Autor Thema: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV  (Gelesen 8035 mal)

Offline ellifh

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #45 am: 31. Oktober 2017, 11:14 »
....wozu ummelden und den Staatsfunkern eine vermeintliche zusätzliche Einnahmequelle anzeigen... >:D


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                                                Curt Goetz

Offline tokiomotel

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #46 am: 31. Oktober 2017, 11:56 »
Nicht ummelden wäre auch meine Ansicht.
Nur ist meine Tochter da etwas ängstlich und möchte nichts anbrennen lassen.
Sie steht im letzten praktischem Jahr ihrer Berufsausbildung und will alles damit verbundene, auch randläufige korrekt machen.
Nach ihren Google-Recherchen steht auf nicht Ummelden auf neue Adresse angeblich ein Ordnungsgeld.
Mag sein, aber wer will denn dieses "Vergehen" nun auch wieder erschnüffeln....
Also eine durchaus verständlich verzwickte Lage...



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Schrei nach Gerechtigkeit

faust

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #47 am: 31. Oktober 2017, 11:58 »
Nö, überhaupt nicht - Tochterkind kann immer sagen: Mutti/Vati hat gesagt, das ist ok so  (#)


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Offline seppl

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #48 am: 31. Oktober 2017, 13:58 »
Nicht ummelden wäre auch meine Ansicht.
Nur ist meine Tochter da etwas ängstlich und möchte nichts anbrennen lassen.
Sie steht im letzten praktischem Jahr ihrer Berufsausbildung und will alles damit verbundene, auch randläufige korrekt machen.
Nach ihren Google-Recherchen steht auf nicht Ummelden auf neue Adresse angeblich ein Ordnungsgeld.
Mag sein, aber wer will denn dieses "Vergehen" nun auch wieder erschnüffeln....
Also eine durchaus verständlich verzwickte Lage...

Da hast Du dann aber noch Aufklärungsarbeit in der eigenen Familie zu leisten... Mit dem Ordnungsgeld hat sie ja recht. Und warum sollte man aufgrund eines Unrechts, dass an einem selbst begangen wird, ein eigenes erzeugen, das sich nachteilig auf einen selbst auswirken könnte?

Verhalten bei Ängstlichkeit:
Alles andere richtig machen, nur beim Rundfunkbeitrag störrisch werden.
1) Nicht selber anmelden, Direktanmeldung abwarten.
2) Bescheid abwarten (+ 8,00 Euro Säumnisgebühr, übernimmt Papa  ;)), Bescheid widersprechen (formuliert Papa)
3)Widerspruchsbescheid abwarten - Wenn Zwangsmaßnahmen drohen - Klagen (Papa hilft) oder wenn keine Zeit oder Mut dafür - zähneknirschend unter Vorbehalt zahlen.
4)>2)

Anm.Mod. seppl: Thema driftet ab. Bitte zurück zu "Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV"


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Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline LECTOR

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #49 am: 15. November 2017, 23:42 »
Zum Thema der Gesamtschuldnerischen Haftung wäre auch das neue Urteil des VG Gelsenkirchen 14. Kammer vom 06.10.2017, Aktenzeichen: 14 L 2551/17, zu vergleichen.

Zitat
Leitsatz
Allein der Umstand, dass ein volljähriges Kind schon vor Eintritt der Volljährigkeit zusammen eine Wohnung bewohnt hatte, führt nicht dazu, dass das Kind nicht als Gesamtschuldner für Beitragsforderungen, die nach Eintritt der Volljährigkeit entstanden sind, in Anspruch genommen werden kann.
(...)
[Rn 7]   Nach § 2 Abs. 3 RBStV haften mehrere Beitragsschuldner - hier für den Bescheidzeitraum alle Inhaber der streitgegenständlichen Wohnung, also die Antragstellerin und ihre beiden Elternteile - als Gesamtschuldner im Sinne der Abgabenordnung. Das bedeutet, dass der Antragsgegner jeden von ihnen zur Zahlung des Rundfunkbeitrags in voller Höhe heranziehen kann, den Betrag aber insgesamt nur einmal fordern darf. Für einen Rechts- oder Erfahrungssatz, nach dem der Antragsgegner sich ausschließlich oder vorrangig an in einer Wohnung wohnende Eltern, an den oder die ältesten Bewohner oder an die Bewohner in einer sonstwie gearteten Reihenfolge zu wenden hätte, gibt das Gesetz nichts her.

