmehr soll sich die Landesrundfunkanstalt an den bzw. einen festgestellten Wohnungsinhaber i.S.v. § 2 Abs. 2 RBStV halten und diesen als Schuldner des Rundfunkbeitrags in Anspruch nehmen können (§ 2 Abs. 3 Satz 1 RBStV). Ob der Herangezogene den Rundfunkbeitrag allein zu tragen hat oder im Innenverhältnis eines ggf. bestehenden Gesamtschuldverhältnisses Ausgleich beanspruchen kann, richtet sich nach privatrechtlichen Grundsätzen (s. VGH BW, U.v. 4.11.2016 - 2 S 548/16 - juris Rn. 35 m.w.N.).
Vgl. mit vorangegangenem Zitat von "weba" (fiktives Urteil vom Dezember 2018) aus
siehe weiter oben im hiesigen Thread
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28945.msg190722.html#msg190722
Steht fest, wer die Wohnung selbst bewohnt (§ 2 Abs 1 RBSTV) oder nach § 2 Abs 2 Satz 2 RBSTV aufgrund der Melderechtslage bzw. seiner Benennung im Mietvertrag als Wohnungsinhaber vermutet wird, sollen die Landesrundfunkanstalten nach Konzeption des RBSTV nicht mit aufwendigen und ggf. in die Privatsphäre des Betroffenen eindringenden Ermittlungen dazu befasst werden, wer sonst noch als (weiterer) Wohnungsinhaber und deshalb potentieller Beitragsschuldner in Betracht kommen könnte. Vielmehr soll sich die Landesrundfunkanstalt an den bzw. einen festgestellten Wohnungsinhaber i.S.v. § 2 RBSTV halten und diesen als Schuldner des Rundfunkbeitrages in Anspruch nehmen können (§ 2 Abs. 3 Satz 1 RBSTV). Ob der Herangezogene den Rundfunkbeitrag alleine zu tragen hat oder im Innenverhältnis eines ggf. bestehenden Gesamtschuldverhältnis Ausgleich beanspruchen kann, richtet sich allein nach den privatrechtlichen Grundsätzen, deren Bewertung dem Beklagten nicht obliegt.
Die Zitierung des Urteils wurde einfach weggelassen! Warum?
VGH BW, U.v. 4.11.2016 - 2 S 548/16:
VGH Baden-Württemberg Urteil vom 4.11.2016, 2 S 548/16
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21099.msg135670.html#msg135670
Volltext
http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=21566
RN 35:
b) Steht fest, wer die Wohnung selbst bewohnt (§ 2 Abs. 2 S. 1 RBStV) oder nach § 2 Abs. 2 Satz 2 RBStV aufgrund der Melderechtslage bzw. seiner Benennung im Mietvertrag als Wohnungsinhaber vermutet wird, so sollen die Landesrundfunkanstalten nach der Konzeption des RBStV nicht mit aufwändigen und ggf. in die Privatsphäre der Betroffenen eindringenden Ermittlungen dazu befasst werden, wer sonst noch als (weiterer) Wohnungsinhaber und deshalb potentieller Beitragsschuldner in Betracht kommen könnte. Vielmehr kann sich der Beklagte an einen festgestellten Wohnungsinhaber i.S.v. § 2 Abs. 2 RBStV halten und diesen als Gesamtschuldner des Rundfunkbeitrags in Anspruch nehmen (§ 2 Abs. 3 Satz 1 RBStV). Durch die Zahlung des in Anspruch genommenen Beitragsschuldners werden auch die übrigen Beitragsschuldner von der Beitragspflicht frei (§ 2 Abs. 3 Satz 1 RBStV i.V.m. § 44 Abs. 2 Satz 1 AO). Davon unberührt bleibt die nicht im RBStV geregelte Frage, wer den Rundfunkbeitrag im Innenverhältnis der Gesamtschuldner untereinander letztendlich zu tragen hat. Ob der von dem Beklagten in Anspruch genommene Beitragsschuldner im Innenverhältnis von den übrigen (Mit-)Bewohnern der Wohnung Regress verlangen kann, richtet sich nach privatrechtlichen Grundsätzen. Diese Frage kann von den Bewohnern einer gemeinsamen Wohnung selbst festgelegt werden (vgl. Gesetzentwurf der Landesregierung zum Gesetz zum 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag und zur Änderung medienrechtlicher Vorschriften, LT-Drs. 15/197, S. 36 und Klein, Abgabenordnung, 12. Auflage, § 44 Rdnr. 15). Im Zweifel gilt § 426 Abs. 1 Satz 1 BGB.
