Autor Thema: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten  (Gelesen 7360 mal)

Offline GesamtSchuldner

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #45 am: 31. Dezember 2018, 03:21 »
Nichtig sind die Beitragsbescheide meines Erachtens nicht. Nichtigkeit bedeutet einen besonders schwerwiegenden Mangel, der zudem offenkundig sein muss. Da sich die Gesamtschuldnerschaft bei mehreren Wohnungsinhabern aus dem Gesetz ergibt, ist meines Erachtens ein entsprechender Hinweis nicht erforderlich, zumal die Rundfunkanstalt die Daten der anderen Gesamtschuldner nach dem Willen des Gesetzgebers gar nicht kennen muss bzw. speichern braucht.

Insofern entspricht es gar nicht dem Willen des Gesetzgebers, die übrigen Gesamtschuldner in einem Bescheid namentlich zu erwähnen. Ein allgemeiner Hinweis "zusammen mit eventuellen Mitinhabern der Wohnung als Gesamtschuldner" wäre zwar sinnvoll, ist aber meines Erachtens rechtlich nicht zwingend nötig. Jedenfalls dürfte das Fehlen eines solchen Hinweises keine Nichtigkeit zur Folge haben. Da sich eine Ausgleichspflicht aus dem Gesetz bzw. aus Vereinbarungen ergibt, ist es auch nicht nötig darauf hinzuweisen. In Grundsteuerbescheiden wird der Eigentümer ja auch nicht darauf hingewiesen, dass er die Grundsteuer eventuell auf Mieter umlegen kann.

Wenn eine Zahlung durch einen anderen Gesamtschuldner dazu geführt hat, dass auch der Bescheidadressat keine Beitragsschuld mehr hat, dann führt das nur zur Rechtwidrigkeit des Bescheides, aber nicht zur Nichtigkeit. Eine Nichtigkeit müsste sich aus dem Bescheid selber ergeben, was bei einer solchen Zahlung ja gerade nicht der Fall ist.

Im übrigen muss das Verwaltungsgericht bei einer Anfechtungsklage eine eventuelle Nichtigkeit immer von Amts wegen prüfen. Auch ein nichtiger Bescheid kann vom Gericht aufgehoben werden, um ihm den Anschein einer Rechtsgültigkeit zu rauben.  Insofern sind Rechtswidrigkeit und Nichtigkeit keine sich gegenseitig ausschließenden Alternativen.
Wenn das Gericht feststellt, dass ein Bescheid rechtmäßig ist und den Kläger nicht in seinen Rechten verletzt, so enthält das immer auch die Feststellung, dass der Bescheid nicht nichtig ist. Diese Feststellung würde an einer Rechtskraft des Urteils teilnehmen, so dass man nach Rechtskraft des Urteils die Nichtigkeit nicht mehr geltend machen kann.
Gleiches würde übrigens auch gelten, wenn man die Meinung vertritt, dass Anfechtungsklagen gegen nichtige Bescheide unzulässig sind: erklärt das Gericht die Klagen für zulässig, so würde das im Umkehrschluss nach dieser Rechtsmeinung bedeuten, dass keine nichtigen Bescheide vorliegen.

Insofern glaube ich nicht, dass der Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit in der gegenwärtigen Verfahrenslage zu einem Erfolg führen kann. Erfolgversprechend ist meiner Meinung nach hier eher ein Antrag auf Zulassung der Berufung. 


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Offline drboe

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #46 am: 31. Dezember 2018, 11:21 »
Da sich die Gesamtschuldnerschaft bei mehreren Wohnungsinhabern aus dem Gesetz ergibt, ist meines Erachtens ein entsprechender Hinweis nicht erforderlich, zumal die Rundfunkanstalt die Daten der anderen Gesamtschuldner nach dem Willen des Gesetzgebers gar nicht kennen muss bzw. speichern braucht.

