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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Probleme mit dem Beitragsservice => Thema gestartet von: Falk_51 am 13. Februar 2018, 13:14
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Hallo Freunde der Selbstbestimmung :) ,
ich bin schon seit ein paar Jahren stiller Mitleser und habe nun an folgendem Interesse:
Angenommen, Person A befindet sich gerade auf in diesem Forum beschriebenem Weg zur Klage und hat 2016 mehrfach Widersprüche geschickt mit verschiedenen (denselben) Begründungen, um Arbeitsaufwand zu erhöhen.: "wohnt in einer WG, hat einen Bafögbescheid und Rundfunkbeitrag verstößt gegen allerlei Dinge)" In der WG wird der Beitrag aus Bequemlichkeit bereits entrichtet, jedoch möchte Person A dazu nicht beitragen, und daher auch keinen Namen/Mitgliedsnummer etc. angeben. Bafög bekommt A er zurzeit nicht mehr, sondern erst voraussichtlich ab 10/2018 wieder.
Nun nach ca 20 Monaten geht Beitragsservice B darauf ein mit folgendem (fiktiven) Brief (im Anhang).
Ich überlege jetzt, ob Person A diesen Brief am besten ignorieren und auf weitere Briefe warten oder irgendetwas anderes zurückschreiben sollte, um zum Beispiel weiteren Aufwand zu Bezwecken und Mitarbeiter des Services B zu verwirren/verunsichern.
Ich habe hierzu nichts gefunden.
Vielleicht hat da ja jemand eine Idee oder schon Erfahrungen?
Vielen Dank für eure Hilfe,
Besten Gruß
Weitere Beiträge zum Thema "Gesamtschuld" siehe Link-Sammlung unter
[Übersicht] Gesamtschuldnerschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29680.0.html
Edit "Markus KA":
Thema wurde zur Präzisierung seines Inhalts angepasst und der Anhang wurde ergänzend anonymisiert.
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Hallo Falk_51!
Vorab: Den Aufwand erhöhen kann und sollte man schon einfach damit, die Antwortschreiben an den NDR Beitragsservice in HAMBURG zu adressieren. Der Kölner Beitragsservice ist für Massenbearbeitung ausgelegt. Der Hamburger nicht. Antwort wird vielleicht erstmal weiter aus Köln kommen, aber davon nicht beirren lassen. Ausserdem ist der NDR verantwortliche Stelle. Beitragsservice Köln ist nicht rechtsfähig.
"Beweislastumkehr":
Bitte den NDR doch mal, Dir mitzuteilen, ob für die Wohnung eventuell schon von Dir unbemerkt der Rundfunkbeitrag über ein anders Konto bezahlt wird. Dass man zusammen wohnt, bedeutet ja nicht , dass man auch über die Post der anderen bescheid weiss. Und die Anderen dazu zwingen, die Daten rauszurücken, kann man auch nicht.
Eine Person P könnte folgenden fiktiven Brieftext an den NDR gesendet haben und hat bis heute noch keine Antwort erhalten:
Norddeutscher Rundfunk
-Beitragsservice-
Rothenbaumchaussee 132
20149 Hamburg
TK: 123 456 789 Name Nachname
Sehr geehrte Damen und Herren!
Bitte teilen Sie mir mit, wieviele Zwangsbeitragskonten (Teilnehmernummern) für meine Wohnung
Strasse Nummer PLZ Ort
parallel zu meinem o.a. Zwangsteilnehmerkonto (TK) auf andere Zwangsrundfunkteilnehmer in der Zeit vom 01.01.2013 bis heute angelegt wurden.
Desweiteren fordere ich Sie auf, mir mitzuteilen, wieviel Zwangsbeitragszahlungen - auch nachträgliche Forderungszahlungen und Zahlungen oder Vollstreckungen - über diese Konten bezüglich der o.a. Wohnung geflossen sind.
Sollte es Gründe geben, mir diese Fragen nicht beantworten zu können, fordere ich dafür ausdrücklich Negativantworten mit entsprechenden Begründungen.
Bitte antworten Sie binnen Monatsfrist.
Mit freundlichen Grüssen
vorab per Fax an NDR 00494041563233
Ich beschäftige mich seit langem schon mit der (nicht rechtmäßigen) Gesamtschuldnerproblematik. Wie wärs mal mit einem Besuch des Runden Tisches Hamburg (Termine siehe Forumskalender)
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Vielen Dank für deine ideenreiche Antwort, seppl.
Ich musste schmunzeln beim lesen, das ist ziemlich gut.
Ich vermute mal, dass sie entweder damit kommen, dass ich seine Nummer trotzdem angeben muss und sie die Daten von anderen nicht herausgeben dürfen (was natürlich quatsch wäre, da anonymisiert).
Oder sie ignorieren es bzw. lehnen den Widerspruch einfach ab, da sie keine direkte Antwort auf deren Fragen bekommen haben.
Aber früher oder später wird es dann ja eh auf die Klage hinauslaufen.
Gute Tipp mit dem NDR. Du hattest recht, bisherige Briefe und Faxe gingen nach Köln.
Fax und Post mit ähnlichem Text sind raus. :)
Wer kein Faxgerät hat, kann übrigens einen kostenlosen PDF-to-Fax-Service nutzen.
Wegen des Stammtisches: Ich wohne leider in Kiel und bin selten in Hamburg, sonst hätte ich Lust, mir das mal anzuschauen.
Besten Gruß!
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Ich vermute mal, dass sie entweder damit kommen, dass ich seine Nummer trotzdem angeben muss und sie die Daten von anderen nicht herausgeben dürfen (was natürlich quatsch wäre, da anonymisiert).
Und wie willst du die Nummer des Mitbewohners liefern, wenn der die dir nicht geben will? Falls der NDR solches verlangt, frag ihn, welche Rechtsgrundlage es gibt, auf der du WG-Bewohner zwingen kannst dir Daten zum BS heraus zu geben. Und sofern die ersatzweise verlangen den Namen der Person/en zu nennen, verweist du darauf, dass dir dies aus Gründen des Datenschutzes leider nicht möglich ist. Schließlich will man ja niemanden denunzieren und es geht den NDR einen feuchten Schmutz an, wer wo mit wem wohnt.
M. Boettcher
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Eine (fiktive) Person des NDR scheint engagiert.
Ähnlich dem Anhang könnte eine (fiktive) Antwort vom NDR aussehen.
Person A überlegt, mit folgendem Text zu antworten:
"Sehr geehrte Damen und Herren!
Gerne antworte ich Ihnen auf ihr Schreiben vom ...
Die von Ihnen gewünschten Auskünfte über meinen Mitbewohner kann ich Ihnen aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht geben, noch kann ich ihn dazu zwingen, die Daten herauszugeben.
Falls Sie anderer Ansicht sind, bitte ich Sie, mir die entsprechende Rechtsgrundlage zu nennen.
Bitte antworten Sie binnen Monatsfrist.
"
Mich machen allerdings die folgenden beiden Sätze des $9 des RBStV stutzig:
"Kann die zuständige Landesrundfunkanstalt
den Inhaber einer Wohnung oder einer Betriebsstätte nicht
feststellen, ist der Eigentümer oder der vergleichbar dinglich Berechtigte
der Wohnung oder des Grundstücks, auf dem sich die Betriebsstätte
befindet, verpflichtet, der Landesrundfunkanstalt Auskunft über den tatsächlichen
Inhaber der Wohnung oder der Betriebsstätte zu erteilen"
Für mich klingt das, als könnten die den Vermieter der WG nach Auskunft befragen und so an die Daten kommen.
Die Landesrundfunkanstalt kann mit ihrem
Auskunftsverlangen neben den in § 8 Abs. 4 und 5 genannten Daten im
Einzelfall weitere Daten erheben, soweit dies nach Satz 1 erforderlich
ist
Ist das ein Freifahrschein, Person A doch zur Angabe des Namens seines Mitbewohners zu zwingen?
Besten Gruß und danke für eure Hilfe. Die Sache belastet ja schon ein bisschen. :-\
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Ist das ein Freifahrschein, Person A doch zur Angabe des Namens seines Mitbewohners zu zwingen?
§9 Abs.1 RBStV ist ein Gummiabsatz sondergleichen, der sämtliche informationelle Selbstbestimmung annulliert. Ausschnüffeln, bis der Arzt kommt.
Wenn die Schergen jetzt nur vorhaben, den fiktiven Wohnungseigentümer zu befragen, sollen sie das tun. Vielleicht mag der Wohnungseigentümer fiktiv gar nicht Auskunft erteilen, weil er sich gut mit Euch versteht? Ihr könnt ihm ja sagen, dass er nicht reagieren muss, solange kein förmlicher Verwaltungszwang gegen ihn (den Eigentümer!) aufgebaut wird. Ob das die Schergen machen, weiß ich nicht, hier scheint es fiktiv keine Erfahrungswerte zu geben.
Wenn der Vermieter ein Studentenwerk ist, würde das Studentenwerk gleich bereitwillig Auskunft erteilen oder lieber sich von einem Zwangsverfahren eins überbraten lassen? Weiß ich nicht.
Besten Gruß und danke für eure Hilfe. Die Sache belastet ja schon ein bisschen. :-\
Es ist alles fiktiv ziemlich besch*ssen. Der WG-Genosse muss schon wissen, was er tut - das so einmal aus meiner eigenen WG-Erfahrung: Man kann nicht in einer WG günstig und gleichzeitig den Luxus eines Single-Apartments mit gleicher Wohnfläche, Putzplan und Balkon haben. Zumal man im Single-Apartment sogar den vollen Beitragssatz abdrücken müsste.
Fiktiv empfiehlt sich daher zu überlegen, wie schon in einem anderen Thread vorgeführt, ob man immer alle paar Wochen jemanden anderen oder gar eine völlig fiktive Person als Hauptschuldner anmeldet.
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kurze Frage, zu der ich per Suchfunktion nichts gefunden habe, aber für die ich keinen neuen Thread aufmachen will:
Wie verbindlich ist der Hinweis seitens des Beitragsservice:
"Als Wiedervorlagedatum für ihre Antwort haben wir uns den ... (knapp 3 Wochen nach Briefzustellung) notiert."?
Angenommen Person A wollte eigentlich noch ein Weilchen diskutieren und argumentieren, hat es jedoch aufgrund eines Auslandsaufenthaltes nicht in den 2-3 Wochen geschafft zu antworten und prompt den gelben Brief bekommen >:D "Widerspruch wird zurückgewiesen [...] Widerspruch ist zulässig, aber unbegründet ..."
Unglaublich, was die sich rausnehmen, nachdem man zuvor jahrelang auf eine einfache Antwort wartet. >:(
Person A gedenkt gerade, dem Beitragsservice noch mal zu schreiben, aber zumindest schon mal zur Fristwahrung sich kurz an das Gericht zu wenden. Klingt ja vielversprechend, die Sache mit dem EuGH. Wenn man Menschen im Ausland erzählt, dass man in Deutschland für Rundfunk zahlt, den man nicht nutzt, glaubt einem das irgendwie keiner. Man wird immer nur ausgelacht. :-\ :laugh:
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Wenn Du den Auslandsaufenthalt nachweisen kannst (Flugticket, Hotel oder sonstwas) heisst das Zauberwort:
Wiedereinsetzung in den vorigen Stand – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiedereinsetzung_in_den_vorigen_Stand
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Rein experimentell würde ich mal formlos einen Antrag auf Beschränkung der Gesamtschuld aus dem Bescheid auf den eigenen Anteil (§§ 268 ff. AO) bei der LRA stellen und das Schreiben in Kopie ans Gericht zur Streitwertfeststellung schicken. (Keine Anerkennung der Schuld!) Die Gerichtskosten (und Prozesskosten) sollten nämlich auch anteilig nach dem Gesamtschuldverhältnis berechnet werden. (Gerichtskostengesetz GKG Abschnitt 5 - Kostenhaftung § 31 Mehrere Kostenschuldner). Auskunft zu Daten Dritter (weiterer beteiligter Mitbewohner) als Gesamtschuldner wird klägerseits nicht gegeben.(Punkt!) Die Wohnung ist Schutzbereich und nicht Ort einer "Sippenhaft". Zur Gesamtschuldnerschaft soll der Gläubiger (die LRA) Auskunft geben.
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kurze Frage, zu der ich per Suchfunktion nichts gefunden habe, aber für die ich keinen neuen Thread aufmachen will:
Wie verbindlich ist der Hinweis seitens des Beitragsservice:
"Als Wiedervorlagedatum für ihre Antwort haben wir uns den ... (knapp 3 Wochen nach Briefzustellung) notiert."?
Empfehlen könnte ich hier die Android app "DM Scanner free". Mit Hilfe dieser lässt sich der QR Code neben dem Adressfeld des Schreibens auslesen und man sieht, wann der Brief zur Post gegeben werden sollte. Der Postausgang ist also schon zum Zeitpunkt des Ausdrucks bekannt. Aus anderen Themen heraus weiß man, dass der BS insbesondere bei Fristsachen trotzdem gerne mal den Versand um einige Wochen verzögert. Ein Schelm, der Böses denkt.
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Vielen Dank für eure Tipps.
Nun kommt mal wieder ein Update zum vorher beschriebenen fiktiven Fall.
Es ist leider alles etwas komplex, da sich hier nun Vorgänge zeitlich überschneiden. Ich habe versucht, es möglichst übersichtlich zu gestalten.
@ Blitzbirne: Das habe ich sogar schon ausprobiert.
@ seppl, noGez99: Ich habe mich über eure Ideen informiert und Person A hat sie in einen Brief versucht umzusetzen, der wie im Anhang 1 ausgesehen haben könnte.
Der NDR könnte die von Person A gesetzte Frist verstreichen lassen haben, sodass Person A Klage zur Fristwahrung erheben musste (Anhang 2), der er Anhang 1 - gekennzeichnet als Kopie ans VG Schleswig gekennzeichnet - beigefügt hat.
Einen Tag später könnte tatsächlich eine Antwort des NDR eingetroffen sein (Anhang 3), in der dieser die Wiedereinsetzung in den vorigen Stand ignoriert und die beiden unter 1. und 2. genannten Gründe für die Befreiung ignoriert, weiter einen neuen erfindet (Bezug von Wohngeld) und auf Grundlage dessen die Befreiung ablehnt (sehr kreativ).
Die Gesamtschuldnerschaft weist der NDR weiterhin Person A zu nach $2 Abs. 3 RBStV.
Wenige Tage später könnte sich das VG Schleswig gemeldet haben (Anhang 4) und ich frage mich nun, wie man weiter vorgehen könnte.
Nach Recherche in diesem Forum bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass Person A die Übertragung auf den Einzelrichter ablehnen (evtl. mit Begründung?) und auch auf eine mündliche Verhandlung bestehen sollte.
