Autor Thema: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht  (Gelesen 3855 mal)

Offline pinguin

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Es hatte ja damals, wie im Forum bekannt, Vorgänge, die zur EuGH-Entscheidung C-337/06 führten und den öffentlich-rechtlichen Rundfunk Deutschlands betreffen.

Nun wurde sich mal nicht auf das eigentliche Urteil fixiert, sondern auf die Stellungnahme des damals damit befassten Generalanwaltes und darin nachstehnde Aussage gefunden:

Deutsch:
Zitat
44.      Was den Kern der Rechtssache angeht, so steht im vorliegenden Rechtsstreit fest, dass die Gebühr durch öffentlich-rechtliche Verträge („Staatsverträge“) eingeführt wurde, nämlich den Staatsvertrag über die Rundfunkgebühren und den über die Rundfunkfinanzierung(13).

Englisch:
Zitat
44.      Returning to the substance of the matter, it is common ground in these proceedings that the fee was established by means of agreements governed by public law (‘Staatsverträge’), the State Treaty and the State Financing Treaty. (13)

Französisch:
Zitat
44.      Si l’on revient au fond de l’affaire au principal, il n’est pas contesté, dans le cadre du présent litige, que la redevance a été mise en place au moyen d’accords de droit public, le traité d’État sur la redevance et le traité d’État sur le financement (13).

Verlinkt sei die dt. Version, über die alle anderen hier zitierten Sprachfassungen erreichbar sind:

SCHLUSSANTRÄGE DES GENERALANWALTS
DÁMASO RUIZ-JARABO COLOMER
vom 6. September 20071(1)
Rechtssache C-337/06
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=62434&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=4868655

Dem Wesen eines Vertrages, bzw. öffentlich-rechtlichen Vertrages, wohnt aber inne, daß er nur jene bindet, die ihn gemeinsam ausgearbeitet und vereinbart haben; er bindet also die den Vertrag schließenden Staaten und entfaltet keine bindende Wirkung gegenüber Dritten.

Die Zustimmungsgesetze der Parlamente ändern daran gar nichts; sie bestätigen lediglich, daß der Vertragschließende diesen Vertrag vereinbaren durfte.

Jetzt schauen wir mal weiter

[Übersicht] EU-Recht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20730.msg143615.html#msg143615

und finden darin

Wiener Übereinkommen v. 23.05.1969 ü. d. Recht d. Verträge als Bundesgesetz
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29503.0.html

Daraus:

Zitat
Art. 11
Arten der Zustimmung, durch einen Vertrag gebunden zu sein

Die  Zustimmung  eines  Staates,  durch  einen  Vertrag  gebunden  zu  sein,  kann  durch 
Unterzeichnung,  Austausch  von  Urkunden,  die  einen  Vertrag  bilden,  Ratifikation, 
Annahme,  Genehmigung  oder  Beitritt  oder  auf  eine  andere  vereinbarte  Art  ausge-
drückt werden

Zitat
Art. 16
Austausch oder Hinterlegung von Ratifikations- , Annahme-, Genehmigungs- oder Beitrittsurkunden

Sofern  der  Vertrag  nichts  anderes  vorsieht,  begründen  Ratifikations-,  Annahme-, 
Genehmigungs-  oder  Beitrittsurkunden  die  Zustimmung  eines  Staates,  durch  einen 
Vertrag gebunden zu sein, im Zeitpunkt
a)     ihres Austausches zwischen den Vertragsstaaten;
b)     ihrer Hinterlegung bei dem Verwahrer oder
c)     ihrer Notifikation an die Vertragsstaaten oder den Verwahrer, wenn dies ver-
einbart wurde.

Der Begriff "Dritte" ist in diesem Wiener Übereinkommen nicht benannt, bzw. definiert.

Es ist fraglich, daß die Rundfunkverträge der Länder der Bundesrepublik Deutschland gegenüber dem Dritten, also bspw. dem Bürger, auch nur irgend eine Bindungswirkung entfalten.

Nicht ohne Grund sind ja national im Falle des Gleichordnungsverhältnisses öffentlich-rechtliche Verträge vorgesehen, in denen sich der eine Vertragspartner defaktisch dem Tun des anderen unterwirft, wenn es ohne diesen öffentlich-rechtlichen Vertrag weder ein Unter- noch ein Überordnungsverhältnis hat, beide potentiellen Vertragspartner vor Abschluß eines gemeinsamen Vertrages also gleichberechtigt sind.

