Autor Thema: Ladung zur mündlichen Verhandlung beim VG (nach BVerfG-Urteil 18.07.2018)  (Gelesen 2751 mal)

Offline Leen

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Über die SuFu habe ich nur einzelne Beiträge verstreut in diversen themenfrenden Threads gefunden.

Da sicher eine handvoll von euch diese Ladung - unabhängig vom Bundesland - auch schon erhalten haben, wäre es vielleicht sinnvoll, Erfahrungen darüber in einem eigenen Thema auszutauschen.

Person A hat vor einigen Tagen ihre Ladung zur mündlichen Verhandlung beim VG Hamburg bekommen.
Vorausgegangen war ein Brief des Gerichts mit der Frage, ob A die Klage zurücknehmen möchte. Darauf geantwortet hat A mit einer Weiterführung der Klage und eine Klagebegründung zum Europarecht (angelehnt an Roggi, px und noch so manch anderen Argumenten).
In der (neuerlichen) Klagebegründung hat A am Ende auf das laufende Vorabentscheidungsersuchen des LG Tübingen bzgl. EuGH hingewiesen und beantragt, das Verfahren mit Blick auf diese Entscheidungsfindung auszusetzen.
Darauf hatte das Gericht wohl keine Lust. Oder man möchte mit mündlichen Verhandlungsterminen nun mal den Aktenstapel etwas kleiner bekommen? Oder sie haben erkannt, dass die Kläger mit ihrem Drang nach dem Aussetzen eigentlich nur Zeit schinden wollen?  >:D


Wurden schon andere auch zur mündlichen Verhandlung geladen (nach BVerfG-Urteil 18.07.2018)?
Und hat jemand diese mdl. Verhandlung eventuell schon hinter sich?


Im Moment weiß Person A noch nicht genau, wie sie damit umgehen will.
Anwalt oder nicht?

Erscheinen wird A auf jeden Fall, auch wenn es eine gruselige Vorstellung ist, dort als Laie irgendwelche Ausführungen zum Thema EU-Recht zu machen (das ist ja auf dem Papier schon massig kompliziert).

Ich freue mich auf eure Gedanken zu dem Thema

Leen


Edit "Bürger":
Ursprünglicher zu allgemeiner Betreff "Ladung zur mündlichen Verhandlung beim VG" musste präzisiert werden. Bitte gem. Hinweisen u.a. oben rechts Platzhalter wie "Person A" verwenden.
Das Forum bietet keine Rechtsberatung.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 15. September 2018, 18:52 von Bürger »

Offline Bürger

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Zwischenzeitliche Hinweise aus dem ursprünglichen, allerdings nicht mehr ganz aktuellen Thread
VG HH: Vorerst keine mündlichen Verhandlungen in Sachen Rundfunkbeitrag
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26461.msg180604.html#msg180604
hier ausnahmsweise als Vollzitat
Das Gericht auf die Antwort bei FragDenStaat hinweisen und fragen, ob die Verhandlung trotzdem durchgeführt werden soll.

Zitat
Person A hat KEINEN Plan, was da jetzt auf sie zukommt und ob man das alleine (ohne Anwalt) sinnvoll über die Bühne kriegt ;)

Das ging uns allen mal so. Es hilft, vorher mal eine Verhandlung anzuschauen. Man kann das alleine machen, Unterstützung vom Runden Tisch ist natürlich hilfreich.

Psychologische Vorbereitung: Locker sein, man hat nichts zu verlieren, die Klage wird sowieso abgewiesen. Aber man kann das Unrechtssystem so gut wie möglich vorführen und Aufwand generieren (man will doch eine Show haben für die 105 Euro Einsatz, oder?).

Einen Beistand besorgen.

Stichworte zur Vorbereitung der Verhandlung siehe u.a. unter
http://de.rundfunkbeitrag.wikia.com/wiki/Die_Gerichtsverhandlung

Wichtig:
Alles zu Protokoll geben! Was nicht im Protokoll steht wurde nicht gesagt in der Verhandlung!!!