Der Gesetzgeber sorgt durch sein Datenlöschungsgebot willentlich dafür, dass der LRA bzw. dem BS jeder Hinweis auf eine bestehende Gesamtschuldnerschaft verloren geht. Obwohl laut Gesetz alle Inhaber einer Wohnung einen Gesamtschuldner bilden, gibt es in den Unterlagen des BS wegen der Datenlöschung keinen Hinweis auf eine bestehende Gesamtschuldnerschaft. Mit der Übermittlung von Anmeldedaten oder im Rahmen des Totalabgleichs erfährt die LRA zunächst die Daten einer Personengruppe volljähriger Bürger, die als Gesamtschuldner in Frage kommen. Die Kriterien, nach denen aus dieser Gruppe ggf. einzelne ausgewählt werden, ihren Status bezüglich einer "Beitragspflicht" zu klären, sind nicht bekannt. Nach einer eher willkürlich erscheinenden Auswahl wird eine Person verpflichtet, künftig den sogn. Rundfunkbeitrag zu zahlen; die Daten der übrigen Mitglieder des Gesamtschuldners werden auf Grund gesetzlicher Vorgaben gelöscht. In Folge wird die zum Zahler bestimmte Person bei Nichtzahlung des "Beitrags" von BS/LRA verfolgt, mit allen Konsequenzen bis hin zur Haft, ohne dass andere Mitglieder des Gesamtschuldner je mit Zahlungsforderungen konfrontiert werden.

Rentner R. verfügt seit Rentenbeginn über eine monatliche Rente von 1.000 €. Er wohnt mit seiner Lebenspartnerin L. zusammen. R. entschließt sich auf Grund der finanziellen Situation den "Rundfunkbeitrag" nicht länger zu zahlen. Nach jahrelangem Streit erwirkt der ÖRR eine Pfändung bei R. Diese stößt ins Leere, da R. Einnahmen unterhalb der Pfändungsgrenze hat und Vermögen nicht vorhanden ist. Angesichts üblicher Rentenerhöhungen ist bis zum Lebensende von R. nicht zu erwarten, dass R. jemals die Forderungen des ÖRR erfüllen kann, u. a. als auch die Pfändungsgrenze zyklisch angehoben wird. Da LRA/BS nicht mehr über Informationen zur Lebenpartnerin von R. verfügen, kann auch nicht geprüft werden, ob der Gläubiger ggf. von L.  die Erfüllung der Forderungen erlangen kann.

M. Boettcher


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« Letzte Änderung: 31. Dezember 2018, 21:15 von Bürger »
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Offline seppl

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #47 am: 23. Januar 2019, 17:31 »
Nun habe ich, pünktlich zum Beginn des Jahres, einen neuen Beitragsbescheid bekommen. Bezugnehmend auf mein vorangegangenes Schreiben
"Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit von Beitragsbescheiden nach § 125 AO"
weiter oben in hiesigem Thread
Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28945.msg185706.html#msg185706
auf das ich noch keine Antwort bekommen habe, habe ich nun - an Widerspruchs statt - einen ebensolchen Antrag speziell auf diesen Bescheid bezogen gestellt.

Kopie des Schreibens siehe Anhang. Volltext als Zitat:

Zitat
Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit von Beitragsbescheiden entsprechend § 125 AO / § 44 (Hmb)VwVfG an Widerspruchs Stelle

Sehr geehrte Damen und Herren,
bezugnehmend auf meinen Antrag vom 20.12. 2018 bitte ich auch hier um Überprüfung.
Ihr Schreiben vom 2. Januar 2019 als Festsetzungsbescheid bezeichnet, weist eine Gesamtschuldnerschaft ebenfalls nicht aus. Der zur Verhandlung vom 30.11.2018 Az. xx K xxx/xx8 vorgelegte Meldedatenauszug der betreffenden Wohnung weist einen Mehrpersonenhaushalt auch für den in diesem Bescheid benannten Zeitraum aus.

