[Viktor7]

Sehr gut dargestellt Syna - danke.

Zu 1. würde ich noch hinzufügen, dass für Singles dieser Rundfunkbeitrag (zweckentfremdete Wohnungssteuer) eine echte Kopfsteuer darstellt. Eine Gegenleistung, bei gar keinem Gerät, ist überhaupt nicht vorhanden (Studenten, Hostels, Rundfunkfreie Betriebe (Filialen) und Haushalte)


Nachtrag 03.09.12:
Bei einer großen Anzahl der Menschen sind die ö.-r. / privaten Programme unerwünscht. Sie benutzen das TV-Gerät als Bildschirm für Spiele, zum Abspielen von Filmen, Bildern und Internetinhalten. Die Überlegung, dass in zig Mio. Haushalten TV Geräte vorhanden sind und deswegen angenommen werden muss, dass alle diese TV Geräte wegen der ö.-r. Programme angeschafft wurden - grenzt an ö.-r. Paranoia.

[Speedy]

Das ist einer der fragwürdigen punkte des systems. Wenn man klagt, gilt das urteil dann nur in dem bundesland. Aber was von den ÖR kommt, gilt immer DE weit. 

Das ist nur bedingt ungerecht.

Ein Urteil in einem anderen Bundesland hat zumindest Indizcharakter, dass in einem gleich gelagerten (!) Einzelfall in einem weiteren Bundesland vergleichbar entschieden würde.

[Speedy]

Ganz genau: Wenn es sich um Steuern handelt - ob zweckgebunden oder nicht - dann sind diese Zahlungen NICHT verfassungskonform: Kompetenzrechtlicher Einwand (s.o). Darüberhinaus müssten sie mit den individuellen Steuersatz berechnet werden, so dass z.B. das Existenzminimum frei bleibt. Auch das ist z.Zt. nicht so, auch das wäre NICHT verfassungskonform.

Einwand: Kfz-Steuern richten sich ausschließlich nach dem Hubraum bzw. Schadstoffausstoß des jeweiligen Fahrzeugs, haben mit dem Existenzminimum des anmeldenden Individuums nichts zu tun.

Schlimmer: Weniger vermögende Fahrzeugbesitzer sind nicht in der Lage, sich die teureren moderneren schadstoffarmen Fahrzeuge zu kaufen um damit in Punkto Verbrauch (Mineralölsteuer, Bevorratunssteuer, Mehrwertsteuer) und Schadstoffverhalten (Kfz-Steuer) Geld zu sparen.

Der Staat finanziert sich damit ein Stück weit aus dem ärmeren Teil der Bevölkerung der eigentlich keine Wahl hat ...

[syna]

Das ist einer der fragwürdigen punkte des systems. Wenn man klagt, gilt das urteil dann nur in dem bundesland. Aber was von den ÖR kommt, gilt immer DE weit. 

Das ist nur bedingt ungerecht.

Ein Urteil in einem anderen Bundesland hat zumindest Indizcharakter, dass in einem gleich gelagerten (!) Einzelfall in einem weiteren Bundesland vergleichbar entschieden würde.

Ja genau. Wenn das Bayrische Verfassungsgericht Hr. Geuer recht gibt - also die Regelung als nicht verfassungskonform ansieht - dann wäre das ein Dammbruch für ganz Deutschland - mit entsprechenden Folgen.

Wenn der Verfassungsgerichtshof in München mir recht gibt, ist die Bayerische Regierung aber gezwungen, unverzüglich einen neuen Vertrag auszuhandeln, notfalls den alten zu kündigen. Das Urteil hat aber nicht nur innerbayerische Auswirkungen. Das grundrechtliche Schutzniveau in Bayern und Deutschland unterscheidet sich in den für das Verfahren relevanten Vorschriften nicht. Das heißt, dass man bei Gerichten außerhalb Bayerns zu ähnlichen Ergebnissen kommt. Auch die Verantwortlichen aus Politik und Rundfunk werden dann kaum an der Regelung festhalten können.

D.h. die Haushaltspauschale wäre dann de facto in ganz Deutschland gekippt.

[Zasz]

Nur was kommt dann? Etwas schlimmeres? Weiter wie bisher?

[Viktor7]

Hoffen wir es, dass Herr Geuer noch ein paar gute Argumente, die hier gefallen sind,  nachschieben wird.