Wichtig:
Beweisantrag stellen:
Beweisanträge zur Vorbereitung der Verhandlung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21566.msg179968.html#msg179968

Weitere allgemeine Hinweise zur mündlichen Verhandlung

Vorbereitung auf mündliche Verhandlung - mögliche Reaktionen auf Gegenargumente
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20714.0.html

[Sammlung] Links zu mündlichen Verhandlungen-Protokolle-Hinweise-Tips
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26178.0.html


Zu (bislang noch nicht weiter vertieften) Argumenten/ Begründungen nach dem BVerfG-Urteil vom 18.07.2018 siehe u.a. unter
Begründung Widerspruch/ Klage nach BVerfG-Urteil vom 18.07.2018?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28123.0.html

sowie u.a. auch
BVerfG-Urteil vom 18.7.: Juristische Abhandlungen und Kommentare [Sammelthread]
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28254.0.html


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« Letzte Änderung: 15. September 2018, 19:13 von Bürger »

faust

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... jawoll - keine Panik!

"Runden Tisch" (auf)suchen, nach Möglichkeit kompetente Beistände "rekrutieren" !


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Offline tigga

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Es sollte in HH bald ein Runder Tisch stattfinden, wahrscheinlich um den 27.09. herum. Der Termin wird von seppl bekanntgegeben - siehe
Kalender
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=calendar
bzw. für Hamburg unter
Runde Tische und Aktionen (nach Bundesländern sortiert) - Hamburg
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/board,61.0.html


Ansonsten: Es kommt u.a. auf die Kammer an.
Aber in erster Linie:
Die erste Instanz ist die einzige Instanz wo man selbst als einfacher Bürger vor Gericht Gehör findet.


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« Letzte Änderung: 25. September 2018, 03:40 von Bürger »
Sand ist ein toller Stoff. Man kann damit ganze Lager lahmlegen, oder Burgen draus basteln, oder auch Rost entfernen - mit genügend Druck.

Offline LECTOR

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Die Teilnahme an einem Runden Tisch zur Vorbereitung einer Gerichtsverhandlung ist unbedingt zu empfehlen!
Mitstreiter suchen und alle zum Verhandlungstermin einladen!


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« Letzte Änderung: 22. September 2018, 02:53 von Bürger »

Offline Nichtgucker

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Der Hinweis auf den Runden Tisch Hamburg-Altona von seppl sollte beachtet werden. Wir kennen uns ja inzwischen mit den einzelnen Kammern und den vorsitzenden Richtern aus ...

Wichtig ist es, den Antrag auf Aussetzung des eigenen Verfahrens wegen anhängiger europarechtlicher Verfahren gut zu begründen, da im Falle eines Urteils immer nach Vorgabe des Bundesberfassungsgerichtes entschieden wird.


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« Letzte Änderung: 25. September 2018, 03:39 von Bürger »

Offline knochen

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Könnte sein, dass Person F nun auch einen Termin für eine mündliche Verhandlung (VG Hannover) bekommen hat  >:D und stellt sich die selbe(n) Frage(n) wie der Thread-Ersteller. Allerdings ist, wie immer, die Zeit knapp bemessen (< 3 Wochen). Ein Anwalt wäre sicher nicht schlecht, allerdings steckt dieser sicher nicht so gut in der Materie wie die Leute in diesem Forum.

Wie ist nun das weitere Vorgehen?

Begründung Widerspruch/ Klage nach BVerfG-Urteil vom 18.07.2018?
gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28123.0.html
Da habe ich kurz mal drüber geschaut und mich hat es fast erschlagen, da ich die Hälfte wohl nicht verstehe (zumindest der obere Teil mit den Anträgen).

Sollten Begründungen der (alten) Klage am VG gefestigt werden oder besser mit neuen Begründungen und Argumenten die (alte) Klage aufwerten?

Ich gehe mal davon aus, dass sich das VG kaum mit den Klagebegründungen auseinandergesetzt hat und nun im Zuge des Urteils des BVerG vom 18.7.18 den Aktenstapel zu mindern versucht und sich hauptsächlich an dieses Urteil anlehnt und darauf verweist.

Also doch die Widersprüche in dem Urteil ansprechen? like this
Begründung Widerspruch/ Klage nach BVerfG-Urteil vom 18.07.2018?
gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28123.0.html

Oder ganz neue Begründungen hinzufügen wie Artikel 10 EMRK ??
Klage/Widerspruch nach EMRK Art. 10 - Wie entscheidet das Gericht [Sammlung]
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28698.msg180466.html#msg180466

Für Person F ist das aus gesundheitlichen Gründen alles nicht so einfach zu stemmen, daher doch die Überlegung des Anwalts und diesem zuarbeiten?!
Zumal das jeder schon genug zu tun hat und das jetzt wieder der Zeitfresser schlecht hin ist.

Runder Tisch in Bremen wäre möglich, aber dieser Termin liegt eine Woche vor der Verhandlung. Zeitproblem?