Der Bescheid enthält somit Unbestimmtheiten und Unklarheiten in Bezug auf den Inhaltsadressaten, die auch bei Betrachtung aller relevanten Umstände zur Nichtigkeit führen. Ein unbeteiligter Dritter kann dem Bescheid nicht entnehmen, ob es sich hier um die Forderung an eine Gesamtschuldnerschaft handelt. Dem zahlungsverpflichteten Gesamtschuldner ist es mit einem solchen Bescheid rechtlich verunmöglicht, die an ihn im Innenverhältnis der Gesamtschuldnerschaft übergehenden bzw. übergegangenen Schuldanteile von den Beteiligten zu fordern. In der rechtlichen Wirkung würde er entgegen § 2 (3) RBStV auf diese Weise nicht als Gesamt- sondern als Einzelschuldner herangezogen werden. Unzulässige Doppeltbebeitragungen von Zusammenwohnenden oder ehemals Zusammenwohnenden sind auf diese Weise möglich und mverwaltungstechnisch mit solchen Bescheiden weder für die Verwaltungseinheit noch für die Betroffenen nachvollziehbar und damit auch nicht auf rechtlichen Vorgaben hin korrigierbar.

Ich bitte um schnelle Bearbeitung des Antrags. Ein nichtiger Verwaltungsakt entfaltet keine Rechtswirkung.

MfG
...

Handschriftlicher Zusatz:
Ich werde den Rundfunkbeitrag auch weiterhin nicht zahlen. Der Rundfunkbeitrag in seiner Ausgestaltung seit Anfang 2013 ist an mein menschliches Grundbedürfnis zu wohnen geknüpft  und macht mich damit als natürliche Person zum direkten Objekt einer öffentlichen Abgabe. Das ist menschenrechts- und grundrechtswidrig!



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« Letzte Änderung: 29. Januar 2019, 23:42 von Bürger »
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Offline seppl

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #48 am: 23. Januar 2019, 18:41 »
Da sich die Gesamtschuldnerschaft bei mehreren Wohnungsinhabern aus dem Gesetz ergibt, ...

Setzt Du da nicht irgendwas voraus, was nicht da ist? Wo genau ergibt sich eine Gesamtschuldnerschaft aus dem Gesetz? Steht dort in § 2 RBStV etwa
Zitat
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt. Inhaber ist jede Person, die -
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist

???
Nein!

Dort steht:
Zitat
Als Inhaber wird jede Person vermutet, die -
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist

Somit kann auch die daraus folgende Gesamtschuldnerschaft
Zitat
(3) Mehrere Beitragsschuldner (da fehlt noch: einer Wohnung!) haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung.
nicht eindeutig aus dem Gesetz heraus bestimmt werden. Es gibt zudem keine behördlichen Dokumentsnachweise, die eine Zuordnung zu einer Gesamtschuldnerschaft "Zusammenwohnende" klären könnten. Diejenigen, die zusammen wohnen, können sich nur selbst und dann nur, wenn sie übereinstimmen, zur Gesamtschuldnerschaft erklären.

Eigentumsverhältnisse, Familienverhältnisse, Geschäftsverhältnisse, Erbschaftsverhältnisse - alle Gesamtschuldnerschaften die daraus entstehen können, sind mit behördlichen oder privatrechtlichen Dokumenten eindeutig identifizierbar. Auch die Steuerpflicht entsteht nicht aus der "Vermutung" heraus, dass jemand irgendwo gemeldet ist, sondern eindeutig weil und wenn er dort gemeldet ist!



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« Letzte Änderung: 23. Januar 2019, 18:50 von seppl »
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Offline PersonX

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #49 am: 23. Januar 2019, 19:21 »
Zitat
(3) Mehrere Beitragsschuldner (da fehlt noch: einer Wohnung!) haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung.
PersonX denkt nicht, dass "einer Wohnung" fehlt, denn es könnten Gesamtschuldner sein über mehr als eine Wohnung. Auch wenn der Beitrag vielleicht nur noch für eine anfallen und jede weitere frei wäre ;) Aber das sollte hier nicht vertieft werden. Aber Vorsicht sollte bestehen, wenn der Gesetzgeber etwas nicht da hin geschrieben hat, denn womöglich hat er sich darüber viele Gedanken gemacht.


