[Falk_51]

Falls Person A nun alle verbleibenden Prüfungen im Studium schafft, bekommt sie ab Oktober wieder Bafög (Masterstudium). Dann hätte sie über 100€ mehr als jetzt inklusive Wohngeld und monatlich geliehenem Geld - wäre aber befreit: Was für ein Irrsinn!

In einem ähnlich gelagerten fiktiven gerichtlichen Verfahren könnte es schon einmal vorgekommen sein, dass ein Gericht der Auffassung war, dass der Kläger, der bereits vor und nach dem zu verhandelnden Zeitraum befreit war bzw. wieder befreit ist, auch mit größter Wahrscheinlichkeit zum verhandelnden Zeitraum die Voraussetzungen für eine Befreiung gegeben waren. Hierbei könnte das Gericht einen Vergleich angeboten haben und die verantwortlliche Rundfunkanstalt als Beklagter ihre Forderung zurückgezogen haben.

Es soll Gerichte geben, die sich vom Bundesverfassungsgericht deutliche Reformen zum Thema Studenten, Härtefallregelung und Befreiung erhoffen.

Hast du mehr Details bzw. einen Link zu diesem Fall?

[Markus KA]

Hast du mehr Details bzw. einen Link zu diesem Fall?

Hinweis hierzu siehe auch:

Verhandlungen VG Karlsruhe, Di.17.01.17, ab 10 Uhr
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21216.msg136305.html#msg136305

[Falk_51]

Hallo Leute, nun geht es rund und ich könnte noch einmal dringend eure Hilfe gebrauchen!

Es geht um die mündlichen Verhandlungen zu hiesigem und dem Thread unter
Klagebegründung gg. Ablehnung d. Befreiung v. Student o. BAföG
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=28362.0

In fiktivem Fall wurde nun zu einer mündlichen Verhandlung eingeladen, die in 2 Wochen stattfinden soll.
Zur selben Zeit soll die zweite anhängige (Befreiungs-)Klage entschieden werden.
Das Gericht führt für beide Klagen verschiedene Aktenzeichen, Aktenzeichen 1 für die Klage gegen drei Beitragsbescheide aus 2016 und Aktenzeichen 2 für die Klage gegen Ablehnung der Befreiung.

Anbei sind die zwei (möglichen) Einladungen zur Verhandlung. Dabei wurde bei Klage 1 die Prozesskostenhilfe abgelehnt, wie im Anhang zu lesen. Bei Klage 2 wurde in Bezug auf BVerwG, 30.10.2019 - 6 C 10.18 um Auskunft über die Einkommens-, und Vermögensverhältnisse etc. gebeten.

Person A hat gerade aufgrund einer psychischen Erkrankung in Richtung Angst/Panik gar keinen Kopf dafür, ist sich noch unsicher, ob sie zur mündlichen Verhandlung erscheinen möchte bzw. krankheitsbedingt kann, muss nun aber handeln, da bis zum 06.08. noch weiterer Vortrag und Benennung weiterer Beweismittel erlaubt sind, ist jedoch super verunsichert und würde sich über konstruktive Ideen in diesem fiktiven Fall unglaublich freuen.
Sie hat bereits versucht, die vorsitzende Richterin anzurufen, jedoch nur einen außerordentlich freundlichen und hilfsbereiten Kollegen erreicht, der bemüht war, aber auch vieles nicht wusste. Die Richterin hat bis kurz vor der mündlichen Verhandlung leider Urlaub.

Person A will nun in zweifacher Ausführung alle möglichen Verhältnisse etc. vor dem, im und nach dem streitgegenständlichen Zeitraum vortragen und belegen. Der Brief ist bereits fertig mit 10 Anlagen, aus denen hervorgeht, dass Person A im Zeitraum ohne Befreiung wesentlich weniger Geld zur Verfügung hatte als im Zeitraum vorher (mit Befreiung wegen BAföG) und nachher (mit Befreiung wegen BAföG und dann krankheitsbedingt ALG2). Insbesondere stand ihr nach Abzug der Wohnkosten ein mit einem SGB XII-Empfänger vergleichbares Einkommen (sogar weniger) zur Verfügung. Daher könnte Person A (Laie) sich vorstellen, Klage 2 zu gewinnen.

Doch ist sich beim Vorgehen bei Klage 1 super unsicher:

Die Prozesskostenhilfe wurde negativ beschieden. Die Beschwerdefrist ist auch vorbei.
Faktisch wurde für die Wohnung die komplette Zeit Rundfunkbeitrag bezahlt, da der damalige Mitbewohner B sich entschied, diesen zu entrichten. Person A hat jedoch bisher vermieden, Namen oder Beitragsnummer des Mitbewohners B zu nennen und die Strategie gefahren, den Rundfunk zu befragen, auf welcher Rechtsgrundlage sie die Daten des Mitbewohners B herausgeben muss, ungefähr so:

Ich weise Sie nun noch ein viertes Mal darauf hin: Ich lebe in einer Wohngemeinschaft. Sie baten mich am 20.02.2018 um Namen oder Beitragsnummer eines zahlenden Mitbewohners. Ich kann jedoch keine Rechtsgrundlage erkennen, auf der ich einen Mitbewohner zwingen kann, die Daten zum Beitragsservice herauszugeben. Weiter ist mir die Herausgabe der Namen weiterer in meiner Wohnung befindlicher Personen aus Gründen des Datenschutzes leider nicht möglich. Ich möchte hier schließlich niemanden denunzieren. Außerdem ist die Wohnung Schutzbereich.

