Autor Thema: 23. RÄStV "vollständig automatisierter Erlass v. Bescheiden" > Rechtsfolgen?  (Gelesen 12482 mal)

Offline McKaber

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Wurden/werden in der Vergangenheit/Gegenwart eigentlich die Festsetzungsbescheide wirklich vollautomatisiert erlassen?

Das würde ja bedeuten, dass auch die Frage, unter welchen Bedingungen (bei welchem Kontostand) ein Festsetzungsbescheid wann erlassen wird und welche Zeiträume dort einbezogen werden, automatisch erfolgen müssten.

Die Widerspruchsbescheide sind voll von Anmerkungen und Brüstungen des BS/der Anstalten darüber, dass dort alles vollautomatisch abläuft. Die Regel- und Unregelmäßgigkeit von FBs liegt wohl auch daran, die EDV und Postanlagen nicht zu überlasten sondern gleichmäßig zu belasten.


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« Letzte Änderung: 06. Oktober 2019, 20:10 von Markus KA »

Offline ChrisLPZ

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Gestern um 13 Uhr gab es eine Pressekonferenz zur Tagung der Ministerpräsidenten.

In den heutigen Pressemeldungen findet man bis dato keinerlei Erwähnung über mögliche Verhandlungen/Beschlüsse zur Indexierung des Rundfunkbeitrags und darüber, dass der 23. RäStV von den Ministerpräsidenten unterschrieben werden sollte/unterschrieben wurde(?).

Zitat von: Heike Raab
Wie haben jetzt mittlerweile 23 Rundfunksstaatsverträge. Den 23., der wird morgen gerade von den Ministerpräsidenten in Elmau hier in Bayern unterzeichnet
https://youtu.be/qcjDF-7Lkdw?t=31

update: auf der Pressekonferenz wurde kein Wort zur Indexierung bzw. den 23. RÄStV verloren.


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Offline ChrisLPZ

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siehe nunmehr auch:
Begründung Zustimmungsgesetze zum 23. RÄStV [Sammelthread]
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,32582.0.html


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Offline esau

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Hab' da 'nen Kumpel, der macht in EDV, viel mit open source, Linux, und so...

der meint, daß große Firmen oft neue Produkte als open source umsonst auf den Markt werfen, von "der Community" testen lassen, und wenn sie dann stabil laufen, dann kann man die mit geschlossener Lizenz an zahlungskräftige Kundschaft verkaufen.

Damit wollte man die Haftungs- und Imageschäden des frühren Vorgehens vermeiden:
"Bananenprinzip" nannte man das früher: "grün ausliefern und beim Kunden reifen lassen"

Könnte es sein, daß das GEZerre den selben Hintergrund hat?
"Wir (resp. die Macht) lernen digitale/ vollautomatisierte Verwaltung", und wenn das ausgereift ist, kann können wir das auch bei ernsthaften Dimensionen (Finanzamt etc) anwenden?

Wäre das eine nachvollziehbare Erklärung für das Konstrukt "nichtrechtsfähige Einrichtung?"
Wir wollen ja nur spielen, resp. testen?
Wenn's schief geht, muß halt mal ein Sündenbock (sorry, Sündenwolf) gewechselt werden, um den Schaden zu begrenzen.

Ich glaub' ich schau' mir jetzt "Idiocracy" an....


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« Letzte Änderung: 09. Januar 2020, 16:41 von Bürger »

Offline esau

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EFBM (ein fiktiver Beitragsmuffel) könnte ja jetzt vielleicht wie folgt an den Intendanten des BR schreiben:

Zitat
Am 01.01.2020 ist die 23. RÄStV in Kraft getreten.
Nach begleitenden Texten (insbes Druchsache 18/4703 Bay Landtag) hat diese den Zweck, eine Rechtsgrundlage für die Erhebung der GEZ-Beitr. im Rahmen des nationalen und europäischen Datenschutzrechtes herzustellen.
Darf ich also im Umkehrschluß davon ausgehen, daß vorher eine solche Rechtsgrundlage nicht bestanden hat?
Dürfte ich also bitte um Erläuterung der Rechtsgrundlage der bisher, bis 31.12.2019 erhobenen, GEZ-Beitr. bitten?
Ich bitte insbesondere auch um Berücksichtigung des Kontextes von §35 BayVerwVG und §35 a Bundes VerwVG.