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« Letzte Änderung: 23. Januar 2019, 21:43 von Bürger »
Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline seppl

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #50 am: 23. Januar 2019, 19:28 »
Aber Vorsicht sollte bestehen, wenn der Gesetzgeber etwas nicht da hin geschrieben hat, denn womöglich hat er sich darüber viele Gedanken gemacht.
Das sehe ich auch so. Zum Verständnis im Sinne einer Gesamtschuldnerschaft von Zusammenwohnenden wäre es auch klarer gewesen von "mehrere Wohnungsinhaber derselben Wohnung haften gesamtschuldnerisch" zu sprechen.


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Offline Bürger

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #51 am: 29. Januar 2019, 23:51 »
Ein weiterer "Effekt" eines an die "Landesrundfunkanstalt" (und damit vermeintliche "Behörde, die den Verwaltungsakt erlassen hat") gerichteten
"Antrags auf Feststellung der Nichtigkeit der Beitragsbescheide"...
"Zwischen den Instanzen" habe ich gestern an den NDR einen
"Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der Beitragsbescheide" gestellt.

[...]
Kopie des Schreibens siehe Anhang. Volltext als Zitat:

Zitat
Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit von Beitragsbescheiden nach § 125 AO

Sehr geehrte Damen und Herren,

[...] Eine Nichtigkeit kann unabhängig von erstinstanzlicher Bearbeitung von der ausstellenden Behörde festgestellt werden. Nichtige Verwaltungsakte sollen nicht Gegenstand einer in höherer Instanz fortzuführenden Klage sein. I[...]

...könnte ggf. auch sein, dass damit u.U. die Aussetzung eines von dieser "Feststellung der ausstellenden Behörde" = "Entscheidung der Verwaltungsbehörde" abhängigen Verfahrens erwirkt werden könnte - bis zur "Entscheidung der Verwaltungsbehörde" über die beantragte Feststellung der Nichtigkeit...
...womit die Landesrundfunkanstalt dann u.U. "unter Handlungsdruck" gesetzt werden würde - siehe unter

§ 94 VwGO
https://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__94.html
Zitat
Das Gericht kann, wenn die Entscheidung des Rechtsstreits ganz oder zum Teil von dem Bestehen oder Nichtbestehen eines Rechtsverhältnisses abhängt, das den Gegenstand eines anderen anhängigen Rechtsstreits bildet oder von einer Verwaltungsbehörde festzustellen ist, anordnen, daß die Verhandlung bis zur Erledigung des anderen Rechtsstreits oder bis zur Entscheidung der Verwaltungsbehörde auszusetzen sei.

Dazu könnte/ müsste im Falle des Falles an die jeweilige Verfahrens-Instanz ein
Antrag auf Aussetzung nach § 94 VwGO bis zur
Entscheidung der "Verwaltungsbehörde" über den
"Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der Beitragsbescheide"

gerichtet werden.

Oder sehe ich dies falsch?

Dies vorerst als "Nebengedanke" - falls Vertiefung erforderlich, dann bleibt Auslagerung in eigenständigen Thread vorbehalten.


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« Letzte Änderung: 30. Januar 2019, 00:14 von Bürger »

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #52 am: 30. Januar 2019, 01:35 »
Ich denke, dass hier [Anm. im von seppl geschilderten Verfahren] der § 94 VwGO schon deshalb keine Anwendung findet, weil das verwaltungsgerichtliche Verfahren rechtskräftig abgeschlossen ist bzw. vom OVG abgeschlossen wird, weil kein wirksamer Antrag auf Zulassung der Berufung vorliegt.

Rechtskräftige Entscheidungen binden aber die Beteiligten. Dabei nimmt nicht nur die Urteilsformel an der Rechtskraft teil, sondern auch die tragenden Gründe der Entscheidung. Das ist bei einer verlorenen Anfechtungsklage auch immer die routinemäßige Feststellung im Urteil, dass der "Bescheid rechtmäßig" ist und "den Kläger nicht in seinen Rechten verletzt". Ein rechtmäßiger Bescheid kann aber nicht nichtig sein, da Nichtigkeit einen besonders schweren Mangel darstellt, der zudem offenkundig sein muss.