Ziel ist für Person A, möglichst kostenfrei/kostengünstig und vor allem stressfrei aus dem Ganzen rauszukommen. Schön wäre es natürlich auch, dem Beitragsservice zu trotzen, da dieser und sein Rundfunkangebot Person A gehörig gegen den Strich geht!

Aufgrund des gegen Ende leider nicht harmonischen Verhältnisses zum alten Mitbewohner B (ausgezogen zur Lebensgefährtin 2018, unbekannte Adresse in selber Stadt) würde Person A dabei gern alles tun, damit der NDR oder das Gericht nicht den Mitbewohner B mit in die Sache hineinzieht. Am besten soll dieser gar nichts davon erfahren. Person A denkt, dass Mitbewohner B auch trotz Gewinn der 2. Klage (Beitragsbefreiung von A) unberechtigt die Hälfte seiner damals gezahlten Beiträge zurückfordern könnte, falls Person A nun vom NDR auf Bs Beitragsnummer 4 Jahre verzögert gemeldet wird und dieser benachrichtigt wird.
Falls daran gar nichts vorbeiführt, wäre dieser zusätzliche Stressfaktor aber für A hinzunehmen.

Nun folgende Fragen:

1. Ist es möglich, die 1. Klage zu verlieren, obwohl die 2. komplett gewonnen wird? Also dass Person A vollständig befreit wird, die Bescheide nichtig sind, doch die 1. Klage trotzdem verloren wird - von wegen die Bescheide seien ja vor der Befreiung gültig gewesen - und Person A somit alle Kosten übernehmen muss?

2. Was haltet ihr von dem angestrebten Vorgehen bzgl. der 2. Klage?

3. Habt ihr Ideen zur 1. Klage? Person A würde am liebsten die Daten zu B zurückhalten, sofern es das Urteil nicht gefährdet, und diese nur herausgeben, um die Klage nicht zu verlieren. Auch denkbar wäre eine Teilnahme an der mündlichen Verhandlung und Rücknahme der Klage bei Aussichtslosigkeit, dann fallen laut Kollegin der vorsitzenden Richterin nur 35€ Kosten an. Andererseits  finden sich die Daten zum Mitbewohner B (Name und Geburtsdatum) jedoch sowieso bereits schon in Mietvertrag und Kontoauszügen (Mietzahlung) der Belege zur 2. Klage , weshalb vielleicht die Herausgabe seiner Daten hier die einzige Möglichkeit darstellt. Weiter kann sich A vorstellen, dass der NDR die Daten von B bereits vor der Verhandlung benötigen würde, um die Sache zu überprüfen, und ein Zurückhalten bis zur Verhandlung zum Verlieren der Klage bzw. weiteren Kosten führen könnte.

4. Person A hat aus Unsicherheit gestern Abend einen Anwalt für GEZ angerufen. Sie wollte eine kostenlose, unverbindliche Einschätzung zum Fall haben und danach entscheiden, ob sie sich vertreten lassen möchte bzw. ob sie eine Beratung in Anspruch nehmen möchte, was sie auch so äußerte. Das Gespräch ging nun über eine Stunde in der der Anwalt Person A immer wieder versichern wollte, diese brauche seine Hilfe und sei ohne Anwalt vor Gericht total verloren und nicht Erscheinen mache gar keinen Sinn, da könne man nur verlieren, und endete damit, dass Person A meinte, sie werde sich überlegen bis heute, ob sie seine Dienste in Anspruch nehme, und würde ihm andernfalls aus Nettigkeit und als Dank für seine investierte Zeit gerne einen kleinen Betrag überweisen. Dieser Anwalt meinte darauf dann, das sei ja nun ein langes Gespräch und so etwas wie eine Beratung gewesen - obwohl er zuvor meinte, A müsse ihm vor ner Beratung die ganzen Unterlagen schicken - und würde jetzt viel Geld kosten, wenn Person A sich nicht von ihm vertreten ließe. Person A wurde ganz übel und hat gegoogelt, dass dies wohl rechtens ist, als Anwalt ein Telefongespräch inklusive beratendem Anteil auch ohne Einwilligung zu berechnen. A versteht, dass Berufsanwälte für Ihre Leistung bezahlt werden müssen, doch er bekommt ALG2, hat noch Schulden aus dem Zeitraum ohne BAföG und mit diesem Wissen hätte A sofort das Gespräch beendet, die Hilfe war ja ohne jegliche Akteneinsicht sowieso oberflächlich. Bisher lagen die geschätzten Kosten dieser Sache bei 0-35€.   Ist Person A da nun auf einen Trick hereingefallen?

5. Und wie seht ihr die Sache: Braucht es hier einen Anwalt oder hat man als Laie auch eine Chance zu gewinnen bzw. zumindest nicht unterzugehen? Eigentlich gibt es ja nichts zu verstecken. Person A wird psychisch bedingt jedoch auch nicht in der Lage sein, dem NDR und Gericht eine große Show zu bieten. Dem Anwalt möchte Person A aber eigentlich sowieso absagen, da sie total Angst vor ihm hat und sich erpresst fühlt. Keine Ahnung, ob sie ihm im Nachhinein noch mit einem Beratungshilfeschein seine (unfreiwillig/unwissend entstandenen ) Beratungskosten erstatten kann.
Entgegensetzt zur Aussage des Anwalts und auch teilweise passend zu Aussagen aus diesem Forum meinte der Kollege der Richterin zumindest, Person A müsse nicht zur Verhandlung erscheinen und es werde trotzdem ordentlich verhandelt und eventuell werde sich sogar auf einen juristischen Laien seitens der Richterin eingestellt und Rücksicht genommen und Person A könne bis zum Ende noch die Klage zurückziehen, was die Kosten auf ca. 35€ reduziere.
Welche Sichtweise stimmt denn nun, und wie viel Panik ist angebracht vor Gericht?