§ 426 Abs. 1 Satz 1 BGB
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__426.html
(1) Die Gesamtschuldner sind im Verhältnis zueinander zu gleichen Anteilen verpflichtet, soweit nicht ein anderes bestimmt ist.
Da hat sich aber ein Satz ordentlich verselbstständigt! Das fiktive Urteil von 2018 macht nun auch noch Glauben, dass der Abschnitt auf dem eigenen Mist des Richters gewachsen ist!
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[...] richtet sich allein nach den privatrechtlichen Grundsätzen, deren Bewertung dem Beklagten nicht obliegt.
Das ist prinzipiell erst einmal richtig, dass dem BS das Innenverhältnis nichts angeht.
Beispiel: 3-er WG
Der Fehler liegt aber darin, dass suggeriert wird, dass es ein öff.-rechtl. Außenverhältnis und zusätzlich drei mal privates Innenverhältnis geben soll.
Es gibt aber nur dreimal öff.-rechtl. Außenverhältnis, da es ÖR ist.
Anmerkung: Durch dieses Rumschnüffeln erfährt der BS doch genauestens, wer mit wem zusammenwohnt. Es obliegt ihm nicht, aber die machen es dennoch!
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Ok, dann war es also doch nichts selbst entwickeltes. Schade. Letzendlich laufen die rot markierten Satzteile doch auf das selbe hinaus: Die Gesamtschuldner müssen sich untereinander einigen.
Die Aufteilung ist auch geregelt: zu gleichen Teilen.
Es verbleibt, die Aufteilung der Gesamtschuld zu erzwingen.
Ob man das während der Vollstreckung machen kann?
Hier gibt es ein Kapitel
"Zusammenwirken von Veranlagungsstelle und Vollstreckungsstelle"
https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/525793/ (https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/525793/)
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Während der Vollstreckung die Aufteilung zu beantragen, ist meines Erachtens nach möglich.
Zuvor kann aber noch ein Antrag auf Beschränkung der Vollstreckung des Rundfunkbeitrags auf den eigenen Anteil an die LRA gesendet werden und dieser Antrag in Kopie dann an die Vollstreckungsstelle geschickt werden.
Zu berücksichtigen ist, dass die Aufteilung beim RB von den LRAen keinesfalls gewünscht ist. Das bisherige Mittel gegen eine Aufteilung ist jedoch nur Totschweigen seitens LRA gewesen. Einen ablehnenden Bescheid habe zumindest ich bis heute nicht bekommen (Antrag 2017 gestellt).
Eine Aufteilung nach Vollstreckung oder Zahlung ist nach AO wohl nicht mehr möglich.
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Damit die "Gesamtschuldner" die "Schuld" unter sich aufteilen können, müßte aber doch zuerst ein Grundlagenbescheid ergehen.
Nach AO ergeht zuerst ein Grundlagenbescheid.
Daraufhin können die "Gesamtschuldner" je eigene Bescheide anfordern, so daß sie die "Schuld" auch entsprechend zahlen können.
Ohne solche Bescheide ist es doch auch für das Privatrecht schwierig, das Schuldnerverhältnis bzw. die entsprechenden Anteile feststellen zu können, oder?
Vgl. Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18445.msg159781.html#msg159781
oder: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29471.0.html
Evtl. im Widerspruch einen solchen Bescheid gem. § 268 AO beantragen?
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Die Gesamtschuldner müssen sich untereinander einigen.