Sollte ich bis ... keine angemessen Antwort von Ihnen erhalten habe, gehe ich davon aus, daß die Beitragserhebung in der Vergangenheit ohne geeignete Rechtsgrundlage erfolgte und bitte um Rückerstattung der in der Vergangenheit unrechtmäßig erhobenen GEZ-Beitr.

Ich widerspreche vorsorglich der Einrede konkludenten Handelns und verweise ggf. auf §119 BGB und § 263 StGB.

Da sich der BR zur Durchführung der Beitragserhebung der nach eigenen Angaben nichts rechtsfähigen Einrichtung "Beitragsservice" bedient hat, gehe ich von einer gesamtschuldnerischen Haftung der handelnden Personen aus. Zur Sicherung meiner Ansprüche benatrage ich hiermit Nennung aller für die bisherige Festsetzung und Einziehung der Beiträge handelnden Personen mit ladungsfähiger Adresse.

Zur Sicherung meiner vermuteten Erstattungsansprüche erkläre ich hiermit Aufrechnung mit tatsächlich oder behaupteten laufenden und zukünftigen Forderungen Ihrerseits.
Zur Sicherung derselben erlabue ich mir, bis zur Klärung dieser Frage weitere Zahlungen an Ihr Haus zurück zu halten und widerrufe hiermit meine erteilte SEPA-Einzugsermächtigung vom  .... mit sofortiger Wirkung.

Bitte übermitteln Sie mir einen Kontoauszug aller bisher unter Beitragsnummer .... durch mich geleisteten Beiträge.

Bzgl. zukünftiger Zahlungen beantrage ich Befreiung nach Härtefallregelung aus Gewissensgründen. Sachvortrag hierzu erfolgt in gesonderter Post.


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« Letzte Änderung: 14. Januar 2020, 15:12 von Bürger »

Offline GesamtSchuldner

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Zitat
Am 01.01.2020 ist die 23. RÄStV in Kraft getreten.[...]
Am 01.01.2020 ist der 23. RÄStV keineswegs in Kraft getreten. Vielmehr soll er nach dem Wortlaut des von den Ministerpräsidenten unterzeichneten Schriftstücks erst am 01.06.2020 in Kraft treten. Vorher muss er aber noch von allen Landtagen ratifiziert werden.

Der erste Satz sollte deshalb entsprechend modifiziert werden.


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« Letzte Änderung: 14. Januar 2020, 15:12 von Bürger »

Offline esau

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Danke für den sachdienlichen Hinweis :-)

EFBM als juristischer Laie kann das natürlich nicht wissen, wo man die geplante vs. tatsächliche Installation von Recht und als solchem getarntem Unrecht nachverfolgen kann.
Nachdem er seine Brötchen nicht in der Rechtsverdreherei verdient, wird er wohl weder das GVBL oder was auch immer abonniert haben noch die Zeit, das systematisch auszuwerten.

Er wird also wohl den Herrn Intendanten (in Ermangelung eines rechtskräftig handlungsfähigen Erfüllungsgehilfen) um Rechtsaufklärung bitten müssen.
Das gehört sich ja für eine ordentliche Behörde, oder?

Irgendwie so:
Zitat
"nach .... war wohl für den 01.01.2020 geplant, die Rechtsgrundlage zu schaffen...
Leider kann ich bisher noch keine Information für ein tatsächliches Inkrafttreten ausmachen.
Bitte informieren Sie mich über die tatsächliche aktuelle Rechtslage und ggf. zukünftige relevante Änderungen derselben..."


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« Letzte Änderung: 14. Januar 2020, 15:12 von Bürger »

Offline querkopf

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Ich erlaube mir den dezenten Hinweis, daß sowohl die Regelungen der LVwVfG als auch des 23. RfÄStV auch unter dem Licht des Art. 33 Abs. 4 GG zu betrachten sein dürften. Und ich wage zu orakeln, daß die Regelungen zum vollautomatisierten Erlaß von Bescheiden in diesem Licht schon bald zumindest Erosionserscheinungen zeigen dürften. Denn ich habe noch keinen Computer gesehen, der in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis steht und daher einen Amtseid abgelegt hat. Zudem dürfte es zwecks Konformität mit dem GG erforderlich sein, daß die Software nur von Beamten oder Angestellten des öffentlichen Dienstes programmiert worden ist.


