Autor Thema: Der Bumerangeffekt  (Gelesen 7498 mal)

Offline Lev

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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #30 am: 13. November 2017, 16:06 »
@118AO
Zitat
Demzufolge würde ein Bestandskräftiger Bescheid in Vollstreckung für Jahr 1 wieder ein vorverfahren eröffnen

Genauer gesagt Nein! Denn X trennt nicht zwischen Bescheid und VA. Ein VA kann über ein Jahr hinaus Bestandskraft besitzen. Ein über ein Jahr alter Bescheid aber nicht unbedingt. Er ist i.d.R verfristet. 


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Offline 118AO

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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #31 am: 13. November 2017, 17:43 »
Entweder wir reden aneinander vorbei oder ich raffs nicht:
Durch die ist doch das vorverfahren beendet und der Verwaltungsakt ist ein Titel. Warum soll der titulierte Anspruch innerh. eines Jahres verjähren? Zumal durch die Vollstreckung doch auch noch ne Ablaufhemmung bzgl möglicher zahlungsverjaehrung besteht?!


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Offline Lev

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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #32 am: 13. November 2017, 18:33 »
Soooo,,,
und nun zu meinem freund Roggi... Zumindest war er es noch bis Antwort #5    ;D
VwGO ist ein Bundesgesetz.
Da zeig ich mich dankbar in Antwort #5 und Lob den Kerl. Zum dank steckt der mir ein Messer in den Rücken und sagt "kannste behalten!"  :o
Du hast dir genau den richtigen ausgesucht...  8)  Dir ist schon bewusst, dass durch den Astralkörper des Rheinländers kein Blut fließt, sondern Pöbelbrühe, oder ...   |-
Es ist wahr! Das VwGO ist ein Bundesgesetz.
Wahr ist aber auch, dass es nur die halbe Wahrheit ist. Denn weiter heißt es ...
Zitat
"... welches das Gerichtsverfahren in der Verwaltungsgerichtsbarkeit (Verwaltungsprozessrecht) regelt."
Und genau das wahr gemeint mit meinem Beitrag.  hähh  Wat iss,,,,, hat die Tinte nicht mehr gereicht.  ;)
Zitat
Ich befürchte wir kommen hier vom Thema ab.
Der 'Bumerangeffekt' beruht darauf, dass die Verwaltungsgerichtsordnung eingehalten wird. Diese Ordnung soll sicherstellen, dass die Verwaltung sich an den Verfahrensweg hält.
Das häufig die Gesetze und die Ordnung von Gerichten in einen Topf geworfen werden, ist der Grund für derartiges abgleiten in der Diskussion.
Ergo, ob Berlin ein VwVG hat oder nicht ist wirklich nicht von Bedeutung. Im Moment gehe ich davon aus, dass Berlin ein VwGO hat und darauf kommt es an.
So mein freund. Der letzte der glaubte es ist schlauer als ich, der ziert jetzt mein Logo unter meinem Namen.  8)
 :laugh: :laugh: :laugh:

LG
Lev


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« Letzte Änderung: 01. Juli 2018, 00:39 von Bürger »
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Offline Roggi

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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #33 am: 13. November 2017, 21:17 »
Wie erwähnt, es ist kompliziert. Der Ausdruck:
Zitat
"... welches das Gerichtsverfahren in der Verwaltungsgerichtsbarkeit (Verwaltungsprozessrecht) regelt."
wurde bisher nirgendwo aufgezeigt. Selbst in der VwGO ist es nicht zu finden. Wenn ich bei den Diskussionen während der runden Tische etwas falsch verstanden habe, diskutiere ich hier darüber, um Missverständnisse auszuräumen. Dass man als juristischer Laie nicht jeden Paragraphen richtig interpretieren kann und die Gesetze und Verordnungen vom örR absichtlich so ungenau wie möglich genannt werden, zeigt doch, dass es wichtig ist, hier Klartext zu schreiben, wo immer es geht. Das, was du gemeint hast, wird mir immer noch nicht klar, jedoch hast du für viel Aufklärung zum Thema Zwangsvollstreckung beigetragen. Darüber zu schreiben und dieses Thema zu durchleuchten war mir wichtiger als einen "Bumerangeffekt" zu analysieren, den ich nicht verstehe. Wenn wir VwGO analysieren, kommen wir der Sache sicherlich näher, ohne vom Thema abzuschweifen.