Sorry für die kurzfristige Bitte um Hilfe, ich bin hier gerade leider total lost und die Verhandlung kommt zum ungünstigsten Zeitpunkt. Vielleicht mag ja jemand mit mehr Erfahrung etwas dazu schreiben.

Lieben Gruß!
Falk_51

[GesamtSchuldner]

Wie genau ist denn die gerichtliche Fristsetzung bis zum 6.8. formuliert?
Steht dabei, dass spätere Einlassungen nicht mehr berücksichtigt werden?

Wenn ja, dann wäre das schlecht, da dann wirklich Eile geboten ist. In diesem Fall würde ein Anwalt aber überhaupt nichts nützen, da er bis zum 6.8. sicherlich keinen vernünftigen Schriftsatz zustande bringt.

Ansonsten ist es so, wie der Richter sich telefonisch geäußert hat: vor dem Verwaltungsgericht gilt das Amtsermittlungsprinzip. Außerdem sollen die Richter bei der Formulierung der Anträge Hilfestellungen anbieten. Insofern ist ein Anwalt nicht notwendig, sofern man sich nicht ungeschickt verhält.

Andererseits müssen die Beteiligten bei der Aufklärung des Sachverhalts mitwirken. Dazu gehört sicherlich, den Namen (Vor- und Zunamen) des damaligen Mitbewohners zu nennen, wenn dieser bereits gezahlt hat.  Wenn man die Beitragsnummer kennt, sollte man diese auch mitteilen. Jedenfalls wäre es extrem ungeschickt, zu sagen, dass man diese kennt, aber nicht mitteilen will.  Gleiches gilt für die aktuelle Anschrift des damaligen Mitbewohners, wenn diese bekannt ist.

Auch muss man natürlich geeignete Beweisunterlagen für das Befreiungsanliegen in Klage 2 vorlegen.

[Besucher]

Man kann nie wissen...

...
1. Ist es möglich, die 1. Klage zu verlieren, obwohl die 2. komplett gewonnen wird? Also dass Person A vollständig befreit wird, die Bescheide nichtig sind, doch die 1. Klage trotzdem verloren wird - von wegen die Bescheide seien ja vor der Befreiung gültig gewesen - und Person A somit alle Kosten übernehmen muss?
...

...die rein fiktive Schilderung der Verhältnisse in dem Punkt ist aber auch nicht sehr klar. Eine u. U.  ähnliche Problematik war auch in https://www.bverwg.de/301019U6C10.18.0 ab RN 8 bzw. den Vorverfahren VG AN 6 K 15.02442 & VGH 7 BV 17.770 Gegenstand der Betrachtung.

...
4. Person A hat aus Unsicherheit gestern Abend einen Anwalt für GEZ angerufen. ...
   Ist Person A da nun auf einen Trick hereingefallen?

5. Und wie seht ihr die Sache: Braucht es hier einen Anwalt oder hat man als Laie auch eine Chance zu gewinnen bzw. zumindest nicht unterzugehen?
...

a) Das Thema Rechtsanwalt ist noch mal eines für sich. Man darf nicht in jedem Fall meinen, die Abzocker wären stets der einzige Gegner, mit dem man es zu tun hat. Ein fiktiver Besucher hatte damit auch schon hochinteressante Erfahrungen gesammelt (mancher von den Herrschaften kalkuliert damit, dass ein Mandant in den seltensten Fällen noch ein weiteres Faß aufzumachen Lust hat, auch noch seinen Rechtsanwalt zu verklagen).

b) Um es bzgl. der Frage, ob man einen Anwalt brauche, ganz nüchtern auszudrücken (ist aber ausdrücklich *nicht* als Entmutigung gemeint): Man kann eine Klage auch ganz wunderbar ohne Anwalt verlieren. Bei seinem damaligen Verfahren hätte ein fiktiver Besucher dessen Hilfe definitiv nicht gebraucht (abgesehen davon, dass obendrein dann die andere Seite ebenfalls einen externen Anwalt angeheuert hatte). Nur Mut. Wenn man keinen Anwalt hat - das ist ggf. der Vorteil - kann man auch nicht den Fehler machen, sich auf diesen zu verlassen.

[GesamtSchuldner]

Zum Mitbewohner und den Prozesskosten:

Wenn sich während des Prozesses für das Gericht herausstellt, dass der Mitbewohner schon gezahlt hat, dann erfährt der Mitbewohner nichts von dem Prozess. Nur wenn dieser als Zeuge geladen wird, um zu bezeugen, dass er gezahlt hat, würde er davon erfahren. Weder Gericht noch NDR haben aber eine Rechtsgrundlage dafür, den Mitbewohner über den Ausgang des Prozesses zu informieren.

Wenn der Befreiungsantrag (Klage 2) durchkommt, würde das meiner Meinung nach bedeuten, dass Person A nicht verpflichtet wäre, an Person B die Hälfte von dessen Rundfunkbeitrag zu erstatten. Die Befreiung wäre also eine "andere Bestimmung" im Sinne der BGB-Bestimmungen zur Gesamtschuldnerschaft, so dass eine interne Haftung zu gleichen Teilen dann nicht stattfindet.