Müssen sie? Wo ist das geregelt bzw. woraus ergibt sich für denjenigen, der willkürlich von LRA bzw. BS zur Zahlung herangezogen wird, dass er von seinen Mitbewohnern Geld zu bekommen hat? Wäre das tatsächlich ein durchsetzbarer Rechtsanspruch, so würde der Staat ja doch uneinige Paare und WG-Mitglieder aufeinander hetzen, sie zu Gerichtsverfahren nötigen. M. E. hat derjenige, der Urheber des zitierten Urteilstextes ist, lediglich (s)eine Meinung verkündet, denn es wird ihm vermutlich schwerfallen, eine gesetzliche Grundlage zu finden/nennen, nach der ein Zwangszahler von den Mitbewohnern Geld fordern kann. Im sogn. RBStV ist das jedenfalls nicht geregelt, gehört da aber vermutlich hin, wenn dies Verfahren dazu dient, dass die LRA nicht mit aufwendigen und ggf. in die Privatsphäre des Betroffenen eindringenden Ermittlungen dazu befasst werden soll. Wobei das ein sehr merkwürdiger "Schutz der Privatsphäre" ist, der da postuliert wird. Schließlich erhalten LRA bzw. BS bei jedem Ein-/Umzug die Daten aller (volljährigen) Bewohner und darüber hinaus auch bei den bisher zwei, künftig wohl regelmäßig stattfindenden Abgleichen auch alle die Daten wieder und wieder, derer sie sich zuvor entledigt haben. So viele Daten über die Bürger hatte der BS vermutlich noch nie zuvor in der Geschichte der Rundfunkfinanzierung.
Die Aufteilung ist auch geregelt: zu gleichen Teilen.
Da habe ich erhebliche Zweifel. Wenn die Bewohner einer gemeinsamen Wohnung nämlich tatsächlich die Aufteilung des Beitrags untereinander selbst vornehmen müssen - dass sie es dürfen/können steht wohl außer Zweifel - dann steht es ihnen natürlich auch frei, das Verfahren der Aufteilung und die Anteile selbst zu regeln. Also z. B. entsprechend der unterschiedlichen Einkommen, des jeweiligen Nutzungsumfangs, der Anzahl Geräte usw. Eigentlich bleibt nur festzustellen, dass die Macher des Gesetzes gepfuscht haben und eine Gesamtschuldnerschaft für von mehreren Personen bewohnte Wohnungen zwar behaupten, aber nicht um solche tatsächlich zu etablieren, sondern einzig um den Anstalten in jedem Fall einen Zugriff zu sichern.
M. Boettcher
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Die Gesamtschuldner müssen sich untereinander einigen.
Nein - siehe u.a. auch unter
BFH VII R 17/17 & II B 131/08 & VI B 118/09 - Gesamtschuldner -
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30466.0.html
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Nach AO ergeht zuerst ein Grundlagenbescheid. Daraufhin können die "Gesamtschuldner" je eigene Bescheide anfordern, so daß sie die "Schuld" auch entsprechend zahlen können.
Ohne solche Bescheide ist es doch auch für das Privatrecht schwierig, das Schuldnerverhältnis bzw. die entsprechenden Anteile feststellen zu können, oder?
Evtl. im Widerspruch einen solchen Bescheid gem. § 268 AO beantragen?
Ja, das ist m.M.n schon gut dargestellt.
Die Krux an der Sache ist doch das, was in der Überschrift steht: Die Bescheide für Mehrpersonenhaushalte, so, wie sie derzeit sind, sind mängelbehaftet oder auch nichtig.
Man verweist auf §44 AO. Die AO gilt ausschließlich für Steuern. Daher steht im RBStV : analog.
Rundfunk ist öff. Recht.
Eine 3-er WG ist Privatrecht.
Man kann oder sollte einen solchen Bescheid beantragen. Man wird ihn aber niemals bekommen.
Weil das nicht passieren darf, was seppl oben in den 3 Entscheidungen zitiert hat:
Der Rundfunk darf in das Privatrecht der 3 Personen nicht eingreifen.
Die werden sich hüten, dahingehend etwas festzulegen. Daher sagen die: Macht das mal schön unter euch aus.
Für die Gesamtschuldnerschaft gibt es klare Definitionen. Die Gesamtschuldnerschaft ist im RBStV nicht definiert, kann ja auch nicht. Es wird nur gesagt, es wäre eine.
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Daher sagen die: macht das mal schön unter euch aus.
Für die Gesamtschuldnerschaft gibt es klare Definitionen.
Mögliche Konstellationen:
1. einer aus Gesamtschuldnerschaft weigert nur einen einzigen Cent an Beitragsservice zu überweisen. Darf der 2-te diese Entscheidung ignorieren oder ist an diese gebunden?
2. der 1-te bekommt den Festsetzungsbescheid, aber der 2-te entscheidet, dass man die Sache gerichtlich / oder in einer anderen Weise erstmal lösen soll. Auch hier: der 1-te gebunden? Ja / nein?