Eine ausführliche Klagebegründung will Person A eigentlich noch, wie angegeben, in gesondertem Schriftsatz nachreichen. Ich wundere mich aber, dass das VG Schleswig nicht danach fragt bzw. keine Frist gesetzt hat. Vielleicht wurde die Kopie des Briefes an den NDR einfach als „Klagebegründung“ genommen? Auch frage ich mich, wogegen genau Person A nun eigentlich klage/klagen sollte: Ablehnung der Befreiung oder Rundfunkbeitrag an sich.
Die Gerichtskosten von 864€ wundern mich auch ein wenig und sind eventuell den vom VG angegebenen Streitgegenstand(?) angepasst, was aber durch die Prozesskostenhilfe kein Problem darstellen sollte.
Ich habe viele Stunden und Tage in diesem Forum gelesen, bin jedoch mit der Situation und den ganzen zwar interessanten, jedoch für mich auch schwierigen juristischen Begebenheiten gerade leider etwas überfordert und muss eigentlich für eine Prüfung lernen, die ich nun wegen dieser Gerichtssache weiter nach hinten verlegt habe.
Ziel wäre entweder eine Befreiung aus finanziellen Gründen oder eine Aussetzung/Ruhestellung des Verfahrens erst mal bis zum Urteil des BVerfG oder am besten EuGH, wie es schon bei vielen Klägern geklappt hat, was aber auch von den jeweiligen Gerichten abzuhängen scheint.
Meine Idee zur weiteren Vorgehensweise von Person A (alles ans VG Schleswig):
- Ablehnung Einzelrichter (mit Begründung?) und bestehen auf mündliche Verhandlung
- Ausformulierung einer Klage gegen Rundfunkbeitrag an sich,
- Ausformulierung einer Begründung der Beitragsbefreiung aus finanziellen Gründen/Härtefall (Einkommen nachweislich <600€, wovon die Miete noch abgeht)
- Antrag auf Aussetzung des Verfahrens mit Bezug auf BVerfG und EuGH
Über Anregungen, die zielführend sein könnten bzw. Anregungen zu diesen Ideen wäre ich sehr dankbar. Person A ist sich bei dem ganzen juristischen Vorgehen unglaublich unsicher und hat auch etwas Angst vor möglichen Konsequenzen, möchte aber ungern einfach aufgeben, da sie ein stark ausgeprägtes Rechtsempfinden hat und die Vorgehensweise des Rundfunks gegen die Menschen nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren kann. Außerdem kann sie den Beitrag zurzeit kaum ohne Verschuldung aufbringen.
Lieben Gruß,
Falk_51
Edit "Markus KA":
Beitrag musste leider angepasst werden.
Anlage wurden vollständig anonymisiert - Namen, Unterschriften, Dienstsiegel, Rufnummer etc. entfernt.
Danke für das Verständnis und die zukünftige konsequente Berücksichtigung.
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Ich wundere mich aber, dass das VG Schleswig nicht danach fragt bzw. keine Frist gesetzt hat. Vielleicht wurde die Kopie des Briefes an den NDR einfach als „Klagebegründung“ genommen?
In einem fiktiven Fall könnte man davon ausgehen, dass das Gericht zuerst die Aktenlage des Beklagten anfordert, um die Sachlage genauer beurteilen zu können. Möglicherweise folgt irgendwann eine Aufforderung bzw. Frist zur Abgabe der Klagebegründung. Sollte die Frist nicht ausreichen, was durchaus der Fall sein könnte, dann kann man am Ende der Frist einen Antrag auf Fristverlängerung stellen
Die Gerichtskosten von 864€ wundern mich auch ein wenig und sind eventuell den vom VG angegebenen Streitgegenstand(?) angepasst, was aber durch die Prozesskostenhilfe kein Problem darstellen sollte.
Hier handelt es sich nicht um "Gerichtskosten" sondern um den Streitwert. Dieser sollte dem "festgesetzten Betrag" aus dem Festsetzungsbescheid entsprechen (nicht dem "Gesamtbetrag")
Es könnte schon vorgekommen sein, dass Mitarbeiter des Gerichtes den falschen Streitwert festgelegt haben, dann kann man vorab das Gericht auf den Fehler hinweisen. Es ist aber auch möglich in der Klagebegründung oder in der mündlichen Verhandlung (zu Protokoll) darauf hinzuweisen.
Person A ist sich bei dem ganzen juristischen Vorgehen unglaublich unsicher und hat auch etwas Angst vor möglichen Konsequenzen, möchte aber ungern einfach aufgeben, da sie ein stark ausgeprägtes Rechtsempfinden hat und die Vorgehensweise des Rundfunks gegen die Menschen nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren kann.
Ängste vor Klage, Gericht und möglichen Konsequenzen sind leider in der Vorstellung der Bürgerinnen und Bürger eingeimpft aber meistens unberechtigt. Das Gericht hat auch die Aufgabe den Sachverhalt mit dem Kläger zu erörtern und ihn auf Möglichkeiten oder Fehler hinzuweisen (auch begründet durch die fehlende Anwaltspflicht).
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... finanziellen Gründen/Härtefall (Einkommen nachweislich <600€, wovon die Miete noch abgeht)
In einem fiktiven Fall könnte es von Vorteil sein, wenn man der Rundfunkanstalt und dem Gericht detailliert und nachvollziebar seine finanzielle Lage schildert. Dies könnte sich möglicherweise auch auf die Bestrebungen des Beklagten im Hinblick auf ein Zwangsvollstreckung beeinflussen.
In fiktiven Fällen könnte es schon vorgekommen sein, dass zuerst eine "allgemeine" Klage gegen den Zwangsbeitrag geführt wurde. Nachdem diese abgelehnt wurde, hat man sich mit einer Klage zur Befreiung beschäftigt, die gerichtskostenfrei ist.
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Vielen Dank!
Ich würde mich noch mal über Hilfe zum weiteren Vorgehen freuen.
In fiktiven Fällen könnte es schon vorgekommen sein, dass zuerst eine "allgemeine" Klage gegen den Zwangsbeitrag geführt wurde. Nachdem diese abgelehnt wurde, hat man sich mit einer Klage zur Befreiung beschäftigt, die gerichtskostenfrei ist.
Genau so scheint es in diesem fiktiven Fall zu verlaufen.
In diesem fiktiven Fall hat Person A dem Gericht nun erst mal einen Brief geschickt (Anhang 1) mit jeweils begründeter Bitte um:
- Verhandlung vor der Kammer
- Entscheidung mit mündlicher Verhandlung
- Aussetzung des Verfahrens nach § 94 VwGO
Im fiktiven Fall beschließt das Gericht darauf, den Antrag auf Aussetzung abzulehnen (Anhang 2).
Als Grund nennt es (wenn ich das richtig verstehe):
1. die Vielzahl anhängiger Verfahren
2. die Tatsache, dass der EuGH das Vorabentscheidungsersuchen noch gar nicht angenommen habe
3. dass die Möglichkeit, dass das Bundesverfassungsgericht anders als die deutschen VG entscheide, (zu) gering sei
Durch dieses Forum und einen Anruf beim EuGH (sehr nette Mitarbeiter dort) und eine E-Mail an den EuGH habe ich herausgefunden, dass Punkt 2 so formuliert wenig Sinn macht, da der EuGH nicht explizit "annimmt", sondern nur durch Beschluss ablehnt, was jedoch nicht geschehen ist (Nachfrage per Telefon).
Die Antwort per E-Mail war wie folgt:
in der Rechtssache C-492/17 findet am 04.07.2018, um 09.00 Uhr, die mündliche Verhandlung statt.
Das Urteil wird voraussichtlich Anfang kommenden Jahres ergehen.
Sie werden darauf hingewiesen, dass die Internetseiten des Gerichtshofs alle Informationen zu laufenden Rechtssachen enthalten, die zur Zeit öffentlich zugänglich sind. Bitte konsultieren Sie insbesondere die folgenden Anwendungen:
- Gerichtskalender http://curia.europa.eu/jcms/jcms/Jo2_17661
- Suchformular http://curia.europa.eu/juris/recherche.jsf?language=de
Mit freundlichen Grüßen
Kanzlei des Gerichtshofs
Zu Punkt 3: Ich meine mich zu erinnern, hier etwas gelesen zu haben, dass die VG gar nicht direkt über die Verfassungsmäßigkeit des RBStV entschieden haben, sondern der Frage bisher ausgewichen sind oder eventuell dafür sogar gar nicht direkt zuständig sind? ??? Kann das wer bestätigen?
Mich interessiert nun, wie Person A weiter vorgehen könnte. Ich habe hier gelesen, dass die Beschwerde beim OVG nur mit Anwalt möglich sei und evtl auch mit Kosten verbunden sei.
Die Prozesskostenhilfe ist noch nicht durch. Das Gericht scheint da irgendwie nicht entscheiden zu wollen. Und einen Anwalt hat Person A auch nicht.
Oder kann man einfach beim normalen VG erneut einen neuen Antrag auf Aussetzung des Verfahrens mit neuer Begründung (z.B. mündliche Verhandlung vorm EuGH) stellen?
Weiter hat in diesem fiktiven Fall das Gericht die Gerichtskostenfreiheit abgelehnt, obwohl "Streitgegenstand: Rundfunk- und Fernsehrecht einschl. Beitragsbefreiung - Gebührenfestsetzung" ist, da ein konkreter Festsetzungsbescheid Streitgegenstand sei mit Hinweis, dass die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse mit PKH-Antrag (noch nicht entschieden) berücksichtigt werden. Jedoch hat es geschrieben, dass ein potenziell zukünftiges Gerichtsverfahren über die Ablehnung de Befreiung wohl prozesskostenfrei wäre. (Rein fiktiv hat Person A deswegen auch gerade einen Widerspruchsbescheid erhalten.)
In einem fiktiven Fall könnte es von Vorteil sein, wenn man der Rundfunkanstalt und dem Gericht detailliert und nachvollziebar seine finanzielle Lage schildert. Dies könnte sich möglicherweise auch auf die Bestrebungen des Beklagten im Hinblick auf ein Zwangsvollstreckung beeinflussen.
In dieser Klage oder in der Klage gegen die Befreiung oder in beiden? Falls Person A nun alle verbleibenden Prüfungen im Studium schafft, bekommt sie ab Oktober wieder Bafög (Masterstudium). Dann hätte sie über 100€ mehr als jetzt inklusive Wohngeld und monatlich geliehenem Geld - wäre aber befreit: Was für ein Irrsinn! Einen TV hat Person A in ihrem Leben noch nie besessen, aber darum geht es ja seit 2013 auch nicht mehr.
Weiter findet ihr im Anhang 3 ein fiktives Schreiben vom NDR, welches das Gericht in diesem fiktiven Fall "zur Kenntnisnahme" übersandt hat. Muss/sollte Person A darauf nun reagieren?
Ist gerade alles etwas viel. :-\ Viele Fragen - Ich wäre über hilfreiche Ideen sehr dankbar. Der Übersicht halber habe ich die Fragen fett markiert
Vielen Dank im Voraus!
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Teilantwort:
Zu Punkt 3: Ich meine mich zu erinnern, hier etwas gelesen zu haben, dass die VG gar nicht direkt über die Verfassungsmäßigkeit des RBStV entschieden haben, sondern der Frage bisher ausgewichen sind oder eventuell dafür sogar gar nicht direkt zuständig sind? ??? Kann das wer bestätigen?
Alle Gerichte müssen die Verfassung einhalten, wenn sie Zweifel haben können sie eine Vorlage an das BVerfG machen. Da aber der Chef, das BVerwG, alles schon entschieden hat, befasst sich kein VG mehr damit. *
Die Grundrechtsverletzung wurde schon vom BVerwG festgestellt, wurde aber als "vom Bürger hinzunehmen" deklariert (BVerwG 6 C 6.15 - Urteil vom 18.03.2016, RN 50):
Zitat Rn. 50
10. Die Rundfunkbeitragspflicht für Wohnungsinhaber nach §§ 2 ff. RBStV verstößt nicht gegen das Grundrecht, sich aus allgemein zugänglichen Informationsquellen ungehindert zu unterrichten (Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG). [...] Soweit sie sich als Beschränkung des Zugangs zu anderen Informationsquellen auswirkt, ist dies hinzunehmen
http://www.bverwg.de/180316U6C6.15.0
* Deswegen ist ja auch der Rechtsweg erschöpft, und auf jeden Akt der hoheitlichen Gewalt kann sofort Verfassungsbeschwerde eingelegt werden - siehe u.a. unter
Beispiel-Verfassungsbeschwerde (Kurz-Version, auf verschiedene Rechtsakte)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27840.0.html
Eine fiktive Person F könnte z.B. auf den Beschluss der Ablehnung auf Aussetzung obige VB anpassen und abschicken.
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Was den folgenden Punkt anlangt...
...
Die Prozesskostenhilfe ist noch nicht durch. Das Gericht scheint da irgendwie nicht entscheiden zu wollen....
...
"
...lieber @Falk_51, ist dem allgemeinen Vernehmen nach (vgl. Dauer des Ablaufs) folgendes möglich:
Nämlich etwas ironisch gesagt, dass das VG mit der schwierigen Materie einer Entscheidung bzgl. Prozesskostenhilfe allein nicht zurechtkommt und auf "Hilfe" (genauer gesagt: auf einen entsprechenden Zuruf) seitens der "Anstalt" des Bundeslandes bzw. eines von den Herrschaften angeheuerten Rechtsverdrehers wartet. Das dann in Gestalt eines Schriftsatzes, in dem letztere/r dem Gericht erklärt, das Verfahren habe keine Aussicht auf Erfolg, weshalb das Gericht die Gewährung von Prozesskostenhilfe verweigern möge. Auf dem Hintergrund soll auch so etwas wie ein Antrag auf Prozesskostenhilfe schon einmal ein gutes halbes Jahr in Anspruch nehmen - bis dieser dann abschlägig beschieden wird, nachdem das jeweilige Vergewal Verwaltungsgericht endlich seine Instruktionen erhalten hat :->>>.
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Oder kann man einfach beim normalen VG erneut einen neuen Antrag auf Aussetzung des Verfahrens mit neuer Begründung (z.B. mündliche Verhandlung vorm EuGH) stellen?
neuen Sachvortrag und erneut Antrag auf Aussetzung stellen. Ob es geht weiss ich nicht, aber probieren kann man es ja.
Weiter findet ihr im Anhang 3 ein fiktives Schreiben vom NDR, welches das Gericht in diesem fiktiven Fall "zur Kenntnisnahme" übersandt hat. Muss/sollte Person A darauf nun reagieren?
Auf jeden Fall!!
Der Termin für die Verhandlung vom EuGH, Rechtssache C-492/17 ist der 04.07.2018. Die Entscheidung ist für das Verfahren entscheidungserheblich.
z.B.