Wenn sich also herausstellt, dass Person B für die Wohnung schon gezahlt hat, dann würde erfahrungsgemäß der NDR den/die Festsetzungsbescheide zurücknehmen und die Klage 1 für erledigt erklären. Der NDR wird sich aber vermutlich dagegen wehren wollen, die Prozesskosten zu übernehmen, da Person A sich beharrlich geweigert hat, den Namen von Person B zu nennen. Wenn dann auch Person A die Klage 1 für erledigt erklärt, müsste das Gericht entscheiden, wer die Kosten übernimmt.
Übernimmt Person A freiwillig die Kosten, so würden diesem 35 Euro aufgebrummt.
Beantragt Person A aber, dass der NDR die Kosten übernimmt, so muss das Gericht entscheiden, wer die Kosten zu tragen hat. In diesem Fall gibt es aber keine Kostenreduktion, d.h. es geht dann um 105 Euro Gerichtsgebühren, die dann vermutlich Person A auferlegt werden, vielleicht nur zur Hälfte, wenn auch der NDR was falsch gemacht hat, aber höchstwahrscheinlich mehr als die 35 Euro.
Wenn Person A die Klage zurückzieht, nachdem der NDR den Beitragsbescheid zurückgenommen hat, würde es ebenfalls bei 35 Euro bleiben. Das wäre dann also unkompliziert.

Wenn Person A die Beitragsnummer von Person B kennt, sollte er diese meiner Meinung nach baldmöglichst dem Gericht mitteilen: dann hätte Person A seine Mitwirkungspflicht erfüllt und der NDR müsste im Rahmen seiner Mitwirkungspflicht erklären, ob unter dieser Beitragsnummer Zahlungen eingegangen sind.

Wenn das Beitragskonto schon abgemeldet sein sollte (z.B. weil in der neuen Wohnung die Lebensgefährtin von Person B zahlt), wäre das ein Indiz dafür, dass das Konto ausgeglichen ist.

Wenn man keinen Anwalt hat - das ist ggf. der Vorteil - kann man auch nicht den Fehler machen, sich auf diesen zu verlassen.

Genau!! Und hat man einen weniger, über den man sich ärgert, wenn etwas schiefläuft.

[seppl]

Wenn Person A die Beitragsnummer von Person B kennt, sollte er diese meiner Meinung nach baldmöglichst dem Gericht mitteilen: dann hätte Person A seine Mitwirkungspflicht erfüllt und der NDR müsste im Rahmen seiner Mitwirkungspflicht erklären, ob unter dieser Beitragsnummer Zahlungen eingegangen sind.

Die Weitergabe der Beitragsnummer einer mitwohnenden Person ohne deren Erlaubnis kann nicht Teil einer Mitwirkungspflicht sein, da es dem Datenschutzgesetz widerspricht. Zudem wird die Weitergabe dann als freiwillige Mitteilung und somit Einverständnis in eine gesamtschuldnerische Haftung interpretiert. Eine auch im Bereich des NDR angesiedelte Person hat dem NDR eine Meldebestätigung der zusammenwohnenden Personen zur Kenntnis gegeben. Ohne Beitragsnummer - meint der NDR - kann keine Gesamtschuldnerschaft festgestellt werden, auch wenn per Gesetz eine besteht. Allerdings soll auch nicht feststellbar sein, ob über andere Beitragskonten schon gezahlt wurde. Die Beantwortung dieser Frage ist aber wichtig für eine anstehende Vollstreckung, denn zweimal einziehen darf der NDR nicht. Hier hängt im Moment der Fall.
Vollstreckt die Kasse.Hamburg bei undefinierter Gesamtschuldnerlage "ins Blaue"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=33983.0

Ich glaube nicht, dass man als Schuldner Mitwirkungspflicht bei Feststellung der eigenen Schuld haben kann. Dass muss schon der Gläubiger selbst tun...

[GesamtSchuldner]

Die Weitergabe der Beitragsnummer einer mitwohnenden Person ohne deren Erlaubnis kann nicht Teil einer Mitwirkungspflicht sein, da es dem Datenschutzgesetz widerspricht.

Das sehe ich anders: der Mitbewohner B ist zwar meiner Meinung nach nicht verpflichtet, seine Beitragsnummer dem Mitbewohner A mitzuteilen. Wenn er das aber dennoch tut, so ist damit das Einverständnis erklärt, dass Person A diese Nummer bei einer Kommunikation mit der Rundfunkanstalt auch verwenden darf. Denn einen anderen Zweck/Sinn hat die Kenntnis der Beitragsnummer für Person A doch nicht. Kommt es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung  zwischen Person A und der Rundfunkanstalt, dann darf die Nummer deshalb auch in einem Gerichtsverfahren verwendet werden. Dass man diese Nummer nicht in einer öffentlichen Gerichtsverhandlung "hinausposaunen" sollte, steht auf einem anderen Blatt.

Ich glaube nicht, dass man als Schuldner Mitwirkungspflicht bei Feststellung der eigenen Schuld haben kann. Dass muss schon der Gläubiger selbst tun...