[Rn 8]  Stattdessen obliegt es nach der gesetzgeberischen Intention und Ausgestaltung mehreren volljährigen, beitragspflichtigen Mitbewohnern einer Wohnung, für die Beitragszahlung intern eine Regelung zu treffen und sodann der Anzeigepflicht nach § 8 Abs. 1 RBStV, deren Nichteinhaltung nach § 12 RBStV eine Ordnungswidrigkeit darstellt, nachzukommen. Soweit die Antragstellerin vorträgt, es sei nicht hinzunehmen, dass sie mit Erreichen der Volljährigkeit Gesamtschuldnerin mit ihren Eltern betreffend die Rundfunkbeitragsforderungen wird, so sieht das Gesetz eben dies vor. Es gibt keinerlei Anhaltspunkt für die Behauptung der Antragstellerin, diese Regelungen gälten nicht für ein mit den Eltern aufwachsendes Kind; dies gilt jedenfalls, wenn das Kind - wie die Antragstellerin für den Zeitraum seit Januar 2013, für den sie insgesamt in Anspruch genommen wird - volljährig ist. Darauf, dass für Forderungen, die im Zeitraum vor der Volljährigkeit der Antragstellerin entstanden sind, wahrscheinlich anderes gelten dürfte, kommt es vorliegend nicht an, da der Antragsgegner solche gegen die Antragstellerin nicht geltend macht; der streitgegenständliche Festsetzungs- und der Widerspruchsbescheid betreffen sogar nur den Zeitraum vom 1. Juli bis 30. September 2015. Die Eltern der Antragstellerin haben die Beitragsschuld - unwidersprochen - nicht beglichen, sodass der Antragsgegner die Antragstellerin heranziehen durfte.
(zitiert nach juris)

Ein neues Urteil gemäß der Richtlinie, dass die Rundfunkanstalten immer Recht haben und alles dürfen ...


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Offline PersonX

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #50 am: 16. November 2017, 00:07 »
Achtung -OT- gehört hier vielleicht nicht unmittelbar in das Thema, aber wenn man sich den Beschlus VG Gelsenkirchen 14. Kammer vom 06.10.2017, Aktenzeichen: 14 L 2551/17 anschaut, aus welchem zuvor zitiert wird, dann stellen sich zusätzliche Fragen.

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_gelsenkirchen/j2017/14_L_2551_17_Beschluss_20171006.html

Zitat
Die Eltern der Antragstellerin haben die Beitragsschuld - unwidersprochen - nicht beglichen, sodass der Antragsgegner die Antragstellerin heranziehen durfte.

Müsste dann nicht die Antragstellerin, welche herangezogen wird tatsächlich auch einen Bescheid auf den eigenen Namen erhalten haben?

Aus dem Beschluss wird die vollständige Ausgangslage aber nicht deutlich.
Vielmehr wirkt es so, dass die Antragstellerin aus dem Elternhaus ausgezogen ist und es sich um eine Eilentscheidung auf einen Antrag wahrscheinlich zur Abwehr einer Vollstreckung handelt.

Zitat
Nach eigenen Angaben bewohnte die Antragstellerin die Wohnung auch mit ihren Eltern gemeinsam seit dem 6. Lebensjahr (1995) bis zu ihrem Auszug am 1. April 2016.

Es wirk als sei ein Bescheid dem Elternhaus wahrscheinlich zugegangen, jetzt wird aber die Tochter vollstreckt. Bleibt die Frage offen ob die Tochter überhaupt einen Bescheid erhalten hat. Dazu finden sich jedoch keine Angaben in dem Beschluss, außer dass es noch einen Widerspruchsbescheid gibt.

Wobei dieser Satz durch aus gleich noch weitere Fragen aufwirft.

Zitat
Darauf, dass für Forderungen, die im Zeitraum vor der Volljährigkeit der Antragstellerin entstanden sind, wahrscheinlich anderes gelten dürfte, kommt es vorliegend nicht an, da der Antragsgegner solche gegen die Antragstellerin nicht geltend macht; der streitgegenständliche Festsetzungs- und der Widerspruchsbescheid betreffen sogar nur den Zeitraum vom 1. Juli bis 30. September 2015. Die Eltern der Antragstellerin haben die Beitragsschuld – unwidersprochen – nicht beglichen, sodass der Antragsgegner die Antragstellerin heranziehen durfte.

Es gibt einen Widerspruchsbescheid, aber die Eltern haben selbst wohl keinen Widerspruch eingelegt.
Das wirft natürlich zusätzliche Fragen auf.
Wer war zur Zahlung auf einem Bescheid X aufgeführt und wer wird jetzt tatsächlich vollstreckt?
An welche Adresse wurde dieser Bescheid bekanntgegeben?
Gab es für die Eltern überhaupt die Möglichkeit Widerspruch einzulegen?