Person F fragt sich natürlich wie sie das alles in dem Zeitraum eintüten soll...
Hilfe ist gerne gesehen  ;D das jetzt alles nach 2 Jahren Ruhe aufzuwühlen, ist schon ne harte Nuss.

Als letztes könnte man noch den morgigen Tag abwarten und schauen, wie sich der Generalanwalt des EuGH (C-492/17) in seinem Votum dazu äußert und evtl., je nach Ausgang, auf dessen Argumentation stützt... oder ob alles damit einstürzt  :'(


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« Letzte Änderung: 25. September 2018, 23:33 von Bürger »

Offline NichtzahlerKa

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Ich halte es grundsätzlich für eine Zumutung an das Recht auf rechtliches Gehör, 2-3 Jahre Pause zu haben und dann binnen 3 Wochen plötzlich "verhandlungsfertig" sein zu sollen. Der ÖR verstößt an so vielen Stellen gegen Treu und Glauben, dass es einem die bescheidene Birne sprengt.

Eine fiktive Person könnte dem Gericht versucht haben zu erklären, dass das BVerfG auch an einem ganzen Tag mündlicher Verhandlung noch nicht einmal an der Oberfläche gekratzt, sondern lediglich etwas Staub beiseite geschoben hat.

Unter der Oberfläche schlummern doch die Hauptthemen:

a) Unzureichende Umsetzung und Aufteilung der Kontrollaufgaben (Programmbeschwerden, KEF und Rundfunk-, Fernseh- und Verwaltungsräte)
und
b) Unzureichende Staatsferne der Rundfunkanstalten (Gremienzusammensetzung, Parteibuchkarrieren, staatliche Einflussnahme und Vorabinformation)

und daraus resultieren:
1. Misswirtschaft, mangelhafte Buchführung und Überschreitung von der KEF gezogener Grenzen
2. Auftragsferne Ausgaben und unzureichender Mehrwert von privatmarktähnlichen Programminhalten sowie fehlende gesetzeskonforme Zustimmung der Kontrollgremien dazu
3. Fehlender Binnenpluralismus und Realitätsverzerrung
4. Abgaben- und verwaltungsrechtliches (Behördeneigenschaft und vernachlässigte Pflichten, Gehälter weit jenseits des öffentlichen Dienstes (sittenwidrig), Befangenheit der Anstalt, Befreiungsumlage von "Befreiten" auf andere Zahler, Fehlende Gegenleistung des Pensionslückenanteils des Beitrags, willkürliche Beitragsfestsetzung der Ministerpräsidenten auf 17,50 €)

Wenn das Gericht das alles für irrelevant erklärt Rechtsfragen und Beweisanträge zu allen 4 Punkten stellen:
Immer diese Rechtsfrage zu jedem Thema: Angenommen die Vorwürfe stimmen, ist das entscheidungserheblich?
Wenn nicht, dann Nachfrage:
Wieso darf der Rundfunk kassieren wie er will, obwohl er nicht macht, was er soll?
Das ist beim Straßenbaubeitrag ja auch nicht so!

Wenn sich das Gericht auf ein Thema einlässt, dann nachfragen, wie der gewünschte Beweisweg aussieht, den das Gericht akzeptieren würde und um Zeit bitten diesen auszuarbeiten, denn es ist unverhältnismäßig alles vorab ins Blaue hinein beweisen zu sollen.
Beweise für die Standpunkte bedürfen der genauen Prüfung von:
bei 1.: Rechnungshofberichten (Bitte an LRA, alle versteckten Berichte dem Kläger zur Verfügung zu stellen)
bei 2.: Auftragsdefinition des BVerfG, z.B. am Beispiel Fußball - und anzweifeln, dass die Gremien vorab objektiv informiert und gefragt wurden, dafür hunderte Millionen auszugeben. -> Beweisantrag?
bei 3.: Rechtsfrage ans Gericht: Wie soll man als einzelner Mensch so etwas beweisen, außer durch "Einzelfälle" in denen z.B. Atheisten verleumdet und diskriminiert werden oder durch grobe statistische Analysen? -> Beweisantrag in Verhandlung
bei 4.: Die Punkte in der Klammer oben bei 4 aufzählen und noch einmal detaillierter nachfragen, ob das ein Unterpunkt ist, den das Gericht interessiert.
Wenn das Gericht keinen Bezug zum Bescheid sieht, dann immer das Widerspruchsverfahren bemängeln, das von Amts wegen ermitteln muss und diese Missstände hätte berücksichtigen müssen. Eine offenkundig grundgesetzwidrig festgelegte Beitragshöhe (Ministerpräsidenten) darf z.B. nicht einfach von der Behörde in der grundgesetzwidrigen Höhe festgesetzt werden. Sie hätte dagegen Klagen müssen. Tut sie es doch, ist der Bescheid aufzuheben und der Klage stattzugeben.