Der Gläubiger muss beweisen, dass eine Schuld besteht/bestanden hat. Beruft sich der Schuldner darauf, dass die Schuld schon beglichen wurde, so trifft ihn dafür die Beweislast. Wobei es im Verwaltungsgerichtsprozess wegen der Amtsermittlungspflicht nur eine objektive Beweislast gibt, für die Parteien gibt es nur eine Mitwirkungsobliegenheit.  Aber wie soll der Richter denn der Amtsermittlungspflicht nachkommen, wenn er nicht mal weiß, wie der Mitbewohner heißt, der schon gezahlt haben soll? Er kann ja bei einem Hochhaus mit 100 Wohnungen nicht alle dort gemeldeten Personen als Zeugen laden und befragen, ob sie zusammen mit dem Kläger dort gewohnt haben.

Zudem wird die Weitergabe dann als freiwillige Mitteilung und somit Einverständnis in eine gesamtschuldnerische Haftung interpretiert.

Ob der Kläger mit der gesamtschuldnerischen Haftung einverstanden ist, ist dem Richter völlig egal, denn diese ergibt sich für den Richter aus dem Gesetz.

Die Beantwortung dieser Frage ist aber wichtig für eine anstehende Vollstreckung, denn zweimal einziehen darf der NDR nicht.

Meines Erachtens sollte die Frage, ob schon gezahlt wurde, nicht erst bei einer Vollstreckung, sondern bereits in dem Verfahren gegen den Festsetzungsbescheid geklärt werden.  Die Voraussetzung für einen Festsetzungsbescheid  ist ja, dass Beiträge rückständig sind. Wurde aber schon von einem Mitbewohner gezahlt, so sind keine Beiträge rückständig und der Bescheid ist rechtswidrig und aufzuheben.

[seppl]

Ich werde hier nicht weiter über die von mir genannten Punkte diskutieren. Die Praxis bei dem genannten Fall, in dem nicht klar ist, wer Gesamtschuldner ist und ob schon bezahlt wurde, ist nicht mehr Gerichtssache. Es ist eine reine Sache der Vollstreckungspraxis. Und da wird sich zeigen, ob die Kasse Hamburg "ins Blaue" vollstrecken wird, auch wenn dann eine rechtswidrige Überhebung in Kauf genommen wird, oder sich den Bedenken des "Schuldners" anschließt. Der Gläubiger scheint nicht nachweisen zu können, dass gesichert ist, dass für die Wohnung nur ein Beitrag verlangt wird.

Bitte lieber den Thread
Vollstreckt die Kasse.Hamburg bei undefinierter Gesamtschuldnerlage "ins Blaue"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic?33983.0
verfolgen. Die Einwände zur Vollstreckbarkeit in der Sache liegen im Moment wieder beim NDR zur Stellungnahme. Freundlicherweise von der Kasse.Hamburg dort vorgelegt.

Ich bin nicht interessiert an Vermutungen, sondern an der konkreten Abwicklung, die stattfinden wird.

[Falk_51]

Vielen Dank erst mal. Die Angst hat sich ein wenig gelegt gerade. Und der Anwalt hat sich dem Vorschlag zufriedengegeben, ihm 20€ zu überweisen.

Wie genau ist denn die gerichtliche Fristsetzung bis zum 6.8. formuliert?
Steht dabei, dass spätere Einlassungen nicht mehr berücksichtigt werden?

Steht in den Anhängen. Ich vermute, der Versuch, alles Mögliche bis zum 6.8. einzureichen und evtl. Fehlendes mit Begründung nachzureichen, könnte hier sinnvoll sein.

...die rein fiktive Schilderung der Verhältnisse in dem Punkt ist aber auch nicht sehr klar. Eine u. U.  ähnliche Problematik war auch in https://www.bverwg.de/301019U6C10.18.0 ab RN 8 bzw. den Vorverfahren VG AN 6 K 15.02442 & VGH 7 BV 17.770 Gegenstand der Betrachtung.

Danke, das war interessant.

Wenn sich also herausstellt, dass Person B für die Wohnung schon gezahlt hat, dann würde erfahrungsgemäß der NDR den/die Festsetzungsbescheide zurücknehmen und die Klage 1 für erledigt erklären. Der NDR wird sich aber vermutlich dagegen wehren wollen, die Prozesskosten zu übernehmen, da Person A sich beharrlich geweigert hat, den Namen von Person B zu nennen. Wenn dann auch Person A die Klage 1 für erledigt erklärt, müsste das Gericht entscheiden, wer die Kosten übernimmt.
Übernimmt Person A freiwillig die Kosten, so würden diesem 35 Euro aufgebrummt.
Beantragt Person A aber, dass der NDR die Kosten übernimmt, so muss das Gericht entscheiden, wer die Kosten zu tragen hat. In diesem Fall gibt es aber keine Kostenreduktion, d.h. es geht dann um 105 Euro Gerichtsgebühren, die dann vermutlich Person A auferlegt werden, vielleicht nur zur Hälfte, wenn auch der NDR was falsch gemacht hat, aber höchstwahrscheinlich mehr als die 35 Euro.
Wenn Person A die Klage zurückzieht, nachdem der NDR den Beitragsbescheid zurückgenommen hat, würde es ebenfalls bei 35 Euro bleiben. Das wäre dann also unkompliziert.

Okay interessant, gut zu wissen.