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Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline seppl

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #51 am: 16. November 2017, 00:18 »
Die Tochter müsste als Zwangsbeitragsschuldnerin eine Teilnehmernummer und mindestens einen Bescheid erhalten haben. Der Rundfunkzwangsbeitrag wird immer personenbezogen festgelegt. Die Teilnehmernummer ist nicht übertragbar. Mit der Teilnehmernummer wird der zahlungspflichtige Gesamtschuldner der Inhaberschaft der Wohnung identifiziert.
Die Angelegenheit wird interessant!
Wurden Bescheide auf die Eltern und auf die Tochter ausgestellt? Gab es bei den Eltern bereits Vollstreckungsversuche??


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Offline drboe

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #52 am: 16. November 2017, 10:50 »
Interessanter Ansatz. Da greift man sich also den Nachwuchs, sobald er 18 Jahre alt ist. Der zahlt nicht, was die LRA bzw. den BS dann zur Vollstreckung greifen lässt. Pech für die LRA: Junior hat gar kein Einkommen, u. a. deshalb wohnt er ja bei seinen Eltern. Vermögen hat er auch nicht. Da wird der GV wohl unverrichteter Dinge wieder abziehen müssen.  8)

Idee für Eltern z. B. von Studenten in eigener Wohnung oder WG: nicht etwa dem hoffnungsvollen Nachwuchs Geld überweisen und denn selbst die Miete löhnen lassen. Besser die Miete vom elterlichen Konto überweisen, auf gleiche Weise Strom, Gas, Telefon/Internet zahlen und das Geld für Kleidung und Bücher den Kindern direkt in die Hand drücken. Dann lediglich den Betrag überweisen, der für Lebensmittel etc. benötigt wird. Folge: das Kind ist arm. Ist ja klar, es ist ja noch in der Ausbildung. Als Eltern hat man die gesetzlichen Unterhaltsverpflichtungen erfüllt, aber das Kind hat nicht genug "Einnahmen" den Rundfunkbeitrag zu zahlen.

Kostenloser Tipp für die LRAn: man sollte sich mit Geldforderungen primär an Menschen wenden, die voraussichtlich auch zahlen können. Andernfalls läuft man Gefahr, dass man ins Leere läuft.

NB: es ist richtig, was das Gericht feststellt, nämlich das es im Gesetz keinen Rechts- oder Erfahrungssatz gibt, nach dem der Antragsgegner {= die LRA} sich ausschließlich oder vorrangig an in einer Wohnung wohnende Eltern, an den oder die ältesten Bewohner oder an die Bewohner in einer sonstwie gearteten Reihenfolge zu wenden hätte. Allerdings gibt es im Gesetz ebenso wenig eine Verpflichtung, dass es mehreren volljährigen, beitragspflichtigen Mitbewohnern einer Wohnung obliegt, für die Beitragszahlung intern eine Regelung zu treffen und sodann der Anzeigepflicht nach § 8 Abs. 1 RBStV, deren Nichteinhaltung nach § 12 RBStV eine Ordnungswidrigkeit darstellt, nachzukommen. Eine solche Regelung ist eine Erfindung des Antragsgegners bzw. des Gerichts.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline NichtzahlerKa

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #53 am: 16. November 2017, 18:11 »
Rechnet mal nach. Sie wurde schon 2007 volljährig. Interessantes Beispiel, aber um "Kindeszeit" geht es hier nicht. Dennoch interessant, dass ein volljähriges Kind (in Ausbildung) für die Wohnung seiner Eltern herangezogen wird. Strenggenommen ist der sachliche Grund das nicht zu tun aber schwer zu fassen. Es wirkt nur irgendwie bizarr.
Ein Versuch es sachlich zu fassen: Ich halte es aber für unzumutbar, dass das Kind von seinen Eltern Forderungen eintreibt, da es (auch volljährig) in einem Abhängigkeitsverhältnis ist und insgesamt die (verfassungsrechtlich geschützte) Familie dadurch Schaden nimmt. Somit macht es sich die GEZ auch hier wieder zu einfach und müsste von allen je ein Drittel fordern statt willkürlich jemanden herauszugreifen (Willkürverbot gem. GG Art. 3 Abs. 1).