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Ich bin ein unangenehmer Bürger — ich erlaube mir nämlich, selbst zu denken

Offline pinguin

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Hinweis auf
Art 33 Abs. 4 GG (Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland)
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_33.html
Zitat
(4) Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.

Weiterer Hinweis:
In einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen Beamte und Beamtinnen, nicht die Angestellten, (m., w., d.), der Länder, Städte und Gemeinden.


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« Letzte Änderung: 13. Januar 2020, 16:57 von Bürger »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline marga

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Art 33 Abs. 4 GG (Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland)
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_33.html
Zitat
(4) Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.

Eine fiktive Person muss wiederholt das Urteil, was nun wirklich zur Genüge vorgetragen wurde, zitieren:
Zitat
Die Frage, ob der Beklagte „als Behörde" gehandelt hat oder nicht, lässt sich im Ausgangspunkt nicht einfach nach einem abstrakt zugrunde gelegten Behördenbegriff beantworten.
Für die rechtliche Einordnung kommt es zunächst einmal darauf an, ob der Beklagte im konkreten Fall - hier bei der Festsetzung von Rundfunkbeiträgen - öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich gehandelt hat.
Der Umstand, dass die Tätigkeit des Beklagten als Rundfunkanstalt insgesamt nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eine „Aufgabe der öffentlichen Verwaltung“ darstellt, hat hierfür nur indizielle Bedeutung.
Denn für die maßgebliche Abgrenzung ist hiermit noch nicht viel gewonnen, weil eine öffentliche Aufgabe auch in privat-rechtlichen Handlungsformen erfüllt werden kann.
Maßgeblich kommt es daher darauf an, ob das Rechtsverhältnis zwischen den Beteiligten - hier dem Beklagten und dem Kläger als Beitragsschuldner - öffentlich-rechtlich ausgestaltet ist, m.a.W. seine Grundlage im öffentlichen Recht hat.
Dies ist der Fall, wenn die Beteiligten zueinander in einem hoheitlichen Verhältnis der Über- und Unterordnung stehen und sich der Träger hoheitlicher Gewalt besonderer, nicht für jedermann geltender, sondern ihn einseitig berechtigender Rechtssätze des öffentlichen Rechts bedient.
Diese Voraussetzungen liegen hier vor, weil der Beklagte aufgrund der ihn als Anstalt öffentlichen Rechts einseitig berechtigenden Befugnis zur Festsetzung rückständiger Rundfunkbeiträge (§ 10 Abs. 5 RBStV) gehandelt hat, welche ihm eine öffentlich-rechtliche Handlungsbefugnis dahingehend einräumt, sich der Handlungsform eines Verwaltungsaktes zu bedienen.
Dementsprechend weisen die streitgegenständlichen Bescheide - trotz ihrer „kundenfreundlichen“ Formulierungsanteile - auch formal alle Kennzeichen eines Verwaltungsakts auf:
Sie werden als Bescheide bezeichnet, enthalten eine Rechtsmittelbelehrung und setzen den rückständigen Betrag einseitig gegenüber dem Kläger als Beitragsschuldner fest.
Quelle:  Urteil AZ: 6 K 2061/15 VG des Saarlandes
(https://filehorst.de/d/cnqsyhgb),
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21488.msg137858.html#msg137858

PS: @pinguin könnte sich mal die Urteile der deutschen Verwaltungsgerichtsbarkeit zu Gemüte führen. Die EU-Urteile die zitiert werden, werden von der deutschen Verwaltungsgerichtsbarkeit völlig ignoriert ;)