Die Weitergabe der Beitragsnummer einer mitwohnenden Person ohne deren Erlaubnis kann nicht Teil einer Mitwirkungspflicht sein, da es dem Datenschutzgesetz widerspricht. Zudem wird die Weitergabe dann als freiwillige Mitteilung und somit Einverständnis in eine gesamtschuldnerische Haftung interpretiert. Eine auch im Bereich des NDR angesiedelte Person hat dem NDR eine Meldebestätigung der zusammenwohnenden Personen zur Kenntnis gegeben. Ohne Beitragsnummer - meint der NDR - kann keine Gesamtschuldnerschaft festgestellt werden, auch wenn per Gesetz eine besteht. Allerdings soll auch nicht feststellbar sein, ob über andere Beitragskonten schon gezahlt wurde. Die Beantwortung dieser Frage ist aber wichtig für eine anstehende Vollstreckung, denn zweimal einziehen darf der NDR nicht. Hier hängt im Moment der Fall.
Vollstreckt die Kasse.Hamburg bei undefinierter Gesamtschuldnerlage "ins Blaue"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33983.msg206679.html#msg206679

Ich glaube nicht, dass man als Schuldner Mitwirkungspflicht bei Feststellung der eigenen Schuld haben kann. Dass muss schon der Gläubiger selbst tun...

Das klingt sehr spannend und ich habe den Fall auch überflogen. Nur was genau nützt dieser mir für die 1. Klage? Bis morgen sollte ich ja alles per Brief wegschicken und muss nun irgend etwas schreiben, das möglichst gute Chance auf nicht-verlieren der Klage hat.

Hat noch jemand eine gute Idee/Argumente bzgl. der 1. Klage?
Die Beitragsnummer und neue Anschrift des Mitbewohners B hat Person A sowieso nicht, nur Namen und Geburtsdatum, wobei die aktuelle Meldeadresse durch A über Gebühr ermittelbar wäre.
Person A könnte nun den Namen preisgeben, der ja sowieso schon in der 2. Klage steckt oder es lassen bzw. noch weiteres Vortragen und Begründen oder es lassen. Da Prozesskostenhilfe abgelehnt wurde, könnte ich mir vorstellen, dass die Klage ohne weiteren Vortrag mit neuer Information etc. vermutlich verloren wird.

[befreie_dich]

Die Beitragsnummer und neue Anschrift des Mitbewohners B hat Person A sowieso nicht, nur Namen und Geburtsdatum, wobei die aktuelle Meldeadresse durch A über Gebühr ermittelbar wäre.
Person A könnte nun den Namen preisgeben, der ja sowieso schon in der 2. Klage steckt oder es lassen bzw. noch weiteres Vortragen und Begründen oder es lassen.

Es könnte vorgetragen werden, dass die Landesrundfunkanstalt eine Softwareschnittstelle zu den Meldedaten, nebst weiteren Abfragemöglichkeiten im eigenen Datenbestand oder als Ersuchen an das Einwohnermeldeamt besitzt und diese befragen kann. Hier drängt sich immer die Frage auf, inwieweit die LRA davon Gebrauch gemacht hat und welche rechtlichen Konsequenzen es hätte, falls die LRA keine Anstrengungen unternommen hat, die Gesamtschuldner zu bestimmen. (warum sollte ein sog. Beitragsschuldner noch Auskünfte auf eigene Kosten einholen, wenn das die LRA kann oder kann sie es nicht?)

Da Prozesskostenhilfe abgelehnt wurde, könnte ich mir vorstellen, dass die Klage ohne weiteren Vortrag mit neuer Information etc. vermutlich verloren wird.

PKH könnte ggf. neu beantragt werden.

Vgl. Quelle: https://www.ferner-alsdorf.de/zivilrecht/zivilprozessrecht__pkh-erneuter-antrag-nach-ablehnung-von-prozesskostenhilfe__rechtsanwalt-alsdorf__86593/

Die Rechtsprechung des BGH hat wie oben zitiert [..] treffend zusammen gefasst. In der Praxis bedeutet das, dass jedenfalls dann, wenn veränderte Umstände oder besondere Gegebenheiten in den Abläufen vorliegen auf die man verweisen kann, durchaus naheliegend erneut ein Antrag auf Gewährung von PKH angebracht werden kann. Hinweise auf sich zeitlich überschneidende Schriftsätze (etwa wenn Belege zu spät vorgebracht wurden) oder auch veränderte Einkommensverhältnisse sind da bereits ausreichend.

Hervorhebung hinzugefügt

Siehe/Verweise entsprechend, BGH Leitsatzentscheidung, VIII ZB 78/06, des VIII. Zivilsenat vom 16.12.2008   
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2008&Seite=3&nr=46744&pos=112&anz=3634

Weiteres dazu unter
Prozeßkostenhilfe bei Klagen gegen den Rundfunkbeitrag
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30202.msg204699.html#msg204699

[seppl]

Die Weitergabe der Beitragsnummer einer mitwohnenden Person ohne deren Erlaubnis kann nicht Teil einer Mitwirkungspflicht sein, da es dem Datenschutzgesetz widerspricht. Zudem wird die Weitergabe dann als freiwillige Mitteilung und somit Einverständnis in eine gesamtschuldnerische Haftung interpretiert. Eine auch im Bereich des NDR angesiedelte Person hat dem NDR eine Meldebestätigung der zusammenwohnenden Personen zur Kenntnis gegeben. Ohne Beitragsnummer - meint der NDR - kann keine Gesamtschuldnerschaft festgestellt werden, auch wenn per Gesetz eine besteht. Allerdings soll auch nicht feststellbar sein, ob über andere Beitragskonten schon gezahlt wurde. Die Beantwortung dieser Frage ist aber wichtig für eine anstehende Vollstreckung, denn zweimal einziehen darf der NDR nicht. Hier hängt im Moment der Fall.
Vollstreckt die Kasse.Hamburg bei undefinierter Gesamtschuldnerlage "ins Blaue"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33983.msg206679.html#msg206679

Ich glaube nicht, dass man als Schuldner Mitwirkungspflicht bei Feststellung der eigenen Schuld haben kann. Dass muss schon der Gläubiger selbst tun...