Weiter Sachvortrag:
Jede Beihilfe oder umgestaltete Beihilfe muss Angezeigt/notifiziert werden (wenn sie € 200.000 übersteigt). Gemäß Art. 108 Abs. 3 AEUV hätte eine Notifizierung respektive Genehmigungsvorlage bei der EU-Kommission erfolgen müssen:
Zitat: Art. 108 Abs. 3 AEUV
(3) Die Kommission wird von jeder beabsichtigten Einführung oder Umgestaltung von Beihilfen so rechtzeitig unterrichtet, dass sie sich dazu äußern kann. Ist sie der Auffassung, dass ein derartiges Vorhaben nach Artikel 107 mit dem Binnenmarkt unvereinbar ist, so leitet sie unverzüglich das in Absatz 2 vorgesehene Verfahren ein. Der betreffende Mitgliedstaat darf die beabsichtigte Maßnahme nicht durchführen, bevor die Kommission einen abschließenden Beschluss erlassen hat.
Beweisantrag
Die Vorlage des Beschlusses der Eu-Kommission zur Genehmigung der umgestalteten Beihilfe nach dem RBStV inkraftgetreten am 01.01. 2013
Diese Beweistatsachen sind entscheidungserheblich und dienen der Sachaufklärung.
Wenn kein Beschluss vorliegt, ist die Gesetzesgrundlage für die Bescheide nichtig, und dementsprechend sind die Bescheide nichtig und aufzuheben.
Gleichzeitig wird beantragt diesen Beweisantrag gemäß § 105 VwGO i. V. m. § 160 Abs. 4 Satz 1 zu protokollieren.
Es wird die Ruhestellung des Verfahrens nach §?? VwGO beantragt bis zur Entscheidung des EuGH, weil dies entscheidungserheblich und andernfalls eine Verletzung des rechtlichen Gehörs eintritt.
Hilfsweise wird eine Aussetzung nach nach § 94 VwGO beantragt.
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Falls Person A nun alle verbleibenden Prüfungen im Studium schafft, bekommt sie ab Oktober wieder Bafög (Masterstudium). Dann hätte sie über 100€ mehr als jetzt inklusive Wohngeld und monatlich geliehenem Geld - wäre aber befreit: Was für ein Irrsinn!
In einem ähnlich gelagerten fiktiven gerichtlichen Verfahren könnte es schon einmal vorgekommen sein, dass ein Gericht der Auffassung war, dass der Kläger, der bereits vor und nach dem zu verhandelnden Zeitraum befreit war bzw. wieder befreit ist, auch mit größter Wahrscheinlichkeit zum verhandelnden Zeitraum die Voraussetzungen für eine Befreiung gegeben waren. Hierbei könnte das Gericht einen Vergleich angeboten haben und die verantwortlliche Rundfunkanstalt als Beklagter ihre Forderung zurückgezogen haben.
Es soll Gerichte geben, die sich vom Bundesverfassungsgericht deutliche Reformen zum Thema Studenten, Härtefallregelung und Befreiung erhoffen.
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Vielen, vielen Dank euch Dreien für die Ideen und Beruhigung bzgl. dieses fiktiven Falles!
Die Idee von Markus wird in einem fiktiven zweiten Gerichtsverfahren über die Befreiung hilfreich sein.
Person A hat sich die letzten 3 Tage (und Nächte) aus vielen Quellen vieles zusammengesucht und überlegt und würde es in diesem fiktiven Fall mal mit dem Schreiben im Anhang probieren.
Seiten 1-3 wären an ein Verwaltungsgericht B gedacht ohne Kenntnisnahme der Rundfunkanstalt C und Seiten 4-5 würden doppelt geschickt inklusive Abschrift für die Rundfunkanstalt C.
Dazu nur zwei kurze Fragen, bevor ich etwas falsch mache oder hier gegen Regeln verstoße:
Kann man das so machen, dem Gericht genau sagen, was weitergeschickt werden soll und was nicht?
Ist der Verweis auf das von Leuten aus diesem Forum mit Mühe erstellte Protokoll der mündlichen Verhandlung vor dem BVerfG inklusive Quellenangabe dieses Forums im Schreiben ans Gericht okay?
Ich habe es so verstanden, als könne es gerne dazu genutzt werden. Falls nein, werden die entsprechenden Passagen natürlich sofort rausgelöscht.
Ideen und Inhalt des Schreibens darf bei Bedarf natürlich gern verwendet und kopiert werden.
Besten Gruß!
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Edit "ChrisLPZ":
Es spricht absolut nichts dagegen, auf das Protokoll zu verweisen.
Anhang musste nachanonymisiert werden
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Ein gut geschriebener Text!
Eine Person X könnte vielleicht zur Ruhestelleung noch folgendes schreiben:
Der Beklagte ist laut seiner eigenen Satzung dem Gemeinwohl verpflichtet. Damit ist nicht vereinbar dass er durch die Verweigerung der Ruhestellung der Gemeinschaft Gerichtskosten verursacht. Diese Kosten können durch eine Ruhestellung vermieden werden, der Zeitraum beträgt ja weniger als ein Monat. Der Beklagte kann auch kein wirtschaftlichen Interesse an der Prozessführung haben, da z.Z. eine Überhebung des Beitrags erfolgt und die vom Schuldner geforderten Beiträge vollständig auf ein Sperrkonto eingezahlt werden, auf das der Beklagte keinen Zugriff hat. Es tritt weiterhin auch kein Vollzugsdefizit ein, wenn die Rechtmäßigkeit der Beitragserhebung erst nach dem Spruch des BVerfG geklärt wird. Es besteht auch keine Verdunkelungsgefahr des Beitragsschuldners. Daher ist es für mich unverständlich wie der Beklagte es mit seiner Gemeinwohlverplichtung vereinbart mit aller juristischen Härte auf rechtlich fraglicher Grundlage - siehe Überprüfung durch das BVerfG - Tatsachen zu schaffen die sich bald als Unrecht erweisen könnten.
(Das mit der Satzung nochmal nachprüfen, aber meines Wissens ist das in jeder LRA-Satzung drin.)
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Kurze Frage, zu der ich explizit über die Suchfunktion gerade nichts finde und die Internetsuchmaschine verschiedene Ergebnisse liefert:
Wie oft (rechtlich oder erfahrungsgemäß) muss in einem fiktiven Fall ein Kläger A dem Gericht B seine Äußerung zum Schriftsatz des Beklagten schicken, ohne Zusatzkosten zu riskieren?
a) 1 mal an das Gericht?
b) 2 mal, davon evtl 1 beglaubigt?
c) oder 3 mal für Gericht, Beklagten und eventuellen Anwalt (beglaubigt?) des Beklagten (eine LRA)?
An Kläger A sind vom Gericht B nämlich 2 Kopien desselben Schriftsatzes geschickt worden, deshalb fragt er sich, ob er dies nun auch tun müsse (Option c).
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Das wird doch vom Gericht geschrieben, wieviel Exemplare sie wollen.
Ruf doch einfach da an (oder face eine Anfrage), kann wird man Dir schon Auskunft geben.
Mindestens 2 Exemplare sind normalerweise notwendig. Beglaubigt kenne ich nicht.
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Nach dem Person A in diesem fiktiven Fall einen in allen Punkten begründeten "Antrag" auf
- Ruhendstellung des Verfahrens nach § 251 ZPO
- hilfsweise erneut um Aussetzung des Verfahrens nach § 94 VwGO
- Entscheidung über die Prozesskostenhilfe
stellt, könnte eine fiktive Richterin wie folgt geantwortet haben (Anhang 1):
in obiger Verwaltungssache wird um kurzfristige Mitteilung gebeten, ob es sich bei Ihrem Schreiben vom *** ("Antrag") um eine Beschwerde gegen den Beschluss vom *** handeln soll oder tatsächlich um einen neuen Antrag.
Insofern weise ich bereits jetzt darauf hin, dass in Anbetracht einer Vielzahl älterer Verfahren dieses Verfahren vor einer Entscheidung des BVerfG/EuGH keiner Entscheidung zugeführt wird, so dass jene Berücksichtigung finden werden
Ich frage mich echt, was die Richterin damit vermitteln/nahelegen möchte ???, ob das ein "Wink mit dem Zaunpfahl" sein soll, den ich nicht verstehe.
Eine Beschwerde wäre doch gar nicht möglich ohne Anwalt, wenn ich das richtig verstanden habe. Person A überlegt, die Richterin persönlich anzurufen und ihr den Inhalt dieses Schreibens erklären zu lassen und dann ggf. mündlich die Frage der Richterin zu beantworten. Sie hat jedoch Angst davor, aus Unwissenheit eine ungünstige Entscheidung zu treffen/ in eine Falle zu tappen.
Versteht ihr, was die fiktive Frau Richterin mit diesem Brief bezwecken möchte?
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Versteht ihr, was die fiktive Frau Richterin mit diesem Brief bezwecken möchte?
Ja, die Anträge sind unnötig, weil die Flut der Klagen eine zeitnahe Bearbeitung nicht ermöglicht. Vor der Entscheidung von BverfG&EuGH wird das entsprechende Verfahren nicht weitergeführt
;)
zwischen den Zeilen: Wir brauchen mehr Personal !
:)
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Versteht ihr, was die fiktive Frau Richterin mit diesem Brief bezwecken möchte?
Ja, die Anträge sind unnötig, weil die Flut der Klagen eine zeitnahe Bearbeitung nicht ermöglicht. Vor der Entscheidung von BverfG&EuGH wird das entsprechende Verfahren nicht weitergeführt
;)
Den zweiten Absatz der Richterin habe ich verstanden, danke. Ist ja erst mal nicht schlecht. Nur den ersten Absatz checke ich nicht. Warum sollte man diese Frage stellen, ob es sich tatsächlich um einen neuen Antrag handle oder nicht doch um eine Beschwerde? ???
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Eine Beschwerde ist nach 6 Monaten "Untätigkeit" statthaft. Dein Antrag war wohl nach 6 Monaten von dir gestellt worden und könnte deswegen von der Kammer als Beschwerde um-gedeutet werden. Das hat zwei Hintergründe
1.) Die Kammer muss davon ausgehen, dass der Bürger nicht rechtskundig genug ist, das "Begehr" zu erreichen, dass er wollte mit dem Antrag. Die Richterschaft versucht dann zu "ergründen", was der Bürger den wollen könnte, weil der ursprüngliche Antrag selbst sinnlos ist.
2.) Als Bürger hast du das Recht, dass dein Verfahren nicht unnötig verzögert wird und du kannst eben bei "Untätigkeit" klagen. Damit erreichst du
a.) eine Reaktion seitens der Behörde
b.) die beschleunigte Bearbeitung
Um zu erfahren, ob eine Bearbeitung noch vor Ende der Verfahren bei BverfG&EuGH in der Sache noch erfolgt, hätte es gereicht, wenn du eine Sachstandsanfrage an das Gericht gestellt hättest(das hätte ein RA so gemacht). Falls du dennoch deinen Antrag als Beschwerde verstanden haben willst, kannst du dies dem Gericht mitteilen.
Falls nicht, lege die Füße hoch und freue dich über die sachdienliche Information
:)
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Versteht ihr, was die fiktive Frau Richterin mit diesem Brief bezwecken möchte?
Es geht im Schreiben um die Frage, ob der Antrag eine Beschwerde gegen einen Beschluss vom....sein soll.
Warum das Gericht einen Antrag auf Aussetzung eines laufenden Verfahrens als Beschwerde verstehen kann, ist nicht unbedingt einleuchtend.
Allerdings wäre zu prüfen, um was für einen Beschluss es sich handelt?
Liegt bereits ein Beschluss vor, so kann das Verfahren nur durch eine Beschwerde wieder aufgerufen werden.
Vieleicht liegt auch nur eine Verwechslung vor und bedarf einer chronologischen übersichtlichen Auflistung der Verfahren und Beschlüsse.
Ein klärendes Antwortschreiben an das Gericht wäre von Vorteil.
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Warum das Gericht einen Antrag auf Aussetzung eines laufenden Verfahrens als Beschwerde verstehen kann, ist nicht unbedingt einleuchtend.
Das ist die Aufgabe eines Rechtsanwalts, der eben detailliert und rechtssicher Informationen an den Bürger gibt, für deren Vollständigkeit und Richtigkeit der Anwalt auch haftet.
Ich benötige diesen Berufsstand idR nicht, weil ich nicht nur sinnvolle Anträge an ein Gericht stellen kann, sondern auch insbesondere Schreiben die als Antwort kommen, nicht nur verstehend lesen, sondern auch deuten kann.
Der Gesetzgeber sorgt mit dafür, dass Schreiben von Gerichten und Behörden "kryptisch" sind und nicht immer vom Bürger verstanden werden können
:)
Ein klärendes Antwortschreiben an das Gericht wäre von Vorteil.
noch mehr Arbeit die liegen bleibt.....
8)
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Danke für eure sachkundige Meinung.
Person A hat die Richterin mal angerufen. Die Richterin war sehr nett, hat sich ein paar Minuten genommen, obwohl sie beschäftigt wirkte, und meinte, man könne zwar den neuen Antrag stellen, aber das würde eh nicht viel ändern, da gerade erst Verfahren von 2016 und 2017 bearbeitet würden (viele Asylverfahren) und das Verfahren von Person A frühestens 2019 irgendwann dran sei.
Der Prozesskostenhilfeantrag sei auch in einem Stapel anderer Verfahren und werde auch erst irgendwann entschieden.
Dann ist nun wohl erst mal Ruhe und es geht weiter mit der Klage gegen die Ablehnung der Befreiung. :laugh:
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Gerade die erste Instanz, in der keine Anwaltspflicht herrscht, hat das Gericht auch die Aufgabe, in Zusammenarbeit mit der fachfremden Bürgerin oder dem Bürger, entsprechende Anträge zum Verfahren zu stellen und das Verfahren in die richtige juristische Form zu führen. In den meisten fiktiven Fällen könnte dieser faire und freundliche Umgang zwischen Gericht und Kläger bisher der Fall gewesen sein.
[...] das Verfahren von Person A frühestens 2019 irgendwann dran sei.
So eine positive "Entscheidung" hört man gerne, wie ich finde. ;)
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Falls Person A nun alle verbleibenden Prüfungen im Studium schafft, bekommt sie ab Oktober wieder Bafög (Masterstudium). Dann hätte sie über 100€ mehr als jetzt inklusive Wohngeld und monatlich geliehenem Geld - wäre aber befreit: Was für ein Irrsinn!
In einem ähnlich gelagerten fiktiven gerichtlichen Verfahren könnte es schon einmal vorgekommen sein, dass ein Gericht der Auffassung war, dass der Kläger, der bereits vor und nach dem zu verhandelnden Zeitraum befreit war bzw. wieder befreit ist, auch mit größter Wahrscheinlichkeit zum verhandelnden Zeitraum die Voraussetzungen für eine Befreiung gegeben waren. Hierbei könnte das Gericht einen Vergleich angeboten haben und die verantwortlliche Rundfunkanstalt als Beklagter ihre Forderung zurückgezogen haben.
Es soll Gerichte geben, die sich vom Bundesverfassungsgericht deutliche Reformen zum Thema Studenten, Härtefallregelung und Befreiung erhoffen.