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« Letzte Änderung: 26. November 2017, 01:11 von Bürger »

Offline Quantentunnel

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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #34 am: 23. November 2017, 21:51 »
In dem ebenfalls fiktiven Fall einer Person N in einer Stadt K an einem grossen Fluss in NRW scheint der "Bumerang" bei der Stadtkasse/Kämmerei der Stadt K nicht so recht zu funktionieren :-\

und. 3.:

  ::) -  Bumerang  - :o

Der Bumerang von der fiktiven Person L aus dem theoretischen Gedankenspiel unter
Der Bumerangeffekt
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25185.0.html
wäre schon einmal ein Anfang.

Welche sonstigen hilfreichen "Einwendungen" gegen diesen Antrag seitens der fiktiven Stadt K als Vollstreckungsbehörde wären hier theoretisch noch möglich & angebracht ?!?
und von maikl_nait
Es könnte zwar probiert werden, ob der letzte Widerspruch nicht als "wieder eröffnetes Vorverfahren VwGO §§68-75" die Vollstreckung beendet.


Gehen wir nun im fiktiven Gedankenspiel einmal davon aus, dass die Person N , neben den Einwendungen an das Amtsgericht der Stadt K (s.oben) - auch die Stadtkasse bzw. Kämmerei auf das wieder eröffnete Vorverfahren nach VwGO §§68-75 ausdrücklich hingewiesen bzw in Kenntnis gesetzt hat und diese in folgenden oder ähnlichen Wortlaut geantwortet hätte:

" ...teile ich Ihnen letztmalig mit, dass sich an der Sach- und Rechtslage nichts geändert hat ... Da die in der Antragstellung auf Erteilung der richterlichen Durchsuchungsanordnung enthaltene Forderung weiterhin vollstreckbar ist, wird das Zwangsverfahren gegen Sie fortgesetzt. "

Ein Antwort/Reaktion des Amtsgerichtes der Stadt K auf die u.a auch mit "wieder eröffnete Vorverfahren nach VwGO §§68-75" und weiteren Details begründeten "Einwendungen" steht derzeit noch aus.


Zitat
"Es kann aber durchaus sein, daß gegen die Vollstreckung geklagt werden müßte"
-> ja so sieht es leider aus :(

siehe unter
Stadt K - Abweisung Widerspruch gg. Vollstreckungsankündigung Erfahrungsbericht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23634.75.html


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Offline Lev

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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #35 am: 27. Dezember 2017, 16:13 »
Update...

L möchte berichten, dass der Bumerangeffekt nun zahlreich funktioniert hat. Er ist somit nicht mehr reine Theorie, sondern als "Vollstreckungsabwehr" durchaus anwendbar.

Mit anderen Worten: Wer sich schon in einer Vollstreckung befindet, der kann mit Hilfe eines neuen Festsetzungsbescheids und eines jungfräulichen* Widerspruchs, wieder zurück ins Vorverfahren wechseln. Die Vollstreckung wäre somit zumindest unterbrochen.  Ermöglicht wird dieses Umstand, da der Beitragsservice scheinbar Festsetzungsbescheide willkürlich und massenhaft versendet.

Die Darstellung unten soll das Prozedere noch mal verdeutlichen.

Lev

P.S. Der Begriff "Vollstreckungsabwehr" wurde ursprünglich mal von Roggi am Runden Tisch eingebracht.

* ein noch nicht abgelehnter Widerspruch


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Offline merco

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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #36 am: 23. Februar 2018, 01:06 »
in Berlin konnte die Beschwerde eines Freundes mit Hinweis auf offenes Vorverfahren eine Vollstreckung nicht verhindern.