Das klingt sehr spannend und ich habe den Fall auch überflogen. Nur was genau nützt dieser mir für die 1. Klage? Bis morgen sollte ich ja alles per Brief wegschicken und muss nun irgend etwas schreiben, das möglichst gute Chance auf nicht-verlieren der Klage hat.

Es soll Dich davon abhalten, die Beitragsnummern zu nennen. Werden sie genannt, so wird der NDR flugs alle bis auf eine streichen und kann sicher sein, dass bei Vollstreckung nicht überzahlt wird. Der Weg in der Hinsicht auf problemlose Vollstreckung wäre frei.

Ein Formfehler, aus dem die Möglichkeit der Überzahlung entsteht, ist die Nichtnennung der Gesamtschuldnerschaft in den Bescheiden. Es gibt einen Bekanntgabeadressaten - das ist der, der den Brief erhält - und einen Inhaltsadressaten, das ist der Schuldner. Hier im RBStV ist der Schuldner bei einer Mehrpersonenwohnung die Wohngemeinschaft. Und die ist in den Bescheiden nicht einmal angedeutet. Ein Formfehler, der zur Nichtigkeit des Bescheides führen sollte. Er ist zwar eigentlich heilbar, aber der NDR wird einen Teufel tun, auf die Briefe als Inhaltsadressaten "An die Inhaber 'Inhaltsadressat' der Wohnung ..." und " zu Händen Herrn 'Bekanntgabeadressat'" zu schreiben. Genaueres in der Petition
Feststellung der Nichtigkeit der NDR Rundfunk-Beitragsbescheide
https://www.openpetition.de/petition/online/feststellung-der-nichtigkeit-der-ndr-rundfunk-beitragsbescheide

Kunststück ist, eine Gesamtschuldnerschaft nachzuweisen, ohne die Beitragsnummern zu nennen, Ich habe eben dafür eine Melderegisterauszug vorgelegt, in dem die Zeiträume und Namen der Mitbewohner festgehalten sind. Das Bestehen einer Gesamtschuldnerschaft wurde weder vom NDR noch vom Gericht abgestritten. Es wurde aktiv ignoriert.

[befreie_dich]

Kunststück ist, eine Gesamtschuldnerschaft nachzuweisen, ohne die Beitragsnummern zu nennen, [..]

Jeder hat die Möglichkeit sich beim Bürgerbüro/ Einwohnermeldeamt eine kostenlose Übermittlungsübersicht für seine Meldedaten aushändigen zu lassen. In dieser Übersicht tauchen die Stellen und falls die LRA = Landesrundfunkanstalt (Achtung: nicht mit LRA für Landratsamt verwechseln, denn die ziehen auch Meldedaten) aktiv war, auch die Landesrundfunkanstalt auf. Evtl. muss diese erst aufgeschlüsselt werden (hierzu z.B. beim Datenschutzbeauftragten EMA/LRA nachfragen, wenn das undurchsichtig ist, ist z.B. in Bayern oft so
- Stand jetzt / eigener Auskünfte). Aufgrund der Meldedatenabgleiche wird sie ziemlich sicher in der Übersicht dabei sein . Dieses Dokument kann jeder Mitbewohner anfordern. Ich fände es spannend, wenn ein Gericht im Rahmen einer Auseinandersetzung von mehreren Zusammenwohnenden diese Übersichten erhält - also ein Kläger mehrere Übersichten vorlegt. Daraus ginge doch klar hervor, dass die LRA diese Abfragemöglichkeit hat. Könnte dies als Beweis genutzt werden #Beweisantrag? Achtung, auch bei der Übersicht gibt es Speicherfristen, sodass nur für einen begrenzten zurückliegenden Zeitraum Übermittlungen gespeichert werden. Wie dieses Übersichtsdokument bei der örtlichen Meldebehörde heißt, muss im Gespräch geklärt werden. Vielleicht mailen die einem das sogar per E-Mail zu. Dieses Dokument gibt es und steht jedem zu! Nur als Nebenbemerkung und hier nicht zu vertiefen!

[Falk_51]

Danke seppl,

das klingt alles interessant, aber ich verstehe immer noch nicht, wie das hier Anwendung finden kann.

Person A ist doch im Klageverfahren und nicht im Vollstreckungsverfahren, oder geht es dir um mögliche Vollstreckung nach Verlieren der Klage in 1. Instanz und falls die Befreiungsklage auch verloren wird?
Falls es dir bei deiner Idee um die mögliche Vollstreckung neuerer und zukünftiger Bescheide geht: Der Mitbewohner B ist doch sowieso schon 2018 ausgezogen. Der neue danach ist nun sogar nach 2 Jahren (2020) schon wieder ausgezogen, wobei sich dieser auch entschieden hatte, zu zahlen. Damit hätte der NDR ja trotz Preisgabe jeglicher Daten aller Mitbewohner bis 2018 für den Zeitraum danach wieder nichts mehr in der Hand bzgl. der neuen Mietumstände.

Und macht es tatsächlich einen Unterschied, ob im Mietvertrag des als Beweismittel nötigen Anhangs von Klage 2 nun ersichtlich wird, dass Mitbewohner B der einzige Mitbewohner war und der NDR somit schon Namen, Geburtsdatum und Auskunft über Mitbewohnerzahl hat - oder ob Person A die Nummer von B rausrückt? Faktisch liegt diese ihm aber sowieso nicht vor.