Hast du mehr Details bzw. einen Link zu diesem Fall?
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Hast du mehr Details bzw. einen Link zu diesem Fall?
Hinweis hierzu siehe auch:
Verhandlungen VG Karlsruhe, Di.17.01.17, ab 10 Uhr
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21216.msg136305.html#msg136305 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21216.msg136305.html#msg136305)
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Hallo Leute, nun geht es rund und ich könnte noch einmal dringend eure Hilfe gebrauchen!
Es geht um die mündlichen Verhandlungen zu hiesigem und dem Thread unter
Klagebegründung gg. Ablehnung d. Befreiung v. Student o. BAföG
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=28362.0
In fiktivem Fall wurde nun zu einer mündlichen Verhandlung eingeladen, die in 2 Wochen stattfinden soll.
Zur selben Zeit soll die zweite anhängige (Befreiungs-)Klage entschieden werden.
Das Gericht führt für beide Klagen verschiedene Aktenzeichen, Aktenzeichen 1 für die Klage gegen drei Beitragsbescheide aus 2016 und Aktenzeichen 2 für die Klage gegen Ablehnung der Befreiung.
Anbei sind die zwei (möglichen) Einladungen zur Verhandlung. Dabei wurde bei Klage 1 die Prozesskostenhilfe abgelehnt, wie im Anhang zu lesen. Bei Klage 2 wurde in Bezug auf BVerwG, 30.10.2019 - 6 C 10.18 um Auskunft über die Einkommens-, und Vermögensverhältnisse etc. gebeten.
Person A hat gerade aufgrund einer psychischen Erkrankung in Richtung Angst/Panik gar keinen Kopf dafür, ist sich noch unsicher, ob sie zur mündlichen Verhandlung erscheinen möchte bzw. krankheitsbedingt kann, muss nun aber handeln, da bis zum 06.08. noch weiterer Vortrag und Benennung weiterer Beweismittel erlaubt sind, ist jedoch super verunsichert und würde sich über konstruktive Ideen in diesem fiktiven Fall unglaublich freuen.
Sie hat bereits versucht, die vorsitzende Richterin anzurufen, jedoch nur einen außerordentlich freundlichen und hilfsbereiten Kollegen erreicht, der bemüht war, aber auch vieles nicht wusste. Die Richterin hat bis kurz vor der mündlichen Verhandlung leider Urlaub.
Person A will nun in zweifacher Ausführung alle möglichen Verhältnisse etc. vor dem, im und nach dem streitgegenständlichen Zeitraum vortragen und belegen. Der Brief ist bereits fertig mit 10 Anlagen, aus denen hervorgeht, dass Person A im Zeitraum ohne Befreiung wesentlich weniger Geld zur Verfügung hatte als im Zeitraum vorher (mit Befreiung wegen BAföG) und nachher (mit Befreiung wegen BAföG und dann krankheitsbedingt ALG2). Insbesondere stand ihr nach Abzug der Wohnkosten ein mit einem SGB XII-Empfänger vergleichbares Einkommen (sogar weniger) zur Verfügung. Daher könnte Person A (Laie) sich vorstellen, Klage 2 zu gewinnen.
Doch ist sich beim Vorgehen bei Klage 1 super unsicher:
Die Prozesskostenhilfe wurde negativ beschieden. Die Beschwerdefrist ist auch vorbei.
Faktisch wurde für die Wohnung die komplette Zeit Rundfunkbeitrag bezahlt, da der damalige Mitbewohner B sich entschied, diesen zu entrichten. Person A hat jedoch bisher vermieden, Namen oder Beitragsnummer des Mitbewohners B zu nennen und die Strategie gefahren, den Rundfunk zu befragen, auf welcher Rechtsgrundlage sie die Daten des Mitbewohners B herausgeben muss, ungefähr so:
Ich weise Sie nun noch ein viertes Mal darauf hin: Ich lebe in einer Wohngemeinschaft. Sie baten mich am 20.02.2018 um Namen oder Beitragsnummer eines zahlenden Mitbewohners. Ich kann jedoch keine Rechtsgrundlage erkennen, auf der ich einen Mitbewohner zwingen kann, die Daten zum Beitragsservice herauszugeben. Weiter ist mir die Herausgabe der Namen weiterer in meiner Wohnung befindlicher Personen aus Gründen des Datenschutzes leider nicht möglich. Ich möchte hier schließlich niemanden denunzieren. Außerdem ist die Wohnung Schutzbereich.
Ziel ist für Person A, möglichst kostenfrei/kostengünstig und vor allem stressfrei aus dem Ganzen rauszukommen. Schön wäre es natürlich auch, dem Beitragsservice zu trotzen, da dieser und sein Rundfunkangebot Person A gehörig gegen den Strich geht!
Aufgrund des gegen Ende leider nicht harmonischen Verhältnisses zum alten Mitbewohner B (ausgezogen zur Lebensgefährtin 2018, unbekannte Adresse in selber Stadt) würde Person A dabei gern alles tun, damit der NDR oder das Gericht nicht den Mitbewohner B mit in die Sache hineinzieht. Am besten soll dieser gar nichts davon erfahren. Person A denkt, dass Mitbewohner B auch trotz Gewinn der 2. Klage (Beitragsbefreiung von A) unberechtigt die Hälfte seiner damals gezahlten Beiträge zurückfordern könnte, falls Person A nun vom NDR auf Bs Beitragsnummer 4 Jahre verzögert gemeldet wird und dieser benachrichtigt wird.
Falls daran gar nichts vorbeiführt, wäre dieser zusätzliche Stressfaktor aber für A hinzunehmen.
Nun folgende Fragen:
1. Ist es möglich, die 1. Klage zu verlieren, obwohl die 2. komplett gewonnen wird? Also dass Person A vollständig befreit wird, die Bescheide nichtig sind, doch die 1. Klage trotzdem verloren wird - von wegen die Bescheide seien ja vor der Befreiung gültig gewesen - und Person A somit alle Kosten übernehmen muss?
2. Was haltet ihr von dem angestrebten Vorgehen bzgl. der 2. Klage?
3. Habt ihr Ideen zur 1. Klage? Person A würde am liebsten die Daten zu B zurückhalten, sofern es das Urteil nicht gefährdet, und diese nur herausgeben, um die Klage nicht zu verlieren. Auch denkbar wäre eine Teilnahme an der mündlichen Verhandlung und Rücknahme der Klage bei Aussichtslosigkeit, dann fallen laut Kollegin der vorsitzenden Richterin nur 35€ Kosten an. Andererseits finden sich die Daten zum Mitbewohner B (Name und Geburtsdatum) jedoch sowieso bereits schon in Mietvertrag und Kontoauszügen (Mietzahlung) der Belege zur 2. Klage ;D , weshalb vielleicht die Herausgabe seiner Daten hier die einzige Möglichkeit darstellt. Weiter kann sich A vorstellen, dass der NDR die Daten von B bereits vor der Verhandlung benötigen würde, um die Sache zu überprüfen, und ein Zurückhalten bis zur Verhandlung zum Verlieren der Klage bzw. weiteren Kosten führen könnte.
4. Person A hat aus Unsicherheit gestern Abend einen Anwalt für GEZ angerufen. Sie wollte eine kostenlose, unverbindliche Einschätzung zum Fall haben und danach entscheiden, ob sie sich vertreten lassen möchte bzw. ob sie eine Beratung in Anspruch nehmen möchte, was sie auch so äußerte. Das Gespräch ging nun über eine Stunde in der der Anwalt Person A immer wieder versichern wollte, diese brauche seine Hilfe und sei ohne Anwalt vor Gericht total verloren und nicht Erscheinen mache gar keinen Sinn, da könne man nur verlieren, und endete damit, dass Person A meinte, sie werde sich überlegen bis heute, ob sie seine Dienste in Anspruch nehme, und würde ihm andernfalls aus Nettigkeit und als Dank für seine investierte Zeit gerne einen kleinen Betrag überweisen. Dieser Anwalt meinte darauf dann, das sei ja nun ein langes Gespräch und so etwas wie eine Beratung gewesen - obwohl er zuvor meinte, A müsse ihm vor ner Beratung die ganzen Unterlagen schicken - und würde jetzt viel Geld kosten, wenn Person A sich nicht von ihm vertreten ließe. Person A wurde ganz übel und hat gegoogelt, dass dies wohl rechtens ist, als Anwalt ein Telefongespräch inklusive beratendem Anteil auch ohne Einwilligung zu berechnen. A versteht, dass Berufsanwälte für Ihre Leistung bezahlt werden müssen, doch er bekommt ALG2, hat noch Schulden aus dem Zeitraum ohne BAföG und mit diesem Wissen hätte A sofort das Gespräch beendet, die Hilfe war ja ohne jegliche Akteneinsicht sowieso oberflächlich. Bisher lagen die geschätzten Kosten dieser Sache bei 0-35€. :-\ Ist Person A da nun auf einen Trick hereingefallen?
5. Und wie seht ihr die Sache: Braucht es hier einen Anwalt oder hat man als Laie auch eine Chance zu gewinnen bzw. zumindest nicht unterzugehen? Eigentlich gibt es ja nichts zu verstecken. Person A wird psychisch bedingt jedoch auch nicht in der Lage sein, dem NDR und Gericht eine große Show zu bieten. Dem Anwalt möchte Person A aber eigentlich sowieso absagen, da sie total Angst vor ihm hat und sich erpresst fühlt. Keine Ahnung, ob sie ihm im Nachhinein noch mit einem Beratungshilfeschein seine (unfreiwillig/unwissend entstandenen ) Beratungskosten erstatten kann.
Entgegensetzt zur Aussage des Anwalts und auch teilweise passend zu Aussagen aus diesem Forum meinte der Kollege der Richterin zumindest, Person A müsse nicht zur Verhandlung erscheinen und es werde trotzdem ordentlich verhandelt und eventuell werde sich sogar auf einen juristischen Laien seitens der Richterin eingestellt und Rücksicht genommen und Person A könne bis zum Ende noch die Klage zurückziehen, was die Kosten auf ca. 35€ reduziere.
Welche Sichtweise stimmt denn nun, und wie viel Panik ist angebracht vor Gericht?
Sorry für die kurzfristige Bitte um Hilfe, ich bin hier gerade leider total lost und die Verhandlung kommt zum ungünstigsten Zeitpunkt. :-\ Vielleicht mag ja jemand mit mehr Erfahrung etwas dazu schreiben.
Lieben Gruß!
Falk_51
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Wie genau ist denn die gerichtliche Fristsetzung bis zum 6.8. formuliert?
Steht dabei, dass spätere Einlassungen nicht mehr berücksichtigt werden?
Wenn ja, dann wäre das schlecht, da dann wirklich Eile geboten ist. In diesem Fall würde ein Anwalt aber überhaupt nichts nützen, da er bis zum 6.8. sicherlich keinen vernünftigen Schriftsatz zustande bringt.
Ansonsten ist es so, wie der Richter sich telefonisch geäußert hat: vor dem Verwaltungsgericht gilt das Amtsermittlungsprinzip. Außerdem sollen die Richter bei der Formulierung der Anträge Hilfestellungen anbieten. Insofern ist ein Anwalt nicht notwendig, sofern man sich nicht ungeschickt verhält.
Andererseits müssen die Beteiligten bei der Aufklärung des Sachverhalts mitwirken. Dazu gehört sicherlich, den Namen (Vor- und Zunamen) des damaligen Mitbewohners zu nennen, wenn dieser bereits gezahlt hat. Wenn man die Beitragsnummer kennt, sollte man diese auch mitteilen. Jedenfalls wäre es extrem ungeschickt, zu sagen, dass man diese kennt, aber nicht mitteilen will. Gleiches gilt für die aktuelle Anschrift des damaligen Mitbewohners, wenn diese bekannt ist.
Auch muss man natürlich geeignete Beweisunterlagen für das Befreiungsanliegen in Klage 2 vorlegen.
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Man kann nie wissen...
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1. Ist es möglich, die 1. Klage zu verlieren, obwohl die 2. komplett gewonnen wird? Also dass Person A vollständig befreit wird, die Bescheide nichtig sind, doch die 1. Klage trotzdem verloren wird - von wegen die Bescheide seien ja vor der Befreiung gültig gewesen - und Person A somit alle Kosten übernehmen muss?
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...die rein fiktive Schilderung der Verhältnisse in dem Punkt ist aber auch nicht sehr klar. Eine u. U. ähnliche Problematik war auch in https://www.bverwg.de/301019U6C10.18.0 ab RN 8 bzw. den Vorverfahren VG AN 6 K 15.02442 & VGH 7 BV 17.770 Gegenstand der Betrachtung.
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4. Person A hat aus Unsicherheit gestern Abend einen Anwalt für GEZ angerufen. ...
:-\ Ist Person A da nun auf einen Trick hereingefallen?
5. Und wie seht ihr die Sache: Braucht es hier einen Anwalt oder hat man als Laie auch eine Chance zu gewinnen bzw. zumindest nicht unterzugehen?
...
a) Das Thema Rechtsanwalt ist noch mal eines für sich. Man darf nicht in jedem Fall meinen, die Abzocker wären stets der einzige Gegner, mit dem man es zu tun hat. Ein fiktiver Besucher hatte damit auch schon hochinteressante Erfahrungen gesammelt (mancher von den Herrschaften kalkuliert damit, dass ein Mandant in den seltensten Fällen noch ein weiteres Faß aufzumachen Lust hat, auch noch seinen Rechtsanwalt zu verklagen).
b) Um es bzgl. der Frage, ob man einen Anwalt brauche, ganz nüchtern auszudrücken (ist aber ausdrücklich *nicht* als Entmutigung gemeint): Man kann eine Klage auch ganz wunderbar ohne Anwalt verlieren. Bei seinem damaligen Verfahren hätte ein fiktiver Besucher dessen Hilfe definitiv nicht gebraucht (abgesehen davon, dass obendrein dann die andere Seite ebenfalls einen externen Anwalt angeheuert hatte). Nur Mut. Wenn man keinen Anwalt hat - das ist ggf. der Vorteil - kann man auch nicht den Fehler machen, sich auf diesen zu verlassen.
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Zum Mitbewohner und den Prozesskosten:
Wenn sich während des Prozesses für das Gericht herausstellt, dass der Mitbewohner schon gezahlt hat, dann erfährt der Mitbewohner nichts von dem Prozess. Nur wenn dieser als Zeuge geladen wird, um zu bezeugen, dass er gezahlt hat, würde er davon erfahren. Weder Gericht noch NDR haben aber eine Rechtsgrundlage dafür, den Mitbewohner über den Ausgang des Prozesses zu informieren.
Wenn der Befreiungsantrag (Klage 2) durchkommt, würde das meiner Meinung nach bedeuten, dass Person A nicht verpflichtet wäre, an Person B die Hälfte von dessen Rundfunkbeitrag zu erstatten. Die Befreiung wäre also eine "andere Bestimmung" im Sinne der BGB-Bestimmungen zur Gesamtschuldnerschaft, so dass eine interne Haftung zu gleichen Teilen dann nicht stattfindet.