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« Letzte Änderung: 13. Januar 2020, 16:58 von Bürger »
Jetzt das Kinderlied: Drah`di net um, oh, oh, oh schau, schau, der ÖR geht um, oh, oh, oh er wird di anschau`n und du weißt warum, die Lebenslust bringt di um, alles klar Herr Justiziar? In Memory einer fiktiven Person: OVG Saarlouis Beschluß vom 10.11.2016, 1 D 230/16, Urteil AZ: 6 K 2043/15 (http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=sl&nr=5671&Blank=1) , Urteil AZ: 6 K 2061/15 VG des Saarlandes (https://filehorst.de/d/cnqsyhgb) , https://gez-boykott.de/F

Offline pinguin

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Es hat aber kein hoheitliches Verhältnis der Über- oder Unterordnung zwischen einem Unternehmen und dem Bürger, auch nicht bei den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten, die gemäß BGH KZR 31/14, Rn. 2, 29 und 47 als "Unternehmen im Sinne des Kartellrechts" anzusehen sind, denn
Dürfen die ÖRR um Amtshilfe ersuchen?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33013.msg202186.html#msg202186
Zitat
Wir erinnern uns nun, darauf aufbauend, an die Aussage aus BVerfG - 2 BvE 2/11, Rn. 274, wonach das Unternehmensrecht der einfachen Ordnung für alle Unternehmen in gleicher Auslegung gilt; siehe ->
jurist. Personen d. öffentl. Rechts > kein Anspruch auf Grundrechte Art 1-17 GG
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21498.msg192886.html#msg192886

Wiki schreibt zum Begriff
Unternehmensrecht
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmensrecht
Zitat
Das Unternehmensrecht ist das Rechtsgebiet zur Führung, des Verkaufs und der Rechtsstellung des Unternehmens.
Zitat
In Deutschland wird das Unternehmensrecht als Querschnittsmaterie des Handels-, Arbeits-, Steuer-, Konzern-, Kartell- und Wettbewerbsrechts angesehen.


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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Offline esau

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EFBM könnte darob wohl verwirrt sein und sich überlegen, bzgl. dieser Unsicherheiten den Herrn Intendanten gleich mit um Rechtsauskunft zu bitten.


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« Letzte Änderung: 14. Januar 2020, 15:13 von Bürger »

Offline marga

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  • „Wie der Herr, so`s Gescherr“
Es hat aber kein hoheitliches Verhältnis der Über- oder Unterordnung zwischen einem Unternehmen und dem Bürger, auch nicht bei den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten, die gemäß BGH KZR 31/14, Rn. 2, 29 und 47 als "Unternehmen im Sinne des Kartellrechts" anzusehen sind, (...)

Dieser Aussage widerspricht aber exakt der zitierten negativen Urteilsbegründung von weiter oben
Zitat
(...) Maßgeblich kommt es daher darauf an, ob das Rechtsverhältnis zwischen den Beteiligten - hier dem Beklagten und dem Kläger als Beitragsschuldner - öffentlich-rechtlich ausgestaltet ist, m.a.W. seine Grundlage im öffentlichen Recht hat.
Dies ist der Fall, wenn die Beteiligten zueinander in einem hoheitlichen Verhältnis der Über- und Unterordnung stehen und sich der Träger hoheitlicher Gewalt besonderer, nicht für jedermann geltender, sondern ihn einseitig berechtigender Rechtssätze des öffentlichen Rechts bedient. (...)
Quelle:  Urteil AZ: 6 K 2061/15 VG des Saarlandes
(https://filehorst.de/d/cnqsyhgb),
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21488.msg137858.html#msg137858

Es ist völlig eindeutig, dass der Rechtsweg über die deutsche Verwaltungsgerichtsbarkeit zu gehen ist.
Das hat der Landesgesetzgeber mit § 10 Abs. 5 RBStV klip und klar gesetzlich verankert.
Da hilft kein Eu-Recht.
Es wurde von einer fiktiven Person mit Eu-Recht auf viele Unstimmigkeiten in dem Schriftsatz der Klageeröffnung hingewiesen.
Selbst das Oberverwaltungsgericht hat mit der Beschwerde einer fiktiven Person, alles "Vorgebrachte" abgeschmettert und trotz Prozesskostenhilfe-Antrag (PKH) wegen existierendem Existenzminimum der Klägerin die PKH verweigert, mit der Begründung, es bestehe keine Erfolgsaussicht der Klage gegen den Festsetzungsbescheid.