"Offenkundig" bedeutet dabei meines Erachtens, dass man ihm die Rechtswidrigkeit ansehen muss, ohne dass man den Akteninhalt oder weitere Umstände (Meldedaten ehemaliger Mitbewohner, die genaue räumliche Situation im Haus, Stand der Beitragskonten der ehemaligen Mitbewohner etc.)  kennen muss.

Ich gehe mal davon aus, dass sich die Bescheide von @seppl hinsichtlich des Umstands, dass er keine Aussagen zu weiteren Gesamtschuldner trifft, nicht von anderen Bescheiden unterscheiden, die der Beitragsservice millionenfach in den letzten 6 Jahren verschickt hat. Insofern wären auch alle diese Bescheide nichtig.
Das sieht die Rechtsprechung aber keineswegs so.

Versuchen könnte man es natürlich trotzdem, aber wenn im Einzelfall tatsächlich eine Doppelheranziehung von Gesamtschuldern vorliegt, sollte man das schon konkret vorbringen und dabei mit seinem Wissen nicht hinter dem Berg halten.

In einem Fall, wo schon ein mehr oder weniger rechtskräftiges Urteil vorliegt, macht es meines Erachtens wegen der Rechtskraft aber keinen Sinn (mehr), die Nichtigkeit geltend zu machen.


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« Letzte Änderung: 30. Januar 2019, 02:29 von Bürger »

Offline weba

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #53 am: 13. März 2019, 21:19 »
Anbei ein Zitat aus einem fiktiven Urteil (Dezember 2018), als ein fiktiver Kläger im Zusammenhang mit der Aufteilung der Gesamtschuld versuchte zu erwirken, die Bescheide derart zu korrigieren, dass die Gesamtschuldnerschaft aus diesen hervorgeht.

Zitat
Der ebenfalls auf die mangelnde Bestimmtheit des Bescheids abzielende Einwand des Klägers, es fehle in den Festsetzungsbescheiden an einem Hinweis auf die Gesamschuldnerschaft der Wohnungsinhaber im Sinne de §2 Abs. 2 RBSTV und an einer Regelung zur Aufteilung zwischen den Gesamtschuldnern geht fehl. Dass mehrere Wohnungsinhaber gesamtschuldnerisch für die gemeinsame Wohnung haften, folgt aus § 3 Abs 3 Satz 1 RBSTV. Eines expliziten Hinweises des Beklagten auf diese gesetzliche Regelung bedurfte es nicht. Gleiches gilt für die Regelungen zum Ausgleich der Schuldner untereinander, da dem Beklagten die hierfür erforderlichen Tatsachen nicht zwingend bekannt sind und auch nicht bekannt sein müssen. Steht fest, wer die Wohnung selbst bewohnt (§ 2 Abs 1 RBSTV) oder nach § 2 Abs 2 Satz 2 RBSTV aufgrund der Melderechtslage bzw. seiner Benennung im Mietvertrag als Wohnungsinhaber vermutet wird, sollen die Landesrundfunkanstalten nach Konzeption des RBSTV nicht mit aufwendigen und ggf. in die Privatsphäre des Betroffenen eindringenden Ermittlungen dazu befasst werden, wer sonst noch als (weiterer) Wohnungsinhaber und deshalb potentieller Beitragsschuldner in Betracht kommen könnte. Vielmehr soll sich die Landesrundfunkanstalt an den bzw. einen festgestellten Wohnungsinhaber i.S.v. § 2 RBSTV halten und diesen als Schuldner des Rundfunkbeitrages in Anspruch nehmen können (§ 2 Abs. 3 Satz 1 RBSTV). Ob der Herangezogene den Rundfunkbeitrag alleine zu tragen hat oder im Innenverhältnis eines ggf. bestehenden Gesamtschuldverhältnis Ausgleich beanspruchen kann, richtet sich allein nach den privatrechtlichen Grundsätzen, deren Bewertung dem Beklagten nicht obliegt.