Wenn sich also herausstellt, dass Person B für die Wohnung schon gezahlt hat, dann würde erfahrungsgemäß der NDR den/die Festsetzungsbescheide zurücknehmen und die Klage 1 für erledigt erklären. Der NDR wird sich aber vermutlich dagegen wehren wollen, die Prozesskosten zu übernehmen, da Person A sich beharrlich geweigert hat, den Namen von Person B zu nennen. Wenn dann auch Person A die Klage 1 für erledigt erklärt, müsste das Gericht entscheiden, wer die Kosten übernimmt.
Übernimmt Person A freiwillig die Kosten, so würden diesem 35 Euro aufgebrummt.
Beantragt Person A aber, dass der NDR die Kosten übernimmt, so muss das Gericht entscheiden, wer die Kosten zu tragen hat. In diesem Fall gibt es aber keine Kostenreduktion, d.h. es geht dann um 105 Euro Gerichtsgebühren, die dann vermutlich Person A auferlegt werden, vielleicht nur zur Hälfte, wenn auch der NDR was falsch gemacht hat, aber höchstwahrscheinlich mehr als die 35 Euro.
Wenn Person A die Klage zurückzieht, nachdem der NDR den Beitragsbescheid zurückgenommen hat, würde es ebenfalls bei 35 Euro bleiben. Das wäre dann also unkompliziert.
Wenn Person A die Beitragsnummer von Person B kennt, sollte er diese meiner Meinung nach baldmöglichst dem Gericht mitteilen: dann hätte Person A seine Mitwirkungspflicht erfüllt und der NDR müsste im Rahmen seiner Mitwirkungspflicht erklären, ob unter dieser Beitragsnummer Zahlungen eingegangen sind.
Wenn das Beitragskonto schon abgemeldet sein sollte (z.B. weil in der neuen Wohnung die Lebensgefährtin von Person B zahlt), wäre das ein Indiz dafür, dass das Konto ausgeglichen ist.
Wenn man keinen Anwalt hat - das ist ggf. der Vorteil - kann man auch nicht den Fehler machen, sich auf diesen zu verlassen.
Genau!! Und hat man einen weniger, über den man sich ärgert, wenn etwas schiefläuft.
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Wenn Person A die Beitragsnummer von Person B kennt, sollte er diese meiner Meinung nach baldmöglichst dem Gericht mitteilen: dann hätte Person A seine Mitwirkungspflicht erfüllt und der NDR müsste im Rahmen seiner Mitwirkungspflicht erklären, ob unter dieser Beitragsnummer Zahlungen eingegangen sind.
Die Weitergabe der Beitragsnummer einer mitwohnenden Person ohne deren Erlaubnis kann nicht Teil einer Mitwirkungspflicht sein, da es dem Datenschutzgesetz widerspricht. Zudem wird die Weitergabe dann als freiwillige Mitteilung und somit Einverständnis in eine gesamtschuldnerische Haftung interpretiert. Eine auch im Bereich des NDR angesiedelte Person hat dem NDR eine Meldebestätigung der zusammenwohnenden Personen zur Kenntnis gegeben. Ohne Beitragsnummer - meint der NDR - kann keine Gesamtschuldnerschaft festgestellt werden, auch wenn per Gesetz eine besteht. Allerdings soll auch nicht feststellbar sein, ob über andere Beitragskonten schon gezahlt wurde. Die Beantwortung dieser Frage ist aber wichtig für eine anstehende Vollstreckung, denn zweimal einziehen darf der NDR nicht. Hier hängt im Moment der Fall.
Vollstreckt die Kasse.Hamburg bei undefinierter Gesamtschuldnerlage "ins Blaue"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=33983.0
Ich glaube nicht, dass man als Schuldner Mitwirkungspflicht bei Feststellung der eigenen Schuld haben kann. Dass muss schon der Gläubiger selbst tun...
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Die Weitergabe der Beitragsnummer einer mitwohnenden Person ohne deren Erlaubnis kann nicht Teil einer Mitwirkungspflicht sein, da es dem Datenschutzgesetz widerspricht.
Das sehe ich anders: der Mitbewohner B ist zwar meiner Meinung nach nicht verpflichtet, seine Beitragsnummer dem Mitbewohner A mitzuteilen. Wenn er das aber dennoch tut, so ist damit das Einverständnis erklärt, dass Person A diese Nummer bei einer Kommunikation mit der Rundfunkanstalt auch verwenden darf. Denn einen anderen Zweck/Sinn hat die Kenntnis der Beitragsnummer für Person A doch nicht. Kommt es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung zwischen Person A und der Rundfunkanstalt, dann darf die Nummer deshalb auch in einem Gerichtsverfahren verwendet werden. Dass man diese Nummer nicht in einer öffentlichen Gerichtsverhandlung "hinausposaunen" sollte, steht auf einem anderen Blatt.
Ich glaube nicht, dass man als Schuldner Mitwirkungspflicht bei Feststellung der eigenen Schuld haben kann. Dass muss schon der Gläubiger selbst tun...
Der Gläubiger muss beweisen, dass eine Schuld besteht/bestanden hat. Beruft sich der Schuldner darauf, dass die Schuld schon beglichen wurde, so trifft ihn dafür die Beweislast. Wobei es im Verwaltungsgerichtsprozess wegen der Amtsermittlungspflicht nur eine objektive Beweislast gibt, für die Parteien gibt es nur eine Mitwirkungsobliegenheit. Aber wie soll der Richter denn der Amtsermittlungspflicht nachkommen, wenn er nicht mal weiß, wie der Mitbewohner heißt, der schon gezahlt haben soll? Er kann ja bei einem Hochhaus mit 100 Wohnungen nicht alle dort gemeldeten Personen als Zeugen laden und befragen, ob sie zusammen mit dem Kläger dort gewohnt haben.
Zudem wird die Weitergabe dann als freiwillige Mitteilung und somit Einverständnis in eine gesamtschuldnerische Haftung interpretiert.
Ob der Kläger mit der gesamtschuldnerischen Haftung einverstanden ist, ist dem Richter völlig egal, denn diese ergibt sich für den Richter aus dem Gesetz.
Die Beantwortung dieser Frage ist aber wichtig für eine anstehende Vollstreckung, denn zweimal einziehen darf der NDR nicht.
Meines Erachtens sollte die Frage, ob schon gezahlt wurde, nicht erst bei einer Vollstreckung, sondern bereits in dem Verfahren gegen den Festsetzungsbescheid geklärt werden. Die Voraussetzung für einen Festsetzungsbescheid ist ja, dass Beiträge rückständig sind. Wurde aber schon von einem Mitbewohner gezahlt, so sind keine Beiträge rückständig und der Bescheid ist rechtswidrig und aufzuheben.
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Ich werde hier nicht weiter über die von mir genannten Punkte diskutieren. Die Praxis bei dem genannten Fall, in dem nicht klar ist, wer Gesamtschuldner ist und ob schon bezahlt wurde, ist nicht mehr Gerichtssache. Es ist eine reine Sache der Vollstreckungspraxis. Und da wird sich zeigen, ob die Kasse Hamburg "ins Blaue" vollstrecken wird, auch wenn dann eine rechtswidrige Überhebung in Kauf genommen wird, oder sich den Bedenken des "Schuldners" anschließt. Der Gläubiger scheint nicht nachweisen zu können, dass gesichert ist, dass für die Wohnung nur ein Beitrag verlangt wird.
Bitte lieber den Thread
Vollstreckt die Kasse.Hamburg bei undefinierter Gesamtschuldnerlage "ins Blaue"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic?33983.0
verfolgen. Die Einwände zur Vollstreckbarkeit in der Sache liegen im Moment wieder beim NDR zur Stellungnahme. Freundlicherweise von der Kasse.Hamburg dort vorgelegt.
Ich bin nicht interessiert an Vermutungen, sondern an der konkreten Abwicklung, die stattfinden wird.
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Vielen Dank erst mal. Die Angst hat sich ein wenig gelegt gerade. Und der Anwalt hat sich dem Vorschlag zufriedengegeben, ihm 20€ zu überweisen.
Wie genau ist denn die gerichtliche Fristsetzung bis zum 6.8. formuliert?
Steht dabei, dass spätere Einlassungen nicht mehr berücksichtigt werden?
Steht in den Anhängen. Ich vermute, der Versuch, alles Mögliche bis zum 6.8. einzureichen und evtl. Fehlendes mit Begründung nachzureichen, könnte hier sinnvoll sein.
...die rein fiktive Schilderung der Verhältnisse in dem Punkt ist aber auch nicht sehr klar. Eine u. U. ähnliche Problematik war auch in https://www.bverwg.de/301019U6C10.18.0 ab RN 8 bzw. den Vorverfahren VG AN 6 K 15.02442 & VGH 7 BV 17.770 Gegenstand der Betrachtung.
Danke, das war interessant.
Wenn sich also herausstellt, dass Person B für die Wohnung schon gezahlt hat, dann würde erfahrungsgemäß der NDR den/die Festsetzungsbescheide zurücknehmen und die Klage 1 für erledigt erklären. Der NDR wird sich aber vermutlich dagegen wehren wollen, die Prozesskosten zu übernehmen, da Person A sich beharrlich geweigert hat, den Namen von Person B zu nennen. Wenn dann auch Person A die Klage 1 für erledigt erklärt, müsste das Gericht entscheiden, wer die Kosten übernimmt.
Übernimmt Person A freiwillig die Kosten, so würden diesem 35 Euro aufgebrummt.
Beantragt Person A aber, dass der NDR die Kosten übernimmt, so muss das Gericht entscheiden, wer die Kosten zu tragen hat. In diesem Fall gibt es aber keine Kostenreduktion, d.h. es geht dann um 105 Euro Gerichtsgebühren, die dann vermutlich Person A auferlegt werden, vielleicht nur zur Hälfte, wenn auch der NDR was falsch gemacht hat, aber höchstwahrscheinlich mehr als die 35 Euro.
Wenn Person A die Klage zurückzieht, nachdem der NDR den Beitragsbescheid zurückgenommen hat, würde es ebenfalls bei 35 Euro bleiben. Das wäre dann also unkompliziert.
Okay interessant, gut zu wissen.
Die Weitergabe der Beitragsnummer einer mitwohnenden Person ohne deren Erlaubnis kann nicht Teil einer Mitwirkungspflicht sein, da es dem Datenschutzgesetz widerspricht. Zudem wird die Weitergabe dann als freiwillige Mitteilung und somit Einverständnis in eine gesamtschuldnerische Haftung interpretiert. Eine auch im Bereich des NDR angesiedelte Person hat dem NDR eine Meldebestätigung der zusammenwohnenden Personen zur Kenntnis gegeben. Ohne Beitragsnummer - meint der NDR - kann keine Gesamtschuldnerschaft festgestellt werden, auch wenn per Gesetz eine besteht. Allerdings soll auch nicht feststellbar sein, ob über andere Beitragskonten schon gezahlt wurde. Die Beantwortung dieser Frage ist aber wichtig für eine anstehende Vollstreckung, denn zweimal einziehen darf der NDR nicht. Hier hängt im Moment der Fall.
Vollstreckt die Kasse.Hamburg bei undefinierter Gesamtschuldnerlage "ins Blaue"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33983.msg206679.html#msg206679
Ich glaube nicht, dass man als Schuldner Mitwirkungspflicht bei Feststellung der eigenen Schuld haben kann. Dass muss schon der Gläubiger selbst tun...
Das klingt sehr spannend und ich habe den Fall auch überflogen. Nur was genau nützt dieser mir für die 1. Klage? Bis morgen sollte ich ja alles per Brief wegschicken und muss nun irgend etwas schreiben, das möglichst gute Chance auf nicht-verlieren der Klage hat.
Hat noch jemand eine gute Idee/Argumente bzgl. der 1. Klage?
Die Beitragsnummer und neue Anschrift des Mitbewohners B hat Person A sowieso nicht, nur Namen und Geburtsdatum, wobei die aktuelle Meldeadresse durch A über Gebühr ermittelbar wäre.
Person A könnte nun den Namen preisgeben, der ja sowieso schon in der 2. Klage steckt oder es lassen bzw. noch weiteres Vortragen und Begründen oder es lassen. Da Prozesskostenhilfe abgelehnt wurde, könnte ich mir vorstellen, dass die Klage ohne weiteren Vortrag mit neuer Information etc. vermutlich verloren wird.
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Die Beitragsnummer und neue Anschrift des Mitbewohners B hat Person A sowieso nicht, nur Namen und Geburtsdatum, wobei die aktuelle Meldeadresse durch A über Gebühr ermittelbar wäre.
Person A könnte nun den Namen preisgeben, der ja sowieso schon in der 2. Klage steckt oder es lassen bzw. noch weiteres Vortragen und Begründen oder es lassen.
Es könnte vorgetragen werden, dass die Landesrundfunkanstalt eine Softwareschnittstelle zu den Meldedaten, nebst weiteren Abfragemöglichkeiten im eigenen Datenbestand oder als Ersuchen an das Einwohnermeldeamt besitzt und diese befragen kann. Hier drängt sich immer die Frage auf, inwieweit die LRA davon Gebrauch gemacht hat und welche rechtlichen Konsequenzen es hätte, falls die LRA keine Anstrengungen unternommen hat, die Gesamtschuldner zu bestimmen. (warum sollte ein sog. Beitragsschuldner noch Auskünfte auf eigene Kosten einholen, wenn das die LRA kann oder kann sie es nicht?)
Da Prozesskostenhilfe abgelehnt wurde, könnte ich mir vorstellen, dass die Klage ohne weiteren Vortrag mit neuer Information etc. vermutlich verloren wird.
PKH könnte ggf. neu beantragt werden.
Vgl. Quelle: https://www.ferner-alsdorf.de/zivilrecht/zivilprozessrecht__pkh-erneuter-antrag-nach-ablehnung-von-prozesskostenhilfe__rechtsanwalt-alsdorf__86593/ (https://www.ferner-alsdorf.de/zivilrecht/zivilprozessrecht__pkh-erneuter-antrag-nach-ablehnung-von-prozesskostenhilfe__rechtsanwalt-alsdorf__86593/)
Die Rechtsprechung des BGH hat wie oben zitiert [..] treffend zusammen gefasst. In der Praxis bedeutet das, dass jedenfalls dann, wenn veränderte Umstände oder besondere Gegebenheiten in den Abläufen vorliegen auf die man verweisen kann, durchaus naheliegend erneut ein Antrag auf Gewährung von PKH angebracht werden kann. Hinweise auf sich zeitlich überschneidende Schriftsätze (etwa wenn Belege zu spät vorgebracht wurden) oder auch veränderte Einkommensverhältnisse sind da bereits ausreichend.