Beispiel: Familie, die durch Demokratie lebt. Ist nur einer dagegen, erteilt die Familie eine Absage. Das ist aber nur in Sachen, die die gesamte Familie betreffen. In allen anderen Sachen, wie Privatverträge der einzelnen Personen, lebt jeder wie er will.
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Die Aufteilung der Gesamtschuld wurde schon reichlich im Forum behandelt!
Bitte dafür in den entsprechenden Threads weiterdiskutieren - z.B. unter
Möglichkeit der Aufteilung einer Gesamtschuld
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25162.msg159218.html#msg159218
Stichworte für die Suche: Aufteilung Gesamtschuldnerschaft
Außerdem siehe bitte gesammelte Werke unter
[Übersicht] Gesamtschuldnerschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29680.0.html
Edit "Bürger" @alle:
Bitte ab sofort wieder mit direktem Bezug zum eigentlichen Kern-Thema dieses Threads, welches da lautet
Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
und gem. Einstiegsbeitrag die Frage der Nichtigkeit der Bescheide wegen fehlender Ausweisung der Gesamtschuldnerschaft in den Bescheiden zum Gegenstand hat.
Moderation/ Auslagerung/ Entfernung von abschweifenden Kommentaren bleibt vorbehalten.
Weitere abschweifende Kommentare werden - aus Kapazitätsgründen kommentarlos - entfernt.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
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@seppl
Gesamtschuldner sind gemäß BFH entsprechend §44 AO Personen, die in einer Beziehung zueinander stehen; wie bspw. Eheleute. Es könnte also sein, daß wir diesbezüglich nicht weiter zu argumentieren brauchen, ob es zulässig ist oder nicht?
Was wir aber erkennen könnten, ist, daß ja Eheleute in einer Einstandsgemeinschaft zueinander stehen und deswegen (?) als Gesamtschulder behandelt werden dürfen? Die darüberhinaus dennoch das Recht haben, nur ihren individuellen Anteil an einer Steuer tragen zu müssen.
Dann hat es ja aber noch den Umstand der sog. Wohngemeinschaften, und hier könnte sich eine nähere Diskussion durchaus lohnen? Immerhin kann hier keine persönliche Beziehung unterstellt werden ,und es ist u. U. auch keine Einstandsgemeinschaft.
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Ist ja nun ganz viel geschrieben worden, aber was (genau) kann man beim VG vorbringen?
Das Verfahren meiner Person A ruht vor dem VG Hannover, dem letzten Festsetzungsbescheid hat A widersprochen (ohne Begründung) und wurde von der LRA auch gleich ausgesetzt bis zum Urteil.
Person A würde ja gerne in der mündlichen Verhandlung vorbringen:
Nichtigkeit aller Bescheide, weil A nicht Gesamtschuldner sein will (es sind 6 Personen, A bringt dann noch welche mit), um alles von vorne beginnen zu lassen.
Was hilft? (zur Not muss A seinen Wohnsitz in D abmelden)
Wie würden die dann weitermachen?
bukh1
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Wie wäre es denn mit der "Spartakus Taktik" ?
Der Überlieferung nach wurden die besiegten Sklaven gefragt: "Wer von euch ist Spartakus?"
Zuerst meldete sich ein einzelner, dann ein weiterer, dann.... am Ende alle...
Soll heißen: einer der 6 WG Bewohner gibt vor Gericht zu Protokoll, dass er gern für die Gesamtschuld einstehen würde, aber es ja de facto nicht kann, weil er keinen Bescheid hat, sollte er irgendwann einen bekommen und das ganze vor Gericht landen, meldet sich der nächste und würde gern für die Gesamtschuld einstehen, usw. ...
gewagt, riskant, aber zeigt die Fehler des Systems auf...
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@bukh1: Der Antrag auf Nichtigkeit sollte vorab erstmal bei der Landesrundfunkanstalt gestellt werden, um denen die Möglichkeit einer Stellungnahme/ Korrektur zu geben.
Falls nicht geanwortet wird, was höchswahrscheinlich der Fall sein wird, trägt man den Antrag erneut beim VG vor.
M.E. geht das auch auf dem Wege der Untätigkeitsklage. (ohne Gewähr).
Die Beteiligten sollte man vom Gericht vorladen lassen und nicht einfach nur selber mitbringen.
Es ist alles Neuland.