Wenn wir jetzt aber weiterschauen, was alle rechtstreuen, an der positiven Entwicklung Europas interessierten Personen tun sollten, blicken wir auf Art. 34 EMRK und die Ausführungen des EGMR in der Rechtssache Case of Österreichischer Rundfunk vs. Austria, wo bindend für die Vertragspartner der EMRK ausgeführt ist, daß eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt eine nicht-staatliche Organsisation darstellt, die sich nur so auf Art. 10 EMRK in Bezug auf die Nichteinmischung des Staates auf ihr Tun berufen kann, (Rundfunkstaatsferne in Europa), und eben deswegen gemäß Art. 34 EMRK gleichrangig zu den natürlichen Personen ist.

Dem Gesetzgeber ist es jedenfalls nicht möglich, ein Unter- oder Überordnungsverhältnis zwischen Rundfunkanstalt d.ö.R und natürlicher Person anzuordnen; diese Einmischung ist ihm, dem Gesetzgeber, nämlich innerhalb der Mitgliedsländer der Europäischen Union verwehrt.

Es bedarf also des aktiven Zutuns der, bspw., natürlichen Person; deswegen, weil der Gesetzgeber ja rechtstreu ist, hat es die in den Verträgen vereinbarte Schickschuld.

Diese "Schickschuld" kann aber nur jemand haben, der auch nutzt; das "Holrecht" ist jedenfalls seitens des Gesetzgebers nicht definiert und eine Eigenermächtigung des Rundfunks.


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« Letzte Änderung: 18. März 2019, 19:23 von pinguin »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline Kurt

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[..]
Dem Wesen eines Vertrages, bzw. öffentlich-rechtlichen Vertrages, wohnt aber inne, daß er nur jene bindet, die ihn gemeinsam ausgearbeitet und vereinbart haben; er bindet also die den Vertrag schließenden Staaten und entfaltet keine bindende Wirkung gegenüber Dritten.

Die Zustimmungsgesetze der Parlamente ändern daran gar nichts; sie bestätigen lediglich, daß der Vertragschließende diesen Vertrag vereinbaren durfte.
[..]

Zitat
"Ein Vertrag zu Lasten Dritter benötigt mindestens zwei Vertragspartner die einen Vertrag abschließen der gegen einen Dritten wirkt.
Die Bürger sind jedoch "Vertragspartner" des RBStV.
Diese haben mit der Wahl der Landesparlamente diesen im Rahmen der Landesverfassung und dem GG eine Vollmacht erteilt die Bürger zu vertreten und Gesetze zu erlassen.
Die Länder besitzen die Gesetzgebungskompetenz für den Rundfunk. Damit nicht jedes Bundesland unterschiedliche Regelungen diesbezüglich erlässt, haben die Länder diverse Staatsverträge geschlossen welche also Vorlage für die Landesgesetze zum Rundfunk dienen.
Damit Staatsverträge Rechtskraft entfalten können bedürfen sie der Zustimmung des Parlaments in Form eines Gesetzes. Dies ist in allen 16 Bundesländern geschehen.
Die Bürger sind also, vertreten durch Landesparlamente, die bevollmächtigt waren diese Gesetze zu erlassen, Vertragspartner des RBStV. Es gibt also keinen belasteten Dritten."
Quelle: Ein Mitglied (Volljurist) der geschlossenen fb-Gruppe "Alle gegen Beitragsservice (GEZ) - ARD, ZDF, deutschlandradio-"


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"Deutschland, unendlich viele (ok: 16) Bundesländer. Wir schreiben das Jahr 2019. Dies sind die Abenteuer abertausender ÖRR-Nichtnutzer, die sich seit nunmehr 6 Jahren nach Beitragseinführung immer noch gezwungen sehen Gesetzestexte, Urteile usw. zu durchforsten, zu klagen, um die Verfassungswidrigkeit u. die Beitragsungerechtigkeit zu beweisen. Viele Lichtjahre von jeglichem gesunden Menschenverstand entfernt müssen sie sich Urteilen unterwerfen an die nie zuvor je ein Mensch geglaubt hätte."

Offline boykott2015

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Ein Paar Anmerkungen:
1. Nicht der Bürger wird zwangsbebeitragt, sondern jeder, der wohnt. Auch Ausländer.
2. Man wird zwangsbebeitragt, aber gerade im Rundfunkrecht ist Staats-Zwang nicht erlaubt. Es gilt Freiwilligkeit. S. Privatrundfunk.
3. Man hält Infos geheim und behandelt gerade den Bürger als unbeteiligten Dritten, den das Ganze überhaupt nicht angeht. Man handelt ja alles unter sich aus, den Bürger hat niemand gefragt.


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« Letzte Änderung: 18. März 2019, 19:47 von boykott2015 »

Offline Bürger

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Dem Wesen eines Vertrages, bzw. öffentlich-rechtlichen Vertrages, wohnt aber inne, daß er nur jene bindet, die ihn gemeinsam ausgearbeitet und vereinbart haben; er bindet also die den Vertrag schließenden Staaten und entfaltet keine bindende Wirkung gegenüber Dritten.