Ausgangslage war:
- eine Klage wurde abgeschmettert (Aussage Gericht: alles konform den EU-Gesetzen + die bekannten Textbausteine)
- somit bestand der Titel
- vor dem Bezahlen des strittigen Betrags kamen weitere frische Festsetzungsbescheide
- die gängige Antwort der Vollstreckungseinrichtung Finanzamt Berlin auf die Beschwerden "...weitere Schreiben werden unbeantwortet zu den Akten gelegt"

Der Freund überprüft im Moment allerdings eine Dienstaufsichtsbeschwerde bzgl. der Angelgenheit


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Offline lieven

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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #37 am: 23. Februar 2018, 14:45 »
Ich kenne zwei Personen, nennen wir sie F1 und F2 die sich Beide schon durch einige Instanzen durchgekämpft haben. Von was hier über den Bumerang-Effekt geschrieben steht verstehe ich, dass F1 und F2 von der Vollstreckung geschützt sind so lange wie noch ein Vorverfahren läuft. In diesen beschrieben Fall wird durch ein widersprochen Festsetzungsbescheid das Vorverfahren offen gehalten.

Personen F1 und F2 aber, beide Rentner mit eine mickerige Renten die bei Beiden unter die Pfändbare Grenze liegt, überlegen momentan um Befreiung zu beantragen und fragen sich ab ob hierdurch wieder ein Vorverfahren geöffnet wird - sprich wieder Schutz gegen Vollstreckung entsteht. Was spricht dagegen - was spricht dafür?


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Offline merco

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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #38 am: 23. Februar 2018, 15:59 »
Zitat
...zwei Personen, ... die sich schon durch einige Instanzen durchgekämpft haben.

in welchem Bundesland war denn das?


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Offline Lev

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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #39 am: 26. Februar 2018, 15:22 »
Hallo zusammen   :)

Vielleicht gibt es hier ein Missverständnis. Ich möchte darauf hinweisen, dass das was ich hier versuche zu erläutern eine gewisse Grundkenntnis benötigt.

Allgemeine Problematik:
Der Bumerangeffekt ist ein nicht rechtlich definierter Effekt. Das liegt daran, dass i.d.R. für eine Forderung ein Bescheid zugestellt wird! (<<< Wichtig!!!)
Der Beitragsservice hält sich aber nicht an dieses Prinzip. Denn aufgrund der Verweigerung ist die Forderung fortwährend eine neue.
D. h. der BS stellt für eine * Forderung  zahlreiche weitere Bescheide aus (Festsetzungsbescheide).      *(einen Verwaltungsakt)

Wie das Gericht damit umgeht, wird gerade von mir in einer dafür ausgelegten Klage hinterfragt. Das formelle Recht sieht allerdings vor, dem §69 der VwGO zu folgen.
D. h. für einen Festsetzungsbescheid gilt der §69 der VwGO und wer nun mit einem Widerspruch ¹ antwortet, der eröffnet das Vorverfahren, selbst wenn derjenige vor dem neuen Bescheid, schon in einer Vollstreckung war und mit dem Gerichtsvollzieher zu tun hatte. I.d.R. gilt dies für alle die sich nicht in einer Klage befinden.    ¹ (Eine Widerspruch der noch nicht ausgeräumt wurde, sozusagen jungfräulich ist.)

Für Personen die sich in der rechtlichen Auseinandersetzung (Klage) befinden, ist was anderes zu empfehlen. Denn i.d.R. ist das Zustellen von Bescheiden während einer laufenden Klage zu unterlassen. Denn rechtlich betrachtet steht die Forderung ja auf dem Prüfstand.