Siehe Nachtrag bei
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,3572.msg23426.html#msg23426

[syna]

Ganz genau: Wenn es sich um Steuern handelt - ob zweckgebunden oder nicht - dann sind diese Zahlungen NICHT verfassungskonform: Kompetenzrechtlicher Einwand (s.o). Darüberhinaus müssten sie mit den individuellen Steuersatz berechnet werden, so dass z.B. das Existenzminimum frei bleibt. Auch das ist z.Zt. nicht so, auch das wäre NICHT verfassungskonform.

Einwand: Kfz-Steuern richten sich ausschließlich nach dem Hubraum bzw. Schadstoffausstoß des jeweiligen Fahrzeugs, haben mit dem Existenzminimum des anmeldenden Individuums nichts zu tun.

Schlimmer: Weniger vermögende Fahrzeugbesitzer sind nicht in der Lage, sich die teureren moderneren schadstoffarmen Fahrzeuge zu kaufen um damit in Punkto Verbrauch (Mineralölsteuer, Bevorratunssteuer, Mehrwertsteuer) und Schadstoffverhalten (Kfz-Steuer) Geld zu sparen.

Nochmal zurück zu diesem Einwand von Thomas:

Bei Steuern muss man immer unterscheiden zwischen:

a. Steuern, die nicht an den Bürger als Solchen gekoppelt sind, sondern an ein Produkt, und somit eine
"steuernde" Wirkung ausüben. Das sind z.B. Mineralölsteuern oder auch KFZ-Steuern. Nur wenn Du Mineralöl
kaufst oder nur wenn Du ein Auto kaufst, musst Du diese Steuern zahlen.

b. Steuern, die an den Bürger als Solchen gekoppelt sind. Jeder Bürger - und jede Körperschaft - muss
Steuern nach ihrem Einkommen zahlen (Einkommenssteuer, Lohnsteuer, Gewinnsteuer).

-------------------------------------------------------------------------------------------

Wenn wir diese Unterscheidung mal ansehen, bemerken wir, dass die neue GEZ-Haushaltspauschale zum Typ
b. gehört. D.h. sie ist nicht mit der KFZ-Steuer vergleichbar. Sie ist stattdessen mit der Lohnsteuer
vergleichbar.

Und das genau ist das Problem: Die GEZ-Haushaltspauschale berücksichtigt nicht das Existenzminimum und
sie berücksichtigt nicht das sogenannte Nettoprinzip. Alleine dadurch ist sie schon verfassungswidrig -
allerdings nur dann, wenn auch das Gericht zu der Auffassung kommt, dass es eine Steuer (Typ b) ist.

Der Staat finanziert sich damit ein Stück weit aus dem ärmeren Teil der Bevölkerung, der eigentlich keine Wahl hat ...

Genau das gilt für die ab 2013 fällige GEZ-Haltspauschale. Das "eigentlich" kann man
streichen.

[Zasz]

Deine erklärung liest sich für mich so:

Typ a) gekoppelt an eigentum/besitz
Typ b) gekoppelt an einkommen

Da sieht es aber wieder anders aus denn der beitrag ist ja an die wohnung gekoppelt und wohnung ist besitz.

[syna]

Deine erklärung liest sich für mich so:

Typ a) gekoppelt an eigentum/besitz
Typ b) gekoppelt an einkommen

Da sieht es aber wieder anders aus denn der beitrag ist ja an die wohnung gekoppelt und wohnung ist besitz.

Interessante Deutung!

Aber ich denke, die vorherrschende Sichtweise ist folgende:

Man kann in unserer Industriegesellschaft feststellen, dass wohl jeder Bürger eine Wohnung besitzt. Die
wenigen wohnungslosen Bürger, die trotz besten Willens seitens der Sozialeinrichtungen nicht in einer
Wohnung leben wollen, sind zahlenmäßig so klein und unrepräsentativ, dass sie in diesem Zusammenhang
nicht wichtig sind. Jeder Bewohner Europas besitzt - so er denn Teil der Gesellschaft und des Geschehens
ist - eine Wohnung.

Dadurch also, dass nach üblicher Lebensweise in Deutschland jeder eine Wohnung besitzt, und dieser
Besitz sogar Voraussetzung für eine Teilnahme an der Gesellschaft (ladungsfähige Adresse, Kommunikations-
Intanz usw.), ist eine an den Besitz der Wohnung geknüpfte Steuer gleichbedeutend mit einer an die Person
geknüpfte Steuer. Sie ist damit immer vom Typ b.