Hervorhebung hinzugefügt
Siehe/Verweise entsprechend, BGH Leitsatzentscheidung, VIII ZB 78/06, des VIII. Zivilsenat vom 16.12.2008
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2008&Seite=3&nr=46744&pos=112&anz=3634 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2008&Seite=3&nr=46744&pos=112&anz=3634)
Weiteres dazu unter
Prozeßkostenhilfe bei Klagen gegen den Rundfunkbeitrag
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30202.msg204699.html#msg204699
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Die Weitergabe der Beitragsnummer einer mitwohnenden Person ohne deren Erlaubnis kann nicht Teil einer Mitwirkungspflicht sein, da es dem Datenschutzgesetz widerspricht. Zudem wird die Weitergabe dann als freiwillige Mitteilung und somit Einverständnis in eine gesamtschuldnerische Haftung interpretiert. Eine auch im Bereich des NDR angesiedelte Person hat dem NDR eine Meldebestätigung der zusammenwohnenden Personen zur Kenntnis gegeben. Ohne Beitragsnummer - meint der NDR - kann keine Gesamtschuldnerschaft festgestellt werden, auch wenn per Gesetz eine besteht. Allerdings soll auch nicht feststellbar sein, ob über andere Beitragskonten schon gezahlt wurde. Die Beantwortung dieser Frage ist aber wichtig für eine anstehende Vollstreckung, denn zweimal einziehen darf der NDR nicht. Hier hängt im Moment der Fall.
Vollstreckt die Kasse.Hamburg bei undefinierter Gesamtschuldnerlage "ins Blaue"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33983.msg206679.html#msg206679
Ich glaube nicht, dass man als Schuldner Mitwirkungspflicht bei Feststellung der eigenen Schuld haben kann. Dass muss schon der Gläubiger selbst tun...
Das klingt sehr spannend und ich habe den Fall auch überflogen. Nur was genau nützt dieser mir für die 1. Klage? Bis morgen sollte ich ja alles per Brief wegschicken und muss nun irgend etwas schreiben, das möglichst gute Chance auf nicht-verlieren der Klage hat.
Es soll Dich davon abhalten, die Beitragsnummern zu nennen. Werden sie genannt, so wird der NDR flugs alle bis auf eine streichen und kann sicher sein, dass bei Vollstreckung nicht überzahlt wird. Der Weg in der Hinsicht auf problemlose Vollstreckung wäre frei.
Ein Formfehler, aus dem die Möglichkeit der Überzahlung entsteht, ist die Nichtnennung der Gesamtschuldnerschaft in den Bescheiden. Es gibt einen Bekanntgabeadressaten - das ist der, der den Brief erhält - und einen Inhaltsadressaten, das ist der Schuldner. Hier im RBStV ist der Schuldner bei einer Mehrpersonenwohnung die Wohngemeinschaft. Und die ist in den Bescheiden nicht einmal angedeutet. Ein Formfehler, der zur Nichtigkeit des Bescheides führen sollte. Er ist zwar eigentlich heilbar, aber der NDR wird einen Teufel tun, auf die Briefe als Inhaltsadressaten "An die Inhaber 'Inhaltsadressat' der Wohnung ..." und " zu Händen Herrn 'Bekanntgabeadressat'" zu schreiben. Genaueres in der Petition
Feststellung der Nichtigkeit der NDR Rundfunk-Beitragsbescheide
https://www.openpetition.de/petition/online/feststellung-der-nichtigkeit-der-ndr-rundfunk-beitragsbescheide
Kunststück ist, eine Gesamtschuldnerschaft nachzuweisen, ohne die Beitragsnummern zu nennen, Ich habe eben dafür eine Melderegisterauszug vorgelegt, in dem die Zeiträume und Namen der Mitbewohner festgehalten sind. Das Bestehen einer Gesamtschuldnerschaft wurde weder vom NDR noch vom Gericht abgestritten. Es wurde aktiv ignoriert.
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Kunststück ist, eine Gesamtschuldnerschaft nachzuweisen, ohne die Beitragsnummern zu nennen, [..]
Jeder hat die Möglichkeit sich beim Bürgerbüro/ Einwohnermeldeamt eine kostenlose Übermittlungsübersicht für seine Meldedaten aushändigen zu lassen. In dieser Übersicht tauchen die Stellen und falls die LRA = Landesrundfunkanstalt (Achtung: nicht mit LRA für Landratsamt verwechseln, denn die ziehen auch Meldedaten) aktiv war, auch die Landesrundfunkanstalt auf. Evtl. muss diese erst aufgeschlüsselt werden (hierzu z.B. beim Datenschutzbeauftragten EMA/LRA nachfragen, wenn das undurchsichtig ist, ist z.B. in Bayern oft so
- Stand jetzt / eigener Auskünfte). Aufgrund der Meldedatenabgleiche wird sie ziemlich sicher in der Übersicht dabei sein ;). Dieses Dokument kann jeder Mitbewohner anfordern. Ich fände es spannend, wenn ein Gericht im Rahmen einer Auseinandersetzung von mehreren Zusammenwohnenden diese Übersichten erhält - also ein Kläger mehrere Übersichten vorlegt. Daraus ginge doch klar hervor, dass die LRA diese Abfragemöglichkeit hat. Könnte dies als Beweis genutzt werden #Beweisantrag? Achtung, auch bei der Übersicht gibt es Speicherfristen, sodass nur für einen begrenzten zurückliegenden Zeitraum Übermittlungen gespeichert werden. Wie dieses Übersichtsdokument bei der örtlichen Meldebehörde heißt, muss im Gespräch geklärt werden. Vielleicht mailen die einem das sogar per E-Mail zu. Dieses Dokument gibt es und steht jedem zu! Nur als Nebenbemerkung und hier nicht zu vertiefen!
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Danke seppl,
das klingt alles interessant, aber ich verstehe immer noch nicht, wie das hier Anwendung finden kann.
Person A ist doch im Klageverfahren und nicht im Vollstreckungsverfahren, oder geht es dir um mögliche Vollstreckung nach Verlieren der Klage in 1. Instanz und falls die Befreiungsklage auch verloren wird?
Falls es dir bei deiner Idee um die mögliche Vollstreckung neuerer und zukünftiger Bescheide geht: Der Mitbewohner B ist doch sowieso schon 2018 ausgezogen. Der neue danach ist nun sogar nach 2 Jahren (2020) schon wieder ausgezogen, wobei sich dieser auch entschieden hatte, zu zahlen. Damit hätte der NDR ja trotz Preisgabe jeglicher Daten aller Mitbewohner bis 2018 für den Zeitraum danach wieder nichts mehr in der Hand bzgl. der neuen Mietumstände.
Und macht es tatsächlich einen Unterschied, ob im Mietvertrag des als Beweismittel nötigen Anhangs von Klage 2 nun ersichtlich wird, dass Mitbewohner B der einzige Mitbewohner war und der NDR somit schon Namen, Geburtsdatum und Auskunft über Mitbewohnerzahl hat - oder ob Person A die Nummer von B rausrückt? Faktisch liegt diese ihm aber sowieso nicht vor.
Hast du noch irgendeine Idee zum weiteren Vortrag speziell für die mündliche Verhandlung dieser Klage, um sie entweder zu gewinnen oder die Kosten und Folgeschäden gering zuhalten?
Z.B. empfiehlt sich irgendetwas in Richtung "voll automatischen Bescheide sind keine wirksamen Verwaltungsakte und damit nichtig"?, also Info aus dem 8-Seiten-Thread
23. RÄStV "vollständig automatisierter Erlass v. Bescheiden" > Rechtsfolgen?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=31934.0
Die Bescheide aus Klage 1 sind alle vom NDR in HH aus 2016.
Cool wäre natürlich gewesen, wenn die Befreiungsklage mehrere Wochen vor der Festsetzungsbescheidsklage entschieden würde, um dann je nach Klageergebnis entsprechend mit der anderen Klage weiterzuverfahren. Das scheint jedoch nicht möglich. :-\
Wenn die Befreiungsklage klappt und die andere zurückgezogen wird, wäre das ja auch ein Erfolg.
Und Grüße nach HH. Mich hat einmal (unwissend) ein Mitarbeiter des NDRs nach SH mitgenommen: Meine einzige Mitfahrgelegenheit ever, für die ich eine schlechte Bewertung erhielt. Ich würde sagen, wir waren uns bei dem Thema Rundfunk uneinig. :D
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Bezüglich "Weitergabe von Daten Dritter" wie u.a. Namen und Beitragsnummern siehe u.a. unter
Anfrage bzgl. zwangsweiser Datenweitergabe Dritter (Name/ Beitragsnummer)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31554.msg190227.html#msg190227
sowie mit weiteren beispielhaften (Klage-)Ausführungen im gleichen Thread unter
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31554.msg202680.html#msg202680
mit Kernaussagen wie u.a.
Ich bin weder verpflichtet, noch befugt, noch befähigt, zu meiner eigenen Entlastung bzw. zur Einholung schriftlicher Einverständnisse über die Datenweitergabe - und dies nur mangels "wohnungsbezogener Beitragsakte" - vorherige, zwischenzeitliche und aktuelle Namensänderungen und Anschriftenänderungen Dritter zu ermitteln, zu speichern, zu verwalten und weiterzugeben.
oder auch zusammenfassend
Fazit:
> „personenbezogene Beitragskonten“ und somit auch die Zahlungen für die im „Festsetzungsbescheid“ ausgewiesene Wohnung sind auch für zurückliegende Zeiträume für die Rundfunkanstalt ermittelbar - auch ohne Angabe von Namen oder Beitragsnummer.
> Die Behauptung, dies sei nicht möglich, ist nicht haltbar.
> Eine auf dieser Behauptung aufbauende Aufforderung meiner Person zur Herausgabe von Daten Dritter entbehrt ihrer Grundlage, ist für mich nicht erfüllbar und unverhältnismäßig.
Die Aussage von „Mitteldeutscher Rundfunk“, dass anhand der Angaben zur im „Festsetzungsbescheid“ ausgewiesenen Wohnung „[Straße Nr., PLZ Ort]“ keine Beitragsnummer/n bzw. keine „personenbezogene Beitragsakte“ ermittelt werden und somit auch keine Angaben über bereits getätigte Beitragszahlungen für die im „Festsetzungsbescheid“ ausgewiesene Wohnung „[Straße Nr., PLZ Ort]“ gemacht werden könnten, dürfte als Schutzbehauptung zu werten sein.
Den Angaben nach ist es sehr wohl möglich, im Datenbestand die relevanten Zahlungsdaten für die im „Festsetzungsbescheid“ ausgewiesene Wohnung „[Straße Nr., PLZ Ort]“ zu finden.
Ich beantrage, den Sachverhalt zu ermitteln und das Ergebnis in das Urteil bzw. den Beschluss mit einzubeziehen.
Weiteres dazu siehe und diskutiere bitte dort, da es hier abschweifen und sich doppeln würde. Danke.
Zur Begründungs-Frist:
Wie genau ist denn die gerichtliche Fristsetzung bis zum 6.8. formuliert?
Steht dabei, dass spätere Einlassungen nicht mehr berücksichtigt werden?
Steht in den Anhängen. Ich vermute, der Versuch, alles Mögliche bis zum 6.8. einzureichen und evtl. Fehlendes mit Begründung nachzureichen, könnte hier sinnvoll sein.
Die vom Gericht gesetzte Frist kann und muss wohl als "Ausschlussfrist" betrachtet werden, da Verweis auf
§ 87b VwGO erfolgt
https://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__87b.html
Es sollte daher soviel wie nur möglich binnen dieser Frist noch vorgetragen/ eingereicht, "weiterer Sachvortrag ausdrücklich gesondertem Schriftsatz vorbehalten" und ggf. ungeachtet dessen Antrag auf Frsitverlängerung bis zur mündlichen Verhandlung gestellt werden, da der Kläger schließlich "nicht anwaltlich vertreten", "zeitlich und gesundheitlich eingeschränkt" sowie auch auf (Anm.: zulässige!) "Unterstützung aus dem persönlichen Umfeld angewiesen ist, welche jedoch ebenfalls nur sehr eingeschränkt verfügbar ist".
So oder so ähnlich... ;)
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Wenn in den für Klage 2 eingereichten Unterlagen ohnehin schon ein Mietvertrag in Kopie übersandt wird, könnte man meines Erachtens in einem Schriftsatz für Klage 1 darauf noch einmal darauf hinweisen, dass der Name samt Geburtsdatum des damaligen Mitbewohners sich aus diesem Mietvertrag ergibt, dass man aber weder dessen Beitragsnummer noch dessen aktuelle Anschrift kennt.
Laut Rundfunkbeitragsstaatsvertrag wird vermutet, dass jemand, der im Mietvertrag aufgeführt ist, auch Inhaber der Wohnung ist. Damit müsste dann (widerlegbar) bewiesen sein, dass die Personen A und B Gesamtschuldner sind. Auf irgendwelche Beitragsnummern kommt es dann nicht an. Das Gericht hat ja schon darauf hingewiesen, dass Zahlungen eines Gesamtschuldners auch dem anderen Gesamtschuldner zu Gute kommen.
Wenn Person A sich weitgehend sicher sein sollte, dass Person B bereits gezahlt hat, könnte er folgende Beweismittel dafür benennen:
- Parteivernehmung des Intendanten des NDR
- Zeugenvernehmung von Person B ggf. nach vorheriger Ermittlung der gegenwärtigen Anschrift von Person B durch das Gericht.
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Wichtig ist, daß dem Gericht gegenüber kommuniziert wird, daß B bereits bezahlt hat.
Aus dem Verwaltungsgericht Berlin weiß ich, daß die dortige Rundfunkanstalt (RBB) in der mündlichen Verhandlung eine komplette Liste von Beitragszahlern (ob auch Nichtzahler darunter waren oder fiktive Beitragsnummern ohne Zahlungseingang ist nicht bekannt, da weder Kläger noch Gericht Einblick in diese Liste hatten) der Grundstücksadresse dabei hatte, um sie mit dem Klägervortrag abzugleichen.
Und da fand sich tatsächlich der Name eines Zahlers, der mit dem vom Kläger vorgetragenen Namen übereinstimmte, worauf die Beklagte den Bescheid zurücknahm...
Hilfreich und glaubwürdig ist natürlich, wenn auch die original Beitragsnummer von B bekannt ist, diese Nummer ist ja systemschwachsinnig personengebunden statt wohnungsgebunden, aber im Berliner Verfahren war ein Zahlendreher in der Beitragsnummer und dennoch konnte ein Zahler zugeordnet werden. Der Datensatz dürfte aus dem Rechner des Beitragsservice gezogen worden sein, da habe ich keinen Einblick, ob ein ehemaliger Bewohner einer Adresse mit seiner Nummer da noch als Datensatz auftaucht.
Deshalb reicht es vielleicht, diese Nummer nur sicherheitshalber vor Gericht in petto zu haben.