Der fiktive Versuch war aber nicht in der Verhandlung, sondern schriftlich. Das Gericht meldet sich bei mir nicht so wirklich, wann die fiktive Person denn mal vorbeikommen darf...


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« Letzte Änderung: 25. September 2018, 23:36 von Bürger »

Offline knochen

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Ich halte es grundsätzlich für eine Zumutung an das Recht auf rechtliches Gehör, 2-3 Jahre Pause zu haben und dann binnen 3 Wochen plötzlich "verhandlungsfertig" sein zu sollen.
Ist es denn einen Versuch wert, diese Tatsache dem Gericht nahezulegen in der Hoffnung, dass der Verhandlungstermin nach hinten geschoben wird? Oder gibt es sowas gar nicht?

Eine fiktive Person könnte dem Gericht versucht haben zu erklären, dass das BVerfG auch an einem ganzen Tag mündlicher Verhandlung noch nicht einmal an der Oberfläche gekratzt, sondern lediglich etwas Staub beiseite geschoben hat.
Das kommt ja noch dazu ^^ Die VG's bekommen sicherlich von irgendeiner Seite Druck, die Tische leer zu räumen. Aber eine mündliche Verhandlung ansetzen nur um als Kläger dem Gericht klarzumachen, dass das Thema "Rundfunk" noch lange nicht vom Tisch ist... ich glaube da muss man größere Geschütze auffahren.

Können Beweisanträge schon vor der mündlichen Verhandlung gestellt werden oder müssen diese in Papierform zur Verhandlung mitgebracht werden?


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« Letzte Änderung: 25. September 2018, 23:38 von Bürger »

Offline NichtzahlerKa

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Ist es denn einen Versuch Wert, diese Tatsache dem Gericht nahezulegen in der Hoffnung, dass der Verhandlungstermin nach hinten geschoben wird? Oder gibt es sowas gar nicht?
Versuchen kostet nichts :) Das kommt stark auf das VG und die Laune an.

Können Beweisanträge schon vor der mündlichen Verhandlung gestellt werden oder müssen diese in Papierform zur Verhandlung mitgebracht werden?

Ich zitiere mal aus
https://dejure.org/gesetze/VwGO/86.html
Zitat
(2) Ein in der mündlichen Verhandlung gestellter Beweisantrag kann nur durch einen Gerichtsbeschluß, der zu begründen ist, abgelehnt werden.
Ansonsten kann der einfach ignoriert werden!


Und bitte immer stark daran denken, dass die Gerichte versuchen werden sich nicht für zuständig zu sehen oder sagen, dass das was der ÖR tut nichts mit der Beitragspflicht zu tun hat. Das ist aber Unsinn. Spätestens seit dem Urteil des BVerfG wo es klipp und klar gesagt hat, dass der Beitrag nicht zur Grundfinanzierung des Rundfunks dient, sonst wäre es ja eine Steuer, sondern für einen konkret-individuellen Vorteil. (Rn. 81):
Zitat
(2) In der Möglichkeit, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in dieser Funktion zu nutzen, liegt der die Erhebung des Rundfunkbeitrags rechtfertigende individuelle Vorteil.
Davor wurde die Funktion lang und breit als "objektiv, faktenbasiert, ausgewogen und staatsfern" beschrieben.

Wenn der ö.Rundfunk nur ein schwarzes Bild senden täte, wäre man demnach von der Beitragspflicht entbunden.


Hat man dem Gericht erst einmal dieses Zugeständnis (mit dem schwarzen Bild) abgerungen, dann ist der Rest nur Sache des Beweisantrags. Salopp gesagt zu zeigen, dass ein schwarzes Bild ausgewogener und staatsferner ist als der öffentlich-rechtliche Rundfunk. Dafür kann man versuchen meine Fragen oben zu stellen.

Kann man das dem Gericht nicht abringen, dann diese Aussage (der Rundfunk darf ein schwarzes Bild senden und ihr müsst trotzdem zahlen) unbedingt möglichst wörtlich ins Protokoll aufnehmen lassen.