Auch hier im BGB ist die vom VG des Saarlandes zitierte "Theorie zur Abgrenzung des Verwaltungsrechts" niedergeschrieben.
Zitat
II Theorien zur Abgrenzung
1.   Der Theorienstand

9 c) Heute herrscht die sog. Subjekttheorie: Sie nimmt öffentliches Recht an, wenn an dem zu beurteilenden Rechtsverhältnis ein Träger hoheitlicher Gewalt gerade in dieser Eigenschaft beteiligt ist. Ähnlich soll nach einer Entscheidung des Gemeinsamen Senats der obersten Gerichtshöfe des Bundes in BGHZ 102. 280, 283 maßgeblich sein, ob die „Beteiligten zueinander in einem hoheitlichen Verhältnis der Über- und Unterordnung stehen und ob sich der Träger hoheitlicher Gewalt der besonderen, ihm zugeordneten Rechtssätze des öffentlichen Rechts bedient oder ob er sich den für jedermann geltenden Regelungen unterstellt“. 
Quelle: Allgemeiner Teil des BGB (Medicus) 9., neu bearbeitete Auflage
https://books.google.at/books?id=lw5FOd6U6KwC&pg=PA6&lpg=PA6&dq=hoheitliches+verh%C3%A4ltnis+%C3%BCber-+und+unterordnung&source=bl&ots=O9Nr4AKrv1&sig=ACfU3U1bWECgH4aY9tfbjsMFc0c_ByAdaA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjX2Oe-wIDnAhXSQUEAH-VhcCEEQ6AEwBnoECAkQAQ#v=onepage&q=hoheitliches%20verh%C3%A4ltnis%20%C3%BCber-%20unterordnung&f=false

PS: Das gleiche wird genau so geurteilt werden, sobald der 23. RÄStvV aktiv als Gesetz der Verwaltungsgerichtsbarkeit zur Verfügung steht, dass gemäß "vollständig automatisiertem Erlass", die Klagen abgeschmettert werden.


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Jetzt das Kinderlied: Drah`di net um, oh, oh, oh schau, schau, der ÖR geht um, oh, oh, oh er wird di anschau`n und du weißt warum, die Lebenslust bringt di um, alles klar Herr Justiziar? In Memory einer fiktiven Person: OVG Saarlouis Beschluß vom 10.11.2016, 1 D 230/16, Urteil AZ: 6 K 2043/15 (http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=sl&nr=5671&Blank=1) , Urteil AZ: 6 K 2061/15 VG des Saarlandes (https://filehorst.de/d/cnqsyhgb) , https://gez-boykott.de/F

Offline drboe

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
Zitat
Sollte ich bis ... keine angemessen Antwort von Ihnen erhalten habe, gehe ich davon aus, daß die Beitragserhebung in der Vergangenheit ohne geeignete Rechtsgrundlage erfolgte und bitte um Rückerstattung der in der Vergangenheit unrechtmäßig erhobenen GEZ-Beitr.

Warum immer die Position des Bittstellers einnehmen? Man sollte die Rückerstattung fordern.

M. Boettcher


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« Letzte Änderung: 13. Januar 2020, 17:00 von Bürger »
Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline esau

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Warum immer die Position des Bittstellers einnehmen? Man sollte die Rückerstattung fordern.
Ich würde sagen, das ist eine Frage des perönlichen Stils.

Gibt es da rechtlich einen Unterschied?
Imho hat beides den Charakter einer Aufforderung, bzgl. der die Folterwerkzeuge erst mal noch nicht gezeigt werden. Das heißt ja nicht, daß man das Wissen bzgl deren Existenz schon mal anklingen lassen kann.

Als Unternehmer schreibe ich eine Rechnung und bitte um Bezahlung.
Wenn die nicht erfolgt, gibts Mahnung, Mahnbescheid, Klage, Vollstreckung.
Was ändert sich, wenn ich auf die Rechnung schreib' "Rück gefälligst die Moneten raus?"
Außer daß ich mich selber auf ein barbarisches Niveau herab begebe, auf dem ich mich nicht sehe?



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