Auch könnte sich ein Beweisantrag formulieren lassen, daß Beweis erhoben werden soll, daß noch ein weiterer Mitbewohner zahlungspflichtig gewesen wäre und dieser bereits der angeblich gesamtschuldnerischen Verpflichtung bereits (teilweise?) nachgekommen ist. Dafür muß der Kläger allerdings Butter bei die Fische liefern, also vielleicht Kontoauszüge eines gemeinsamen Kontos. Nur notfalls reicht vielleicht der Mietvertrag, das Gericht muß halt überzeugt werden und da macht sich ein Kontoauszug natürlich am besten...
Klar wäre es am besten wenn es sofort mit der Befreiung klappt, dann bräuchte man diesen Aufwand erst gar nicht. Da könnte man als Kläger vielleicht bitten, zuerst über die Befreiung zu verhandeln (wenn diese Verfahren gemeinsam verhandelt werden sollen, was ich auch schonmal als Zuschauer erlebt habe).
Zu den Gerichtsgebühren: Die hat man als Kläger doch schon vorab gezahlt, sonst würde es ja gar nicht vor Gericht weitergehen, solange man die Kosten nicht durch Feststellungsanträge (Vorsicht, unkalkulierbare Kostenfalle!) hochtreibt. Da wären also im Worst Case nur die Schreibkosten der Beklagten und die Anwaltskosten nach Honorarordnung (falls sich die Rundfunkanstalt extern verteten läßt) noch nachzuleisten. Die Zusammenlegung der Verfahren wäre bei Verlust beider Klagen für den Kläger das Argument, daß die Arbeit und der Schreibaufwand nur einmal angefallen sind, worauf sich das Gericht bei der Kostenverteilung durchaus einläßt.
Bei Erledigungserklärung des Verfahrens stellt der Kläger einen Kostenaufteilungsantrag, damit er seine eingezahlte Klagegebür ganz oder zum Teil zurückbekommt.
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Erkennt denn niemand den Systemfehler bei der Schuldfeststellung? Der vermutete Schuldner soll selbst nachweisen, dass er Nicht-Schuldner ist. Er wird in diesem System dazu gezwungen, sich gegen von der Obrigkeit erstellte, nicht wirklich festgestellte Schuld zu verteidigen. Jeder einzelne, der "Klarstellung" jedweder Art der LRA/ dem Gericht gegenüber betreibt, hat das nicht erkannt.
Es werden "blind" unverifizierte Beitragsbescheide verschickt. Wenn der Inhalt nicht stimmt, soll der Betroffene sich verteidigen. Das widerspricht unserer Rechtsstruktur, nach der behördenähnliche Gläubiger natürlich selbst erstmal sorgfältig anhand von Tatsachen die Schuldnerschaft feststellen muss. Fehler kann es natürlich dabei ab und zu geben und dafür ist Widerspruch und Klage da. Aber systemimmanent, also für alle geltend, darf der Fehler nicht sein. Und das ist er hier.
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@seppl: sicher erkennen hier sehr viele, vermutlich sogar die meisten, den Systemfehler. Was nützt es, wenn man den Kopf in der Schlinge hat und der Henker nur noch die Klappe öffnen muss, wenn man dann "Systemfehler" ruft?
In seiner Antwort #32 schrieb @Falk_51, dass er psychische Probleme und den Kopf nicht frei für die Auseinandersetzung hat. Es ist doch völlig legitim, dass jemand nach Wegen sucht ein negatives Urteil von vorneherein zu vermeiden. Was immer er tut, wenn er sich vor Gericht nicht äußert, wird man seine Situation nicht berücksichtigen und ihn verdonnern zu zahlen, obwohl das jemand für einen bestimmten Zeitraum bereits getan hat. Das Gericht wird seine diesbezüglichen Behauptungen als das einstufen, was sie ohne Beleg sind: Behauptungen. Es gehört nicht viel Phantasie dazu, sich auszumalen, wie die Entscheidung ausfällt, wenn man sich allein auf fehlerhaftes Vorgehen beruft.
Allerdings sollte dem Gericht unbedingt die Frage gestellt werden, warum er denn beweisen muss, dass er im fraglichen Zeitraum mit jemandem die Wohnung teilte, der bezahlt hat. Und ob es nicht eigentlich Aufgabe des NDR wäre zu belegen, dass er für die von ihm nun allein bewohnte Wohnung für die strittige Zeit keine Zahlungen erhalten hat. Immerhin sind ja Doppelzahlungen nicht vorgesehen und stehen dem NDR auch nicht zu. Wenn man also z. B. einen Mietvertrag auf den Tisch legt, der den Namen des Mitbewohners enthält, ist der NDR am Zug. Der kann nämlich prüfen, ob er in der Zeit Zahlungen der Person erhalten hat. Auch für den NDR bzw. dessen Beitragsservice gilt, dass solche Unterlagen über Jahre aufbewahrt werden müssen. Um den Preis einer kleinen Mühe kann man den Ball an den NDR zurück spielen, sich ein Verfahren vom Hals schaffen, die offenen Kosten reduzieren und den Druck, sich mit dem NDR zu beschäftigen statt für das eigene Wohlfinden zu sorgen, senken. Das scheint mir angesichts der Aussichten und der Alternativen, Systemfehler hin oder her, ein akzeptabler Preis zu sein.
M. Boettcher
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@drboe: Nochmals weise ich darauf hin, dass der Systemfehler relevant wird, wenn Gesamtschuldner mehrfach vollstreckt werden. Fordern kann die LRA laut BGB Gesamtschuldnerparagraphen von allen. Aber einziehen darf sie nur einmal. Das ist dann kein Argumentationsproblem vor Gericht mehr sondern pures UNRECHT, wenn doppelt, oder bei bereits erfolgter Zahlung noch einmal vollstreckt wird. Die Kasse.Hamburg hat dieses Problem ja mit dem Formular "Antrag auf Befreiung von Zahlungen des Rundfunkbeitrages" https://www.hamburg.de/contentblob/10936380/ab175707a4addc711194b61d53968e8d/data/antrag-auf-befreiung-rundfunkbeitrag.pdf mit dem Begriff "Befreiung" schönzureden versucht. Es ist eine reine (systemimmanente!) Beitragsüberhebung, die da bei Nichteingriff des "Schuldners" automatisiert vorgeht. Das ist Unrecht und das wissen die Vollstreckungsstellen. Und sie sind bei wissentlicher Vollstreckung in ungeprüfte Verhältnisse - die hier vorliegen, wenn der angebliche Schuldner nicht selber zur Klärung beiträgt - mit in der Pflicht.
Wenn bestimmte Gerichtsurteile so dann nicht mehr vollstreckbar sind, ist es egal, ob man sie "gewinnt" oder "verliert". Bewusst "Ins Blaue" vollstrecken dürfte den Vollstreckungsstellen auch gegen den Strich gehen.
Vollstreckt die Kasse.Hamburg bei undefinierter Gesamtschuldnerlage "ins Blaue"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33983.msg206928.html#msg206928
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Wir sind einer Meinung, dass der Sender nicht mehrfach einziehen darf. Ich schrieb oben: "Immerhin sind ja Doppelzahlungen nicht vorgesehen und stehen dem NDR auch nicht zu." Von allen fordern darf der NDR nur, solange die Forderung offen ist. Danach wäre eine Forderung rechtswidrig. Es steht auch fest, dass die Behandlung von offiziellen Gesamtschuldnern bezüglich des sogn. Rundfunkbeitrags skandalös ist. Um den grundsätzlichen Streit zu führen, was du ja dankenswerter Weise sehr weit betrieben hast und weiter verfolgst, muss man aber vergleichsweise entspannt sein. Wer psychische Probleme hat, ist von der gebotenen Lockerheit aber weit entfernt. Für den ist eine grundsätzliche Diskussion, so richtig sie ist, wenig hilfreich.
Man kann dem NDR wie allen LRA vorwerfen, dass sie die für viele Wohnungen gegebene Gesamtschuldnerschaft einfach ignorieren und diese regelmäßig durch eine persönliche Haftung an einer einzigen Person festmachen. Idiotischer Weise befinden sie sich bei ihrer Vorgehensweise im Einklang mit dem RVStV, weil der fordert die Daten aller Bewohner zu löschen, nachdem man eine Person als Zahler "auserkoren" hat. D. h., das Gesetz definiert einerseits Gesamtschuldner, und verlangt zugleich, aus allen Gesamtschuldnern Einzelschuldner zu machen.
Andererseits ignoriert die LRA auch gesetzliche Vorgaben, nach denen sie von jedem, zu dem sie keinen Wohnungsbezug kennt, Aufklärung fordert, obwohl eindeutig geregelt ist, dass der, der angemeldet ist, d. h. einer "Beitragsnummer" zugeordnet ist, stellvertretend für alle Wohnungsinhaber tätig wird. Wenn der zahlt, so schulden alle anderen Inhaber dem ÖRR keinen Cent. Sie sind nicht beitragspflichtig und damit sollten sie m. E. auch nicht auskunftspflichtig sein. Wer liest aus dem Gesetz die Verpflichtung, das Wohnen an sich und oder die Defizite des Systems zur korrekten Bebeitragung der Wohnungen zu Auskünften verpflichtet, wenn bereits gezahlt wird?
Der Rundfunk verzichtet sogar darauf die Beiträge von anderen Mitgliedern zu fordern, wenn das "auserwählte" Mitglied nicht zahlt. Statt der einfachen Option einen anderen Inhaber zur Zahlung aufzufordern, verfolgen sie eine Person mit allen Mitteln, während die Forderungsoption gegen alle anderen peu a peu verjährt. Neben der fehlenden Ausstiegsoption hat das System des sogn. Rundfunkbeitrags ersichtlich diverse Fehler. Nur wollen Politiker, Rundfunkmacher und Gerichte die nicht sehen.
M. Boettcher
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Wenn bestimmte Gerichtsurteile so dann nicht mehr vollstreckbar sind, ist es egal, ob man sie "gewinnt" oder "verliert".
Ich glaube nicht, dass sich die Vollstreckungsstellen mit dem rein abstrakten Argument beeindrucken lassen, die rückständigen Beiträge könnten bereits von einem anderen hypothetischen Gesamtschuldner entrichtet worden sein.
Und selbst wenn das in Hamburg klappen würde, muss das in anderen Bundesländern nicht auch klappen: Vollstreckungsrecht ist ja hinsichtlich der Vollstreckungsorgane Landesrecht, und wenn sich in Hamburg die Finanzverwaltungs beeindrucken lässt, ist damit nichts darüber gesagt, wie sich baden-württembergische Gerichtsvollzieher oder kommunale Vollstreckungsstellen in vielen anderen Ländern verhalten werden.
Insofern sollte man davon ausgehen, dass man dieses Argument vor Gericht bringen muss im Rahmen einer Vollstreckungsabwehrklage. Und diesbezüglich ist in § 767 (2) ZPO https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__767.html (https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__767.html)klar geregelt, dass nur solche Einwendungen zulässig sind, die nicht bereits im vorherigen Erkenntnisverfahren (das im Zivilrecht zum vollstreckbaren Titel führt bzw. das im Verwaltungsrecht den vollstreckbaren Bescheid durch ein Verwaltungsgericht überprüft) geltend gemacht werden konnten.
In einer Anfechtungsklage - wie im vorliegenden Fall die Klage 1 - überprüft das Gericht, ob der angefochtene Bescheid zum Zeitpunkt der letzten Behördenentscheidung (Zustellung des Widerspruchsbescheides) rechtmäßig war. Dieser Prüfzeitpunkt (der sämtliche Rechtsbereiche der Verwaltungsgerichtsbarkeit betrifft) ist ja auch der Grund dafür, dass die Klagen 1 und 2
separat voneinander geführt werden (siehe das hier im Thread bereits thematisierte Urteil des BVerwG).
Das bedeutet also: wenn ein anderer Gesamtschuldner vor Erlass des Widerspruchsbescheides für die fragliche Wohnung und für den fraglichen Zeitraum gezahlt hat, dann muss man das in der Anfechtungsklage geltend machen.
Erfolgte die Zahlung später, wird aber nicht anspruchsmindernd berücksichtigt, so kann man das im Rahmen einer Vollstreckungsabwehrklage geltend machen.
In beiden Fällen wird man aber nur Erfolg haben, wenn man die Behörde bzw. das Gericht darüber aufklärt, wer dieser andere Gesamtschuldner ist. Denn nur dann kann ja geklärt werden, ob dieser schon gezahlt hat.
Es ist übrigens nicht die Aufgabe des Vollstreckungsorgans zu prüfen, ob ein anderer Gesamtschuldner an den Gläubiger gezahlt hat. Selbst wenn das Vollstreckungsorgan die möglichen anderen Gesamtschuldner kennen würde, könnte er diese Prüfung rein praktisch gar nicht leisten: wenn auf den Konto des NDR jeden Monat mehrere Millionen Beitragszahlungen eingehen, kann der Gerichtsvollzieher diese doch gar nicht daraufhin überprüfen, ob sie etwas mit seinem Vollstreckungsauftrag zu tun haben, selbst wenn er Zugang zu den Konten des NDR hätte.
Insofern ist ein Schuldner auch in anderen Rechtsbereichen nicht davor gefeit, dass Ansprüche vollstreckt werden, auch wenn der Gläubiger schon von anderer Seite befriedigt wurde. Hier vertraut die Rechtsordnung also darauf, dass ein redlicher Gläubiger nicht mehrfach oder trotz Zahlung vollstreckt. Tut er es dennoch, so steht die Vollstreckungsabwehrklage dem Schuldner zur Verfügung, der zudem Schadensersatz fordern kann.
Das Problem mit dem Rundfunkbeitrag ist halt die Konstrukion, dass die Rundfunkanstalten keinen Überblick über bestehende Gesamtschuldnerschaften haben (sollen), so dass also tatsächlich die Gefahr besteht, dass sie ins Blaue hinein schon gezahlte Beiträge vollstrecken.
Dass dieses Manko des Systems das ganze System zum Einsturz bringt, glaube ich aber nicht. Jedenfalls glaube ich nicht, dass die Verwaltungsgerichte sich daran beteiligen, wenn jeder Betroffene die Möglichkeit hat, die Namen seiner Mitbewohner zu nennen.
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@Gesamtschuldner: Es ist richtig, dass die Landesvollstreckungsgesetze verschieden sind und auch die Voraussetzungen der Vollstreckungsorgane anders sind. Somit ist das, was in Hamburg in Sachen Vollstreckung passiert, erstmal auch nur für Hamburg gültig. Aber als Idee auch gut für "woanders".
Bevor die Sache hier vor Gericht geht - wo dann wieder ein Richter mit dem Blauen Himmel über ihm entscheidet - habe ich hier in Hamburg erstmal Kontakt mit der Vollstreckungsstelle aufgenommen. Diese hat dann das Anliegen zur Stellungnahme an das NDR Justiziariat übermittelt. Auf die Stellungnahme darf man gespannt sein, da es sich bei der Finanzbehörde, der die Kasse.Hamburg angehört, um eine streng an staatliche Regelungen gebundene Institution handelt - was auf den NDR nahezu gar nicht und auf Richter der Verwaltungsgerichte nur - durch ihre Interpretationsfreiheit - bedingt zutrifft. Der NDR kann da also nicht "irgendwas" erzählen, sondern es muss schon Hand und Fuss haben: Ist es gesichert, dass mit der Vollstreckung keine Beitragsüberhebung stattfindet? - Das ist die zentrale Frage, die zu beantworten ist.