Warum beachtet der BS dies nicht?
Ganz einfach,,, weil er es anscheinend nicht kann!   ;D  Die maschinelle Briefzustellung scheint die Verfahrensvoraussetzungen der einzelnen Verweigerer, bzw. der zum teil auftretenden Kläger, nicht unterscheiden zu können. Dies führt dazu, dass jedem vorsorglich, einfach zahlreiche Bescheide zugestellt werden, unabhängig von der Tatsache ob der oder diejenige in einer Klage ist, oder in einer Vollstreckung.

An m,

die Frage, ob du im Recht bist, hat nichts mit dem Bumerangeffekt zu tun!    ('Ergo... "Die Frage, ob die ö.r. Forderung berechtigt ist?")
Zitat
Ausgangslage war:
- eine Klage wurde abgeschmettert (Aussage Gericht: alles konform den EU-Gesetzen + die bekannten Textbausteine)
Der Bumerangeffekt geht formell-rechtlich der Frage nach: "Wie komme ich zu meinem Recht?"  (Der Verfahrensweg)

D.h. wer in einer Vollstreckung ist, kann u. U. wieder ins Vorverfahren wechseln (siehe Grafik in Antwort #35). Daraus ergibt sich, die erneute Möglichkeit eine Klage einzuleiten, oder diesen Effekt zahlreich zu wiederholen. Die Wiederholung ist nur möglich, wenn weiter Festsetzungsbescheide zugestellt werden und führt darüber hinaus zu einer Verzögerung im Verfahren.  :laugh:
 

Kurzum: L hat das Gericht darauf hingewiesen, dass die Art und Weise wie zugestellt wird, dazu führt, dass das Verfahren allgemein länger und unübersichtlicher wird. Anscheinend werden zahlreiche Bescheide ja willkürlich zugestellt.   :o

Zur Erläuterung:

Der "Bumerangeffekt" orientiert sich am formellen Recht, was bedeutet das?
Vor allem geht man der Frage nach "Wie komme ich zu meinem Recht?"  > Das formelle Recht folgt im Gesetzgebungsverfahren einer Ordnung.  Z.B. der VwGO im Verwaltungsrecht, oder der ZPO im Zivilrecht und der StPO im Strafrecht. Wir befinden uns aufgrund einer ö.r. Forderung im Verwaltungsrecht (zuständige Gerichtbarkeit). D.h. die zuständige Ordnung für den Verfahrensweg ist die VwGO.

Das materielle-Recht geht der Frage nach, ob jemand im Recht ist?  (hat mit dem Bumerangeffekt nichts zu tun.)
D.h. für eine ö.r. Forderung, klärt das Gericht z.B. die Frage anhand des VwVfG, oder des VwVG, des jeweiligen Bundeslandes. Die materiell-rechtliche Frage klärt also, wer Recht hat  oder nicht.

Lev

Man möge mir meine Rechtsschreibung nachsehen (LRS)


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Offline Zwangsvollstreckter

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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #40 am: 31. März 2018, 15:40 »
In Bayern werden in jedem "turnusmäßigen" Fetzsetzungsbescheid für 3 Monate 60,50 Euro festgesetzt. Darunter steht noch ein Hinweis mit dem geschuldeten Gesamtbetrag.
Person X befindet sich in der Zwangsvollstreckung über einen Teil des Gesamtbetrags, der Neueste turnußmäßige Festsetzungsbescheid enthält trotzdem noch den vollen Gesamtbetrag.
Allerdings enthält die Rechtsbehelfsbelehrung noch den Passus:
Zitat
Widerspruch und Klage haben keine aufschiebende Wirkung (§80 Abs. 2 Nr. 1 VwGO). Dies bedeutet, dass der geschuldete Betrag auch dann gezahlt werden muss, wenn Widerspruch oder Klage erhoben worden ist.
Ist es möglich trotz dieses Passus, mit der gesamten Summe zurück ins Vorverfahren zu wechseln?