Und so sind in diesem Fall das individuelle Einkommen sowie das Nettoprinzip die bestimmenden Faktoren für
diese Steuer.

[syna]

Zur Übersicht nochmal die Zusammenfassung:
--------------------------------------------

Steuern

Typ a: Steuern, die an den Konsum und die Inanspruchnahme gekoppelt sind:
KFZ-Steuer, Mineralölsteuer (ist sogar eine indirekte Steuer), Grundsteuer, ...

Typ b: Steuern, die jeder Einzelne von seinem Einkommen zahlen muss, unabhängig
von der Inanspruchnahme irgendeines Produktes oder eines Dienstes: Einkommenssteuer,
Unternehmenssteuer (auf den Gewinn).

-----------------------------------------------------------

Die ab 2013 gültige ÖRR-Abgabe IST, wenn man alle Kriterien heranzieht und sie analysiert,
eine Steuer vom Typ b (siehe oben).

Wenn sie aber eine Steuer vom Typ b ist, dann muss sie mindestens das Existenzminimum
berücksichtigen (Nettoprinzip). Genau das tut sie im Wortlaut des Rundfunkstaatsvertrags
aber nicht - und das genau ist der Knackpunkt!

[Viktor7]

... Steuern, die jeder Einzelne von seinem Einkommen zahlen muss, unabhängig
von der Inanspruchnahme irgendeines Produktes oder eines Dienstes: Einkommenssteuer, Unternehmenssteuer (auf den Gewinn).

Typ b ist vollkommen einleuchtend: neue Wohnungssteuer / neue Betriebsstättensteuer / zus. Kfz-Steuer zur Finanzierung der aufgedrängten ö.-r. Programme/Sender.

Die Knackpunkte zur Steuer sind:
1. Nicht berücksichtigtes Existenzminimum (Syna),
2. Einkommensunabhängigkeit der Steuer,
3. Kopfsteuer für Singles

Kopfsteuer: Sie ist die roheste und unvollkommenste Art der Personalsteuer, welche die Individuen ohne Unterschied und ohne Rücksicht auf die größere oder geringere Leistungsfähigkeit gleichmäßig trifft. Die Kopfsteuer wurde namentlich unterworfenen Völkerschaften auferlegt und steht überhaupt in engem Zusammenhang mit der UNFREIHEIT

4. Die Länder haben keine gesetzmäßige Kompetenz, Ermano Geuer:

"Die neuen Beiträge sind ihrer Art nach Steuern (§ 3 Absatz 1 der
Abgabenordnung). Zum Erlass solch einer Steuer fehlt den Ländern aber die Kompetenz. Damit ist die Regelung verfassungswidrig. Steuern fallen in die Kompetenz des Staates."

5. Mehrfachbesteuerung - zuerst die private Wohnung dann die Betriebstätte und ggf. noch eine Steuer für eine Ferien-/Zweitwohnung,
6. Gleichheitsgrundsatz: Bei gewerblichen Teilnehmern wird differenziert nach Mitarbeiterzahl und Autos, bei Privathaushalten gar nicht. (gebuehren-igel) 
…

[CamilloF]

Gegenargumente
==========================================

Die Gegenargumente von Hr. Volker Boehme-Neßler (Medienrechtler
an der Hochschule für Technik und Wirtschaft in Berlin) sind:

----------------------------------------------------------------------------
1. Grundrechtlicher Einwand
----------------------------------------------------------------------------
Es gibt aber keine Ungleichbehandlung. Denn jeder Haushalt besitzt praktisch ein
Empfangsgerät. Defakto gibt es keine Haushalte ohne Empfangsgeräte mehr.

----------------------------------------------------------------------------
2. Kompetenzrechtlicher Einwand
----------------------------------------------------------------------------
Steuern sind ja Abgaben ohne konkret benennbare Gegenleistung. Das ist hier
aber nicht der Fall: Der ÖRR bietet ja eine Gegenleistung - als potentielle
Möglichkeit, ÖRR empfangen zu können. Die Gegenleistung ist ja die theoretische
Empfangsmöglichkeit.

Man zahlt Beiträge, dafür, dass man etwas theoretisch nutzen kann - unabhängig
davon, ob man es tatsächlich nutzt oder nicht.