Die Finanzbehörde Hamburg hat auch ein Justiziariat. Dieses ist - im Gegensatz zum interessengeleiteten Justiziariat des NDR mit seinen Angestellten - behördlich neutral gestimmt.
Da es sich um einen strukturellen Fehler in der Abwicklung handelt, ist gar nicht die Frage, ob nun in einem speziellen Fall tatsächlich schon bezahlt wurde oder nicht, sondern ob Fehlvollstreckungen systematisch ausgeschlossen sind. Und das sind sie nicht.
@drboe: Ich habe "Systemfehler" gerufen, und der Henker hat die Sache zur Stellungnahme zurückgegeben - es scheint hier also doch zu funktionieren unter gewissen Grundvoraussetzungen. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Der Henker wird nicht einen Auftrag ausführen, der offen lässt, ob der Hinzurichtende oder vielleicht ein anderer schuldig ist. Das Urteil dazu würde es in einem Rechtsstaat nicht geben. Und: der Henker arbeitet nicht als Vollstreckungshilfe! Da rollen die Köpfe in voller Eigenregie... UND: Bei Hinrichtungen gibt es keine Gesamtschuld.
Dass @Falk_51 lieber ein positives Urteil von vornherein haben möchte, ist verständlich. Dein Hinweis auf seine psychische Lage ist wichtig und zu berücksichtigen.
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Moin,
ist es nicht so, dass der Henker die Vollstreckungsvoraussetzungen prüfen muss, weil er sonst nach durchgeführter falscher Hinrichtung in Regress genommen werden kann (#).
Insoweit die Klärung dieser Frage auch sein Interesse sein sollte?
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...Jedenfalls glaube ich nicht, dass die Verwaltungsgerichte sich daran beteiligen, wenn jeder Betroffene die Möglichkeit hat, die Namen seiner Mitbewohner zu nennen.
Wieso sollte denn jeder Betroffene diese Möglichkeit haben? Ich habe es selbst mal erlebt für 9 Monate in einer WG mit jemandem zusammen zu wohnen, dessen Namen ich nicht kannte. Er war für 2 Auslandssemester nicht im Land und ich kannte Ihn nur unter "Toni". Sollte es das Gericht etwa beeindrucken, wenn man sagt, der Toni zahlt schon?
Jetzt müsste man schon den Vermieter fragen, wie denn dieser Toni heißt oder? Und da stehen wir wieder am Anfang, wenn der Vermieter sagt, " Sag ich dir nicht, darf ich nicht, muss ich nicht, will ich nicht"
Letztlich hat der ÖRR dafür Sorge zu tragen, dass er keine Beiträge mehrfach einfordert, sollte er es dennoch tun, dann ist das schlicht "gesetzeswidrig".
Da in den Bescheiden keine Gesamtschuldnerschaft adressiert ist, gibt es für den Betroffenen zunächst nur die Möglichkeit zu sagen, "die Schuld wurde/wird bereits von einem anderen getilgt" - was absurd ist, denn "die Schuld" wird ja für jeden Betroffenen persönlich adressiert, daher ist es erst mal sehr abwegig wenn jemand anders meine Schulden zahlen sollte.
Dieser Systemfehler (einer unter vielen) kann doch nur geheilt werden, in dem zunächst die Gesamtschuldnerschaft definiert und in einem Bescheid adressiert wird, oder der Betroffene darüber in Kenntnis gesetzt wird, dass er jetzt für die Gesamtschuldnerschaft XYZ zur Zahlung herangezogen wird. Dazu müsste der ÖRR aber wissen Wer mit Wem zusammenwohnt, aber das wissen ja nicht mal die Meldebehörden.
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"Toni" ist ein gutes Beispiel. In einer "echten" Gerichtsverhandlung würde man den Sachverhalt so darstellen wie oben geschildert. Dann wird die LRA gefragt, ob unter einem Konto, das einem "Toni" gehören könnte der Beitrag bereits gezahlt wurde. Die Antwort hat zu lauten: "Ja, es wurde gezahlt" oder "Nein, es sind keine Zahlung eingegangen". "Sorry, wissen wir nicht, können wir nicht feststellen" geht als Vollstreckungsvoraussetzung nicht, auch nicht, wenn man den angeblichen Schuldner als "bockig" deklariert und "selber Schuld wenn bei Euch mehrfach gefordert wird, wenn Du die Beitragsnummern nicht rausrückst" sagt.
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Ja und richtig spannend wird es wenn Toni die WG-Wohnung nur als Nebenwohnung inne hat, aber bereits für seine Hauptwohnung bezahlt. Dann bin ich, der mit Toni zusammen wohnt, schlechter gestellt als jemand der mit Tina zusammen wohnt, die die WG als Hauptwohnung inne hat und bezahlt.
Oder wenn Toni blind oder taub oder gar beides ist. Da Toni ja offensichtlich Student ist, wäre es auch möglich, dass er befreit ist und schon sollte ich wieder den vollen Beitrag zahlen. Ich habe es in irgend einem anderem Thread bereits mal festgestellt: "Wohnungsbeitrag geteilt durch Anzahl der Inhaber = Anteil der persönlichen Schuld" Und das ganze völlig unabhängig von Befreiungen, denn sonst wird gleiches (zusammenwohnen mehrerer Personen) wesentlich ungleich behandelt.
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@seppl: Du hast ja prinzipiell recht, aber hier geht es darum, ein Verfahren "zu gewinnen" und nicht darum, es gegen die Wand zu fahren und hinterher mit Trick 17 weiterzuführen, dafür hat der Kläger wahrscheinlich nicht die Kraft.
Die Absuirditäten des Rundfunkrechts wissen wir schon seit dem unsäglichen Bundesverfassungegerichtsurteil, da muß man kein Risiko fahren, wenn es auf andere Art erfolgreich abzuschließen wäre.
Wenn die Sache mit der Befreiung aus irgendeinem dahergezauberten Grund nicht läuft, dann hat man halt noch den Joker in der Tasche, wenn man nach deren Regeln spielt. Wenn man versucht nach eigenen Regeln zu spielen, dann kann das schief gehen.
Wir können uns den Mund fusselig reden und wir sehen beide, daß der Kaiser nackt ist, aber wir sind momentan die einzigen, die das wissen...
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Wie wäre es denn wenn man mal einen Testballon losschickt?
Mal angenommen Person X bekommt einen Bescheid (oder auch mehrere) und läuft vielleicht steil auf die Vollstreckung zu.
Jetzt erhebt Person X Klage vorm Amtsgericht (ist doch das richtige oder?) gegen seine aktuellen und ehemaligen Mitbewohner auf Zahlung ihres jeweiligen Anteils.
Was wird das Amtsgericht wohl entscheiden?
Im Prinzip können sie nur sagen: Wo ist denn die Grundlage deiner Forderung? In den Bescheiden bist ja nur DU Person X angeschrieben, von den anderen steht da nix.
Dennoch steht im sogenannten Gesetz was von Gesamtschuldnerschaft...
wäre echt interessant diesen Weg mal zu erörtern und ggf. auszuprobieren.
Spannend wirds dann sein wer die Gerichtskosten zahlt - da könnte man das "Verursacherprinzip" ja anwenden oder? Heißt die LRA muss die Gerichtskosten zahlen, denn den Prozess gäbe es nicht, hätten sie die Bescheide korrekt adressiert oder?
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Warum lasst ihr @seppl nicht sein Ding machen und hackt ständig auf ihn ein, er argumentiere ständig in die falsche Richtung. Habt ihr 3 vielleicht diesbezüglich auch etwas ernsthaftes am laufen? Nö, dann wartet bitte erstmal das Ergebnis von@seppl seiner Sache ab, dann könnt ihr gern euren Weg hier weiter gehen und von Erfolg kronen lassen.. Besser meckern kann jeder, echtes Handeln wäre besser.
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Was wird das Amtsgericht wohl entscheiden?
Das AG wird die Mitbewohner vermutlich verpflichten, den Kläger von dem Anteil der geltend gemachten Beiträge freizustellen, der auf die Mitbewohner entfällt. Haben diese einen individuellen Befreiungsgrund (Bafög, Hartz IV, Taubblind etc.), so brauchen diese aber nicht zahlen.
"Freistellen" bedeutet, dass die Mitbewohner direkt an die LRA zahlen und nicht an den Kläger; dadurch wird vermieden, dass der Kläger das eingeklagte Geld für sich behält und dass die LRA den Betrag dann später doch noch von den Mitbewohnern einfordert.
Die Gerichtskosten des Zivilverfahrens vor dem Amtsgericht muss der unterlegene Mitbewohner zahlen. Als Gläubiger hat die LRA das Recht selber zu entscheiden, welchen Gesamtschuldner sie in Anspruch nimmt. D.h. wenn die Mitglieder des WG sich gegenseitig verklagen, haftet die LRA nicht für die Prozesskosten.
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Als Gläubiger hat die LRA das Recht selber zu entscheiden, welchen Gesamtschuldner sie in Anspruch nimmt.
Dazu sollte doch aber jeder Mitbewohner zunächst Kenntnis davon haben, dass er Teil einer Gesamtschuldnerschaft ist. Es darf ja wohl kaum Aufgabe des Bescheidempfängers sein, hier alle Schuldner zu informieren.
Als Mitbewohner würde ich sagen "Tja, meinen Teil des Rundfunkbeitrags zahl ich gern, aber Gerichtskosten nicht, denn es wäre ja nur nötig gewesen mich über meine Schuld und deren Höhe zu informieren..."
Darüber hinaus, was wäre denn wenn einer der Mitbewohner bereits bezahlt hat, auf seine eigene Beitragsnummer? Da sind wir wieder direkt bei Seppls Vorgang.
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Dazu sollte doch aber jeder Mitbewohner zunächst Kenntnis davon haben, dass er Teil einer Gesamtschuldnerschaft ist. Es darf ja wohl kaum Aufgabe des Bescheidempfängers sein, hier alle Schuldner zu informieren.
Hier sind wir wieder beim formellen Teil der Bescheide: Es kann einen Bescheidempfänger geben, der die Schuldner zu informieren hat. Das ist bei unbekannten Gesamtschuldnerschaften der Fall, weil sonst der Forschungsaufwand für die Behörde zu groß sein könnte (Verwaltungsvereinfachung). z.B. Erbengemeinschaften. Dort wird in den Anschreiben aufgeteilt in Bekanntgabeadressat und Inhaltsadressat. Im Empfängerfeld sieht das dann so aus:
An die
Erbengemeinschaft
Heinz Meier (der Erblasser) - der Inhaltsadressat
z.Hd. Frau Petra Meier - der Bekanntgabeadressat
Frau Meier weiß nun, wen sie über die Gesamtschuldnerschaft zu informieren hat.
Das könnte beim Rundfunkbeitrag ohne weiteren Datenaufwand genauso gehandhabt werden:
An die
Inhaber der Wohnung (Adresse) - Angabe des Inhaltsadressaten
z.Hd. Frau Heike Müller - Angabe des Bekanntgabeadressaten
Der Forschungsaufwand für den Angeschriebenen wäre minimal.
Warum wird das nicht gemacht? Weil dann die Vollstreckungshilfsbehörde offiziell mitkriegt, dass da noch andere Beteiligte mit im Spiel sind. Die Fragen, die daraus entstehen, sind dann bei Vollstreckungsversuch von der LRA nicht mehr beantwortbar. Entweder weil die anderen Konten gelöscht wurden oder weil auch an die anderen Beteiligten dieselben Einzelschuldnerbescheide rausgegangen sind und nicht klar wird, wer der Gesamtschuldnerschaft nun herangezogen werden soll/ bereits herangezogen wurde.
Ein Versuch, diesen Missstand der unrechtmäßigen Beitragsüberhebung möglichst noch vor Vollstreckung zu beseitigen wird von der Kasse.Hamburg im ÖRR-Neudeutsch formulierten "Antrag auf Befreiung ("Befreiung") Rundfunkbeitrag"
https://www.hamburg.de/contentblob/10936380/ab175707a4addc711194b61d53968e8d/data/antrag-auf-befreiung-rundfunkbeitrag.pdf
vorgenommen. Aber eigentlich sind alle Beitragsbescheide (so man sie denn als solche überhaupt anerkennt) dadurch nichtig.
Feststellung der Nichtigkeit der NDR Rundfunk-Beitragsbescheide
https://www.openpetition.de/petition/online/feststellung-der-nichtigkeit-der-ndr-rundfunk-beitragsbescheide
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Als Gläubiger hat die LRA das Recht selber zu entscheiden, welchen Gesamtschuldner sie in Anspruch nimmt.
Dazu sollte doch aber jeder Mitbewohner zunächst Kenntnis davon haben, dass er Teil einer Gesamtschuldnerschaft ist. Es darf ja wohl kaum Aufgabe des Bescheidempfängers sein, hier alle Schuldner zu informieren.
Als Mitbewohner würde ich sagen "Tja, meinen Teil des Rundfunkbeitrags zahl ich gern, aber Gerichtskosten nicht, denn es wäre ja nur nötig gewesen mich über meine Schuld und deren Höhe zu informieren..."
Darüber hinaus, was wäre denn wenn einer der Mitbewohner bereits bezahlt hat, auf seine eigene Beitragsnummer? Da sind wir wieder direkt bei Seppls Vorgang.
Und dazu noch ein Gedanke:
Wenn der Gläubiger selbst entscheiden kann, welchen Schuldner er in Anspruch nimmt, dann muss der Gläbiger hier jedoch eine Entscheidung treffen, welchen Schuldner er in Anspruch nimmt, korrekt?
D.h. es findet offenbar eine Beurteilung statt und in deren Rahmen die Entscheidung, genau diesen einen Schuldner für die Gesamtschuldnerschaft in Anspruch zu nehmen.
Damit ist dann aber der §35a des VwVfG in jedem Fall hinfällig und nicht mehr zutreffend - es kann und darf nicht per "Zufall" oder eben vollständig automatisiert eine solche Entscheidung getroffen werden.
Passt zwar nicht zum Threadtitel, aber ich denke der Gedankengang ist valide und so ähnlich ja bestimmt auch schon im entsprechenden Thread niedergeschrieben.
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Ich möchte mich einmal bei euch für die ganze inhaltliche Hilfe und mentale Unterstützung bedanken. Ich konnte inhaltlich vieles nutzen und fühle mich nun sicherer. Vielen Dank!
Die Post ist nach 3 Tagen Wachsein noch über den Nachtbriefkasten rechtzeitig beim Gericht gelandet.
Bin gespannt, was passiert.