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« Letzte Änderung: 14. März 2019, 12:20 von Bürger »

Offline gez-negativ

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #54 am: 13. März 2019, 21:36 »
Dies bitte mal ansehen:
RBStV §2 (1) Rundfunkbeitrag im privaten Bereich: Was ist die Mietwohnung?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30440.0.html

Ich vertrete die Meinung, dass eine Mietwohnung in den gewerblichen Bereich fällt und damit nicht mehr privat sein kann.
Dann zieht der §2 Abs 1 nicht mehr.

Vllt. lässt sich was für die Frage
Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
draus machen?

Nachtrag:
3 fremde Personen in einer WG sind lt. der Definition für Privat, als ein in sich Geschlossenes,
nicht in sich geschlossen, sondern 3 voneinander völlig unterschiedliche Angelegenheiten.

Eine Familie ist in sich geschlossen.


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« Letzte Änderung: 13. März 2019, 22:29 von Bürger »

Offline seppl

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #55 am: 14. März 2019, 09:30 »
Anbei ein Zitat aus einem fiktiven Urteil (Dezember 2018), als ein fiktiver Kläger im Zusammenhang mit der Aufteilung der Gesamtschuld versuchte zu erwirken, die Bescheide derart zu korrigieren, dass die Gesamtschuldnerschaft aus diesen hervorgeht.
Zitat
[...] Ob der Herangezogene den Rundfunkbeitrag alleine zu tragen hat oder im Innenverhältnis eines ggf. bestehenden Gesamtschuldverhältnis Ausgleich beanspruchen kann, richtet sich allein nach den privatrechtlichen Grundsätzen, deren Bewertung dem Beklagten nicht obliegt.
@weba: Ich bin mir fast sicher, dass dieser Passus mit Zitaten aus dem Kommentar zum Rundfunkbeitragsrecht begründet wurde. Aus dem normalen Rechtsgefüge lässt sich solcher Unsinn nicht ableiten. Kannst Du das bestätigen? Das passiert oft, dass mit diesem Parteienvortrag argumentiert wird.

Der Gesetzgeber muss natürlich berücksichtigen, ob ein Ausgleich im Innenverhältnis stattfinden kann.  Egal ob verwaltungs-oder privatrechtlich, weil er natürlich die Rechte der Einzelpersonen im Auge haben muss, wenn er ein diesbezügliches Gesetz verabschiedet. (Verwaltungsvereinfachung hin oder her!)

Bebeitragt er eine Gruppe natürlicher Personen als Gesamtschuldnerschaft, so verschwinden die Autonomierechte der Einzelnen nicht einfach. So z.B. muss es in diesem Fall die Möglichkeit der Beschränkung der Vollstreckung auf den eigenen Anteil geben, was voraussetzt, dass dieser berechenbar ist. Es kann keiner gezwungen werden, für die Schuld eines anderen einstehen zu müssen.


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« Letzte Änderung: 14. März 2019, 12:20 von Bürger »
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Offline seppl

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #56 am: 14. März 2019, 12:08 »
Eine Familie ist in sich geschlossen.

Danke für diese Vorlage eines absoluten Fehlverstehens der gemeinschaftlichen Haftung. Für den "Normalbürger" liegt nahe, dass eine Familie rechtlich als Einheit gesehen werden könnte. Das ist aber falsch. Wenn eine Familie als geschlossenes System betrachtet wird, handelt es sich um Sippenhaftung! Die gibt es im deutschen Recht nicht! Jede Variation von natürlichen Personen, ob verwandt, verheiratet oder einfach nur zusammenwohnend, muss als Menge von Einzelpersonen mit demensprechenden Autonomierechten gesehen werden. Das ist auch der Grund dafür gewesen, dass das BVerfG in den Fünfziger Jahren das Ehegattensplitting einführen musste. Der Gesetzgeber darf seitdem zwar vermuten, dass die Ehepartner gemeinschaftlich besteuert werden wollen, muss aber auf Antrag beide getrennt voneinander besteuern. (Bitte keine Diskussion über Steuer/Nichtsteuer beginnen, es geht um das Grundrechtsprinzip bei öffentlichen Abgaben!)