Gebühr: Konkrete Zahlung für eine konkrete Leistung
Abgabe: Zahlung für die Möglichkeit, eine Infrastruktur zu nutzen.

Die Haushaltsabgabe ist eine "Abgabe" in diesem Sinne.

Beides falsch. Es ist keine Gebühr und keine Abgabe, sondern ein Beitrag, denn laut http://www.rundfunkbeitrag.de/glossar.shtml ergibt sich für jeden Bürger eine Beitragspflicht und keine Gebühren- oder Abgabepflicht. Wie wird nun "Beitrag" juristisch definiert? Kann mir ja gern mal jemand antworten.
----------------------------------------------------------------------------

Also genau mit diesen Argumenten wird sich das bayrische Verfassungsgericht
beschäftigen - und genau von diesen Argumenten wird abhängen, ob die
Haushaltsabgabe gekippt werden kann oder nicht.

[syna]

Beides falsch. Es ist keine Gebühr und keine Abgabe, sondern ein Beitrag, denn laut http://www.rundfunkbeitrag.de/glossar.shtml ergibt sich für jeden Bürger eine Beitragspflicht und keine Gebühren- oder Abgabepflicht. Wie wird nun "Beitrag" juristisch definiert? Kann mir ja gern mal jemand antworten.

Also, wir verwenden hier "Abgabe" synonym für "Beitrag". Das stimmt, das
sollten wir mal korrigieren. Nichtsdestotrotz gilt obige Argumentation genau so. Man
muss nur "Abgabe" durch "Beitrag" ersetzen.

Ganz falsch ist es trotzdem nicht, denn "Abgabe" ist einfach nur der
Oberbegriff, also der allgemeinere Begriff zu "Steuern" und
"Beiträgen".

Abgaben (genauer: Finanzabgaben):
----------------------------------------------------
Sammelbegriff für alle kraft öffentlicher Finanzhoheit zur Erzielung von Einnahmen erhobenen
Zahlungen. Abgabe ist der Oberbegriff für Steuern, Gebühren und Beiträge.

Steuern
--------------
sind „... Geldleistungen, die nicht eine Gegenleistung für eine besondere Leistung darstellen
und von einem öffentlich-rechtlichen Gemeinwesen zur Erzielung von Einnahmen allen
auferlegt werden, bei denen der Tatbestand  zutrifft, an den das Gesetz die Leistungspflicht
knüpft; die Erzielung von Einnahmen kann Nebenzweck sein. Zölle und Abschöpfungen sind
Steuern im Sinne dieses Gesetztes.“ (§ 3 Abs. 1 AO)

Gebühren
-------------
sind Zahlungen für besondere Leistungen einer öffentlichen Körperschaft oder für die
(freiwillige oder erzwungene) Inanspruchnahme von öffentlichen Einrichtungen.

Verwaltungsgebühren: z.B. Beurkundungen, Erteilung von Bescheinigungen, Genehmigungen,
Paßgebühren, Zollabfertigungsgebühren

Nutzungsgebühren: z.B. Müllabfuhr, Rundfunk, Fernsehen, Friedhof, Krankenhaus, Hafen

Beiträge
--------------
stellen einen Aufwandsersatz für die mögliche Inanspruchnahme einer konkreten Leistung
einer öffentlichen Einrichtung dar. (z.B. Straßenanliegerbeiträge,
Sozialversicherungsbeiträge, IHK-Beitrag).

Quelle: Guckst Du hier!

[Spock]

Beiträge werden für die Bereitstellung einer Leistung unabhängig von ihrer tatsächlichen Inanspruchnahme erhoben.

Gebühren werden für die konkrete Inanspruchnahme einer Leistung erhoben.

Steuern werden allein zur Erzielung von Einnahmen erhoben, ohne Anspruch auf eine Gegenleistung.


Gruß
Spock

[DerRoman]

Beiträge werden für die Bereitstellung einer Leistung unabhängig von ihrer tatsächlichen Inanspruchnahme erhoben.

Beiträge implizieren aber irgendwie, daß man zu einer Gruppe gehört, die eine Möglichkeit besitzt, diese Leistungen in Anspruch nehmen zu können.
Diese Möglichkiet sehe ich in der Gruppe der in der BRD existierenden Haushalte nicht, wohl aber bei den Haushalten, die Rundfunkgeräte besitzen.
Fällt also Beitrag weg.. zumindest dieser pauschale.