Hast du noch irgendeine Idee zum weiteren Vortrag speziell für die mündliche Verhandlung dieser Klage, um sie entweder zu gewinnen oder die Kosten und Folgeschäden gering zuhalten?
Z.B. empfiehlt sich irgendetwas in Richtung "voll automatischen Bescheide sind keine wirksamen Verwaltungsakte und damit nichtig"?, also Info aus dem 8-Seiten-Thread
23. RÄStV "vollständig automatisierter Erlass v. Bescheiden" > Rechtsfolgen?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=31934.0
Die Bescheide aus Klage 1 sind alle vom NDR in HH aus 2016.
Cool wäre natürlich gewesen, wenn die Befreiungsklage mehrere Wochen vor der Festsetzungsbescheidsklage entschieden würde, um dann je nach Klageergebnis entsprechend mit der anderen Klage weiterzuverfahren. Das scheint jedoch nicht möglich.
Wenn die Befreiungsklage klappt und die andere zurückgezogen wird, wäre das ja auch ein Erfolg.


Und Grüße nach HH. Mich hat einmal (unwissend) ein Mitarbeiter des NDRs nach SH mitgenommen: Meine einzige Mitfahrgelegenheit ever, für die ich eine schlechte Bewertung erhielt. Ich würde sagen, wir waren uns bei dem Thema Rundfunk uneinig.

[Bürger]

Bezüglich "Weitergabe von Daten Dritter" wie u.a. Namen und Beitragsnummern siehe u.a. unter
Anfrage bzgl. zwangsweiser Datenweitergabe Dritter (Name/ Beitragsnummer)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31554.msg190227.html#msg190227
sowie mit weiteren beispielhaften (Klage-)Ausführungen im gleichen Thread unter
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31554.msg202680.html#msg202680
mit Kernaussagen wie u.a.

Ich bin weder verpflichtet, noch befugt, noch befähigt, zu meiner eigenen Entlastung bzw. zur Einholung schriftlicher Einverständnisse über die Datenweitergabe - und dies nur mangels "wohnungsbezogener Beitragsakte" - vorherige, zwischenzeitliche und aktuelle Namensänderungen und Anschriftenänderungen Dritter zu ermitteln, zu speichern, zu verwalten und weiterzugeben.

oder auch zusammenfassend

Fazit:
> „personenbezogene Beitragskonten“ und somit auch die Zahlungen für die im „Festsetzungsbescheid“ ausgewiesene Wohnung sind auch für zurückliegende Zeiträume für die Rundfunkanstalt ermittelbar - auch ohne Angabe von Namen oder Beitragsnummer.
> Die Behauptung, dies sei nicht möglich, ist nicht haltbar.
> Eine auf dieser Behauptung aufbauende Aufforderung meiner Person zur Herausgabe von Daten Dritter entbehrt ihrer Grundlage, ist für mich nicht erfüllbar und unverhältnismäßig.

Die Aussage von „Mitteldeutscher Rundfunk“, dass anhand der Angaben zur im „Festsetzungsbescheid“ ausgewiesenen Wohnung „[Straße Nr., PLZ Ort]“ keine Beitragsnummer/n bzw. keine „personenbezogene Beitragsakte“ ermittelt werden und somit auch keine Angaben über bereits getätigte Beitragszahlungen für die im „Festsetzungsbescheid“ ausgewiesene Wohnung „[Straße Nr., PLZ Ort]“ gemacht werden könnten, dürfte als Schutzbehauptung zu werten sein.

Den Angaben nach ist es sehr wohl möglich, im Datenbestand die relevanten Zahlungsdaten für die im „Festsetzungsbescheid“ ausgewiesene Wohnung „[Straße Nr., PLZ Ort]“ zu finden.

Ich beantrage, den Sachverhalt zu ermitteln und das Ergebnis in das Urteil bzw. den Beschluss mit einzubeziehen.

Weiteres dazu siehe und diskutiere bitte dort, da es hier abschweifen und sich doppeln würde. Danke.


Zur Begründungs-Frist:

Wie genau ist denn die gerichtliche Fristsetzung bis zum 6.8. formuliert?
Steht dabei, dass spätere Einlassungen nicht mehr berücksichtigt werden?

Steht in den Anhängen. Ich vermute, der Versuch, alles Mögliche bis zum 6.8. einzureichen und evtl. Fehlendes mit Begründung nachzureichen, könnte hier sinnvoll sein.

Die vom Gericht gesetzte Frist kann und muss wohl als "Ausschlussfrist" betrachtet werden, da Verweis auf
§ 87b VwGO erfolgt
https://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__87b.html
Es sollte daher soviel wie nur möglich binnen dieser Frist noch vorgetragen/ eingereicht, "weiterer Sachvortrag ausdrücklich gesondertem Schriftsatz vorbehalten" und ggf. ungeachtet dessen Antrag auf Frsitverlängerung bis zur mündlichen Verhandlung gestellt werden, da der Kläger schließlich "nicht anwaltlich vertreten", "zeitlich und gesundheitlich eingeschränkt" sowie auch auf (Anm.: zulässige!) "Unterstützung aus dem persönlichen Umfeld angewiesen ist, welche jedoch ebenfalls nur sehr eingeschränkt verfügbar ist".
So oder so ähnlich...