Ich glaube, dieser Punkt ist ein wichtiger Faktor, warum viele nicht verstehen können, dass eine Gesamtschuldnerschaft trotz Schuldeinzug bei nur einer Person der Familie trotzdem eine Schuldnermehrheit mit einzelnen Teilschulden bleibt. Und warum der Gesetzgeber nicht einfach sagen kann: Verklagt euch doch gegenseitig, wenn ihr euch nicht einigen könnt... (oder schlagt euch die Köppe ein) Das ist eine Ungeheuerlichkeit, die sich auch noch im grundrechtlich vor Staatszugriff geschützten Raum der Wohnung abspielen soll.


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« Letzte Änderung: 14. März 2019, 14:32 von Bürger »
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Offline drboe

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #57 am: 14. März 2019, 14:19 »
Und warum der Gesetzgeber nicht einfach sagen kann: Verklagt euch doch gegenseitig, wenn ihr euch nicht einigen könnt...

Es könnte sinnvoll sein, wenn ein Zwangszahler die übrigen, nicht zur Zahlung verpflichteten Mitglieder einer von mehreren volljährigen Personen bewohnten Wohnung, auf anteilige Übernahme des sogn. Rundfunkbeitrags verklagt. Einmal wäre das eine Klage vor einem Amtsgericht, das u. U. eine andere, ggf. richtigere Sicht auf Gesamtschuldner hat. Z. B. wäre interessant, wie ein solches Gericht die Tatsache bewertet, dass nicht jeder seinen eigenen Anteil an der Gesamtschuld tilgen kann. Weiter bestünde die Möglichkeit solche Klagen ggf. als Massenbewegung zu organisieren und damit die Gerichte zusätzlich zu belasten, was dann mittelbar ein Signal an die Politik senden würde, dass es so eben nicht (weiter) geht.

M. Boettcher


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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #58 am: 14. März 2019, 15:01 »
Aber daran sieht man doch, dass diese Art der Regelung nicht funktionieren kann: Der Gesetzgeber kann doch nicht ernsthaft die Variante des "sich innerhalb der Wohnung untereinander verklagens" bei der Ausgestaltung des Gesetzes in Erwägung gezogen haben. Mit der aktuellen Regelung wird Rechtsunsicherheit und Hausfriedensstörung erzeugt, insbesondere dann, wenn das Gesamtschuldverhältnis durch Befreiungen und Ermäßigungen der einzelnen natürlichen Personen der Gesamtschuldnerschaft gestört ist/ wird/ werden kann.


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« Letzte Änderung: 14. März 2019, 15:11 von seppl »
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Offline gez-negativ

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Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
« Antwort #59 am: 14. März 2019, 15:57 »
Es geht mir um Mehrpersonenhaushalt, Mietwohnung und privat.

Zum einen und das hat sky-gucker geschrieben, geht es um Öffentliches Recht. Und auf einmal wird Öffentliches Recht mit Privatrecht vermischt oder soll Privatrecht sein. Irrsinn!

Bezüglich der Wohnung, in Bezug auf 'Privat', stellt die Familie einen privaten Verbund dar, der in sich geschlossen ist, sofern nicht gesplittet wird. Das Familienoberhaupt zahlt die Miete für die ganze Familie.

Eine 3-er WG stellt erst dann "Privat" einen Verbund dar, wenn es einen Vertrag untereinander gibt. Ansonsten sind es 3 unterschiedliche Private Angelegenheiten.
Eine Gesamtschuldnerschaft bei 3 x privat geht leider nicht.

Eine Mietwohnung kann nicht Privat sein, da der Vermieter eine private Partei ist und der Mieter eine andere.
Die Frage ist, ob sich dies im Zusammenhang mit Mehrpersonenhaushalt mit verwenden lässt?

Öffentliches Recht wäre das Verhältnis der Anstalt zu ihrem Nutzer.
Der Rundfunk erdreistet sich, über alle Wohnungen zu verfügen und dort in die Privatsphäre einzugreifen.


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