Wie "die" dann weitermachen, ist bisher unbekannt, da ihnen bisher anscheinend keine passende Ausrede eingefallen ist.
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Was ist hiermit:
s.o. aus VGH Baden-Württemberg Urteil vom 4.11.2016, 2 S 548/16
...Davon unberührt bleibt die nicht im RBStV geregelte Frage, wer den Rundfunkbeitrag im Innenverhältnis der Gesamtschuldner untereinander letztendlich zu tragen hat. Ob der von dem Beklagten in Anspruch genommene Beitragsschuldner im Innenverhältnis von den übrigen (Mit-)Bewohnern der Wohnung Regress verlangen kann, richtet sich nach privatrechtlichen Grundsätzen. Diese Frage kann von den Bewohnern einer gemeinsamen Wohnung selbst festgelegt werden (vgl. Gesetzentwurf der Landesregierung zum Gesetz zum 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag und zur Änderung medienrechtlicher Vorschriften, LT-Drs. 15/197, S. 36 und Klein, Abgabenordnung, 12. Auflage, § 44 Rdnr. 15). Im Zweifel gilt § 426 Abs. 1 Satz 1 BGB.
Ein Gericht wird bestimmt immer auf das Innenverhältnis verweisen.
Im Zweifel gilt § 426 Abs. 1 Satz 1 BGB.
Ziel wäre es aber, Bescheide zu erwirken, die gemäß § 426 Abs. 1 Satz 1 BGB. aufgeteilt sind zwischen den Bewohnern. Verstehe ich das richtig?
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Nicht ganz. Ein korrekter Bescheid muss die Gesamtschuldnerschaft "umreißen", nicht personengenau darstellen. Dafür ist aber zwingend notwendig, dass die "Inhaberschaft der Wohnung" im Bescheid erwähnt wird, nicht nur eine einzelne Person. Ein Bescheid für eine Einzelperson bebeitragt eine Singlewohnung mit genau einem Schuldner. Und das ist lt. RBStV im Falle von mehreren Inhabern der gleichen Wohnung eben nicht der Fall.
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... Ein Bescheid für eine Einzelperson bebeitragt eine Singlewohnung mit genau einem Schuldner.
Und das ist lt. RBStV bei mehreren Inhabern eben nicht der Fall.
Ja, so ist es.
Auch wenn es nicht gern gesehen ist, meine Ansicht dazu.
'Für jede Wohnung heißt, dass immer der Eigentümer zuständig ist.'
Eigentümer kann auch eine Gruppe sein, die gesamtschuldnerisch haften, da diese einen Verbund darstellen. Es gibt ein Rechtsverhältnis unter ihnen.
Bei Inhabern einer Mietwohnung klappt das nicht!
(Die Person, die diesen Müll erfunden hat, sollte sich pensionieren lassen.)
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Wo steht denn, dass "für jede Wohnung" der Eigentümer zuständig ist?
Nur so eine Idee? Bei einem Eigenheimbesitzer könnte man vielleicht drauf kommen (oder wo steht das?).
Ein Hausbesitzer der seine Wohnungen vermietet, wird einen Teufel tun und für seine Mieter zahlen.
Und ja, ich würde schon einen Bescheid für jede volljährige Person mit einem x/ten Anteil der Gesamtschuld erwarten.
bukh1
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Bitte hier nicht durch ein Mißverständnis auf den falsche Weg geraten.
Nicht der Eigentümer ist "beitragspflichtig", sondern der Wohnungsinhaber, also der-/bzw. gesamtschuldnerisch diejenigen, die die Wohnung bewohnen (§ 2 RBStV) - siehe u.a. unter
"Inhaber" und "Wohnung" im Sinne des "Rundfunkbeitragsstaatsvertrags" (RBStV)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19654.0.html
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Bitte die Diskussion "Eigentümer" vs. "Inhaber" bitte nicht wieder aufgreifen - siehe u.a. unter
"Inhaber" und "Wohnung" im Sinne des "Rundfunkbeitragsstaatsvertrags" (RBStV)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19654.0.html
Hier im Thread geht es um die Nichtigkeit der Bescheide, weil die Gesamtschuldnerschaft als Personenmehrheit nicht definiert ist.
Weitere tangierende Diskussionen zu "Gesamtschuld" siehe bitte
[Übersicht] Gesamtschuldnerschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29680.0.html