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Offline tokiomotel

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #54 am: 16. November 2017, 18:32 »
Um noch mal auf meinen freundlich abgewürgten Beitrag #46 zurück zu kommen, bleibe ich nun bei der undurchsichtigen und daher so seltsam gehandhabten gesamtschuldnerischen Haftung dieses Themas.
Ich verstehe das so und daran dürfte es auch nichts zu deuteln geben :
Eine Gesamtschuld muss unter bestimmten Voraussetzungen auch anteilig gerecht zusammen gesetzt werden können.
Alle 4 Bewohner der zukünftigen WG meiner Tochter haften incl. dieser zu 4 anteilig gleich großen Teilen für die Beitragsschuld. Eine WG ist aus meiner Sicht etwas völlig anderes als eine gewöhnliche Wohnung einer Familie. In einer WG treffen 4 völlig fremde Menschen aufeinander, welche niemals mit dem Status einer familiären Wohnung gleich gestellt werden können.
Soviel dazu.
Sollte meine Tochter "direktangemeldet" werden, so zahlt sie maximal ein Viertel der Gesamtschuld freiwillig, so weit man das überhaupt freiwillig nennen kann...
Sie wird dem Beitragsservice max. mitteilen, dass die WG aus 4 finanziell völlig von einander unabhängigen Bewohnern besteht, ohne natürlich Namen zu nennen. Der Beitragsservice möge sich doch bitte gefälligst selbst um die anderen 3 kümmern. Notfalls sich die Daten vom Spiogenten-und Zuträgerverein Einwohnermeldeamt besorgen oder wie auch immer.
Wäre das ein gangbarer Weg ? Ich würde diesen bis vor Gericht weiter verfolgen wollen.


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Schrei nach Gerechtigkeit

Offline Knax

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #55 am: 16. November 2017, 19:35 »
Eine solche Regelung ist eine Erfindung des Antragsgegners bzw. des Gerichts.

Genau so ist es.

Der auf Zahlung in Anspruch genommene Gesamtschuldner hat keine Möglichkeit, einen anderen Gesamtschuldner auf anteiligen Ausgleich in Anspruch zu nehmen, solange dieser nicht als Gesamtschuldner festgestellt wurde.

Die Behörde ermittelt den Sachverhalt von Amts wegen, d.h. die Behörde ermittelt die Beitragsgrundlagen. Zu diesen Beitragsgrundlagen gehört u.a. die Feststellung, wer Schuldner der Abgabe ist. Schulden mehrere gleichzeitig, ist die Gesamtschuldnerschaft behördlicherseits festzustellen, denn das Vorliegen einer Gesamtschuldnerschaft gehört zu ebendiesen Beitragsgrundlagen, die von Amts wegen zu ermitteln sind.

Meiner Ansicht nach sind daher all jene Festsetzungsbescheide rechtswidrig, die sich gegen einen Einzelnen richten, während die Behörde Kenntnis davon hat, dass eine Gesamtschuldnerschaft besteht. Der auf Zahlung in Anspruch genommene Gesamtschuldner hat meiner Ansicht nach aufgrund des Grundsatzes von Treu und Glauben einen Anspruch darauf, dass die Schuldnerschaft behördlicherseits korrekt festgestellt wird, um andere Gesamtschuldner auf anteiligen Ausgleich in Anspruch nehmen zu können.

Kurz gefasst: Die Festsetzung gegen einen Gesamtschuldner stellt eine nicht hinnehmbare Verkürzung der Rechtsposition des auf Zahlung in Anspruch genommenen Gesamtschuldners dar, sofern die Behörde in Kenntnis der Gesamtschuldnerschaft lediglich gegen einen einzelnen Gesamtschuldner festsetzt.

Aber es ist richtig, was M. Boettcher hier schreibt. Die Verpflichtung einer internen Ausgleichungsregelung im Falle einer Gesamtschuldnerschaft ist eine Erfindung des Antragsgegners bzw. des Gerichts. Meiner Ansicht nach müsste es, wenn mehrere schon analog zu § 44 AO als Gesamtschuldner haften, auch möglich sein, einen Antrag auf Aufteilung der Gesamtschuld gem. § 269 AO analog zu stellen. Möglicherweise ist das der entscheidende Grund dafür, dass der Beitragsservice immer nur gegen einzelne festsetzt, niemals jedoch gegen mehrere gleichzeitig. Würde es einen solchen Antrag entsprechend den AO-Regelungen für Gesamtschuldner nämlich geben, würde der Beitragsservice in Arbeit ersaufen.


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Offline seppl

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #56 am: 16. November 2017, 19:55 »
... Ich halte es aber für unzumutbar, dass das Kind von seinen Eltern Forderungen eintreibt, da es (auch volljährig) in einem Abhängigkeitsverhältnis ist und insgesamt die (verfassungsrechtlich geschützte) Familie dadurch Schaden nimmt. ...

Es gibt auch allgemein den grundgesetzlich geschützten Raum der Wohnung. Auch WG Mitglieder dazu zu nötigen, bei Unstimmigkeiten bezüglich einer passiv von aussen aufgetragenen Zahlungspflicht gegen Mitbewohner klagen zu müssen, ist ohne Zerstörung des Hausfriedens undenkbar!


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