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Offline Roggi

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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #41 am: 31. März 2018, 17:35 »
In einer Klage wird bei Gericht normalerweise der Antrag auf Aussetzung des Vollzugs nach §80 VwGO gestellt, dieser Antrag ist mit "aufschiebende Wirkung (§80 Abs. 2 Nr. 1 VwGO)" gemeint. Zumeist wurde dem in der Vergangenheit vom Verwaltungsgericht zugestimmt. Wenn man auf den Bumerangeffekt setzt, hat das mit der Klage nichts zu tun, weil ja auf eine Entscheidung durch die Landesrundfunkanstalt gewartet wird. Der Festsetzungsbescheid muss durch Widerspruchsbescheid entschieden werden. Selbst wenn das geschehen ist, werden neue Festsetzungsbscheide versendet, die ja wieder das Vorverfahren eröffnen.
Man wechselt also mit der gesamten Summe zurück ins Vorverfahren, sobald man einen neuen Festsetzungsbscheid oder Widerspruchsbescheid bekommen hat.


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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #42 am: 31. März 2018, 18:10 »
@Zwangsvollstreckter
Zitat
Ist es möglich trotz dieses Passus, mit der gesamten Summe zurück ins Vorverfahren zu wechseln?
Die Frage wurde von mir erwartet.  :D
Ja!   Der Bumerangeffekt ist darauf ausgelegt.
Es seiden Z war vorher in einer Klage und wurde in dieser zur Summe von xxx verurteilt. Diese Summe wäre dann ausgenommen.

Für den Normalfall, also wenn Festsetzungsbescheid auf Festsetzungsbescheid folgt und dieses so weiter geht, wäre die Gesamtsumme als Teil des Vorverfahrens zu betrachten. Dies liegt daran, dass es sich hierbei um einen Verwaltungsakt handelt.
Der BS aktualisiert zwar die Summe, aber er macht nicht mit der neuen Summe einen weiteren Verwaltungsakt auf.
D.h. ein Verwaltungsakt, gleich eine Forderung.

Im Übrigen: Eine Rechtsverbindlichkeit auf dem Festsetzungsbescheid * besteht nur wenn ein Gericht dies überprüft hat, oder der Bescheid nicht mehr anfechtbar ist (also verfristet ist).  Genau das nutzt der BS hier zu seinen Gunsten aus.  >:(
* (Wenn es um die Frage der aufschiebende Wirkung geht, bzw. ob es bei der Summe, um einen Teil oder Gesamtbetrag geht.)   


Schlussendlich: Ja, "turnusmäßig" ist die Gesamtsumme Teil des Widerspruchsverfahrens (Vorverfahrens).

Lev


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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #43 am: 06. April 2018, 12:50 »
Person Z wartet seit längerem sehnsüchtig auf einen Festsetzungsbescheid, aber es kommt leider keiner an... Kommende Woche wird bei Person Z außerdem der Eintrag ins Schuldnerverzeichnis fällig. Person Z ärgert das, da wohl nur noch bis Mitte Mai durchgehalten werden muss, sie allerdings die nächsten 2 Wochen beruflich unterwegs ist. Die GEZ verschickt die Bescheide ja mit Abgangsvermerk, macht es Sinn dort anzurufen und zu fragen, was das Datum des aktuellsten Bescheids ist und dann Widerspruch einzulegen, bevor der Bescheid wirklich im Briefkasten landet? Oder zur Verzögerung Widerspruch gegen einen verfristeten Altbescheid zu erheben?


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Offline Zwangsvollstreckter

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Re: Der Bumerangeffekt
« Antwort #44 am: 18. April 2018, 18:56 »
Person Z muss hier nochmals einhaken.
Der beschriebene Reset ist ja nicht der Normalfall für die Gerichte.
Der Antragsteller (Schuldner) reagiert in diesem Moment auf einen Fehler des Gläubigers. Durch den Wechsel ins Vorverfahren verlieren dann etwaige eingelegte Rechtsmittel also auch z.B. eine Vollstreckungsgegenklage des Schuldners automatisch ihre Rechtsgrundlage, sieht Person Z das richtig?
 
Wie berechnet sich in diesem Fall dann der Streitwert und wer hat diese angefallenen Kosten zu tragen?


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