Edit "Bürger" @alle:
Bitte hier keine über das eigentliche Kern-Thema hinausgehende Vertiefung spezieller Einzelgründe.
Einzelgründe - sofern nicht per Forum-Suche bereits bestehende geeignete Threads zu finden sind - bitte wenn, dann in gut aufbereitetem eigenständigen Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff thematisieren.
Danke für das Verständnis und die Berückischtigung.


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« Letzte Änderung: 11. Oktober 2018, 00:32 von Bürger »

Offline fabijenna14

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Person A hat nun morgen eine mündliche Verhandlung, nachdem auch sie einen Brief vom Verwaltunsgericht bekam, dass die Klage keine Aussicht auf Erfolg habe.

A hat nicht wirklich Lust hinzugehen und mit einem Misserfolg nach Hause zu gehen, weil alle Gründe, die A angegeben hat, schon in irgendwelchen Urteilen abgeschmettert worden sind...


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« Letzte Änderung: 11. Oktober 2018, 01:00 von Bürger »

Offline Shuzi

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A hat nicht wirklich Lust hinzugehen und mit einem Misserfolg nach Hause zu gehen

Evtl. könnte A aber dennoch hingehen, um gleich zu Beginn die Klage noch zurückzunehmen, um zumindest mit einem kleinen finanziellen Erfolg (2/3 gespart) nach Hause gehen zu können?


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« Letzte Änderung: 11. Oktober 2018, 01:00 von Bürger »
Vielleicht wären wir zusammen in der Lage,
uns von diesen alten Zwängen zu befreien.
Oder ist die Welt für jetzt und alle Tage,
viel zu wahr, viel zu wahr um schön zu sein?

Offline fabijenna14

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Wenn das dann noch möglich ist...?
Oder aber stolz hingehen, die Gründe erzählen (auch wenn die in anderen Klagen schon abgelehnt wurden) - und vielleicht Befreiung aus religiösen und Gewissensgründen zu beantragen.


Edit "Bürger":
Bitte hier - wie bereits zwei Kommentare weiter oben angemerkt - keine über das eigentliche Kern-Thema hinausgehende Vertiefung spezieller Einzelgründe.
Einzelgründe - sofern nicht per Forum-Suche bereits bestehende geeignete Threads zu finden sind - bitte wenn, dann in gut aufbereitetem eigenständigen Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff thematisieren.
Bitte auch keine Doppelposts.
Die gleiche Frage/ der gleiche Grund wurde mit nur wenigen Minuten Abstand geäußert unter
Begründung Widerspruch/ Klage nach BVerfG-Urteil vom 18.07.2018?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28123.msg181849.html#msg181849
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 11. Oktober 2018, 01:10 von Bürger »

Offline LECTOR

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Evtl. könnte A aber dennoch hingehen, um gleich zu Beginn die Klage noch zurückzunehmen, um zumindest mit einem kleinen finanziellen Erfolg (2/3 gespart) nach Hause gehen zu können?

Mal ehrlich: Erst eine Klage einreichen und dann zurücknehmen macht doch wirklich keinen Sinn - irgendwas wird man sich bei der Erhebung der Klage doch gedacht haben ?! - Der Ausgang der Klage durch ein abweisendes Urteil mag ja durchaus bereits vorher absehbar sein, aber man sollte es immer darauf ankommen lassen, ansonsten hat man eben überhaupt kein Urteil. Bei der Klageabweisung hat man die unglaubwürdige 'Rechtsprechung' wenigstens schriftlich dokumentiert!


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« Letzte Änderung: 11. Oktober 2018, 01:11 von Bürger »

Offline observer

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  • bislang 450€ der Zahlung verweigert
weil alle Gründe, die A angegeben hat, schon in irgendwelchen Urteilen abgeschmettert worden sind...

Dies behaupten die Verwaltungsgerichte sehr gerne. Es hat aber seine Gründe, weshalb noch ca. 170 Verfassungsbeschwerden in Karlsruhe ausstehend sind. Morgen nicht aus der Ruhe bringen lassen, sachlich argumentieren. Das Recht ist auf der Seite von A. Die Gegenseite weiß davon nur noch nichts.
Viel Erfolg für die Verhandlung!


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« Letzte Änderung: 11. Oktober 2018, 01:02 von Bürger »
Ich konsumiere nicht, ergo bezahle ich auch nicht. --> seit 2008 rundfunklos glücklich und noch nie bezahlt.