Die Zustimmungsgesetze der Parlamente ändern daran gar nichts; sie bestätigen lediglich, daß der Vertragschließende diesen Vertrag vereinbaren durfte.

[...]

Es ist fraglich, daß die Rundfunkverträge der Länder der Bundesrepublik Deutschland gegenüber dem Dritten, also bspw. dem Bürger, auch nur irgend eine Bindungswirkung entfalten.

Das ist doch nun schon lange so ziemlich ausgekaspert...

> "Staatsverträge" als Vertrag zwischen den Bundesländern.
> Inhalt des "Staatsvertrags" wird per Zustimmungsbeschluss/ Zustimmungsgesetz in Landesrecht überführt.

> Damit ist nicht der "Staatsvertrag" als solches, jedoch das jeweilige
Landesgesetz/ Zustimmungsgesetz das, was gegenüber dem Bürger Bindungswirkung entfaltet.

Das ist bitte zu unterscheiden - siehe u.a. unter
"Schnelleinstieg"
Zu allererst bitte hier lesen! Schnelleinstieg, "Erste Hilfe", Hinweise...
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,12292.0.html

und dort insbesondere unter
Klarstellung zu irreführenden Videos bzgl. Gesetz/ Vertrag/ GV, etc.
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10628.0.html

und dort wiederum unter
[...]
Prozedere der "Staatsverträge"

Zitat
Auch wenn diese Info vom "Verursacher" stammt, aber dieser bestimmt letztendlich den Rahmen, innerhalb dessen wir die Angelegenheit prüfen und angehen können und müssen:

Deutscher Bundestag - Wissenschaftliche Dienste
"Staatsverträge zwischen den Bundesländern"

Seite 1
Zitat
"[...] Auf Länderebene wird der Staatsvertrag nun mit dem Entwurf eines Zustimmungsgesetzes in die Landesparlamente eingebracht. Diese können das Gesetz beschließen oder ablehnen. [...]"
> Das ist beim sog. "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag" durch Zustimmung der Landesparlamente geschehen. Leider.

Seite 2
Zitat
"[...] Staatsverträge enden u.a. durch [...] Kündigung. [...] Das ursprüngliche Zustimmungsgesetz wird mit der Kündigung gegenstandslos und muss nicht gesondert aufgehoben werden. [...]"

https://www.bundestag.de/blob/190052/424c9d512ff446a6aeadebf8a60725ee/staatsvertraege_zwischen_den_bundeslaendern-data.pdf
https://www.bundestag.de/dokumente/analysen/rechtspflege2

[...]


Bitte nicht unnötig wieder beim Urschleim anfangen...


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« Letzte Änderung: 20. April 2019, 17:25 von Bürger »

Offline gez-negativ

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Dem Wesen eines Vertrages, bzw. öffentlich-rechtlichen Vertrages, wohnt aber inne, daß er nur jene bindet, die ihn gemeinsam ausgearbeitet und vereinbart haben; er bindet also die den Vertrag schließenden Staaten und entfaltet keine bindende Wirkung gegenüber Dritten.

Die Zustimmungsgesetze der Parlamente ändern daran gar nichts; sie bestätigen lediglich, daß der Vertragschließende diesen Vertrag vereinbaren durfte.
Wer sowas schreibt, ist nach Meinung der Absahner, ein Reichsbürger, Verschwörungstheoretiker, linksradikal, rechtsradikal o.ä. . Ein ganz gezieltes Framing.
Die Demokraten sind lediglich korrupt und vetternwirtschaftlich.

Zu oben, ganz meine Meinung. Es bindet die vertragsschließenden Seiten.
Der Funk bemächtigt sich deiner Wohnung und will dafür Geld von dir.
Zitat
... für jede Wohnung
so stehts im RBStV.
Für etwas, was dem Funk gar nicht gehört, wollen die Geld von dir.

Zitat
Es bedarf also des aktiven Zutuns der, bspw., natürlichen Person; deswegen, weil der Gesetzgeber ja rechtstreu ist, hat es die in den Verträgen vereinbarte Schickschuld.

Diese "Schickschuld" kann aber nur jemand haben, der auch nutzt; das "Holrecht" ist jedenfalls seitens des Gesetzgebers nicht definiert und eine Eigenermächtigung des Rundfunks.
Richtig, es ist : Schickschuld.
Wo ist denn da keine Eigenermächtigung dem Bewohner gegenüber?


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Offline drone

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Der Funk bemächtigt sich deiner Wohnung und will dafür Geld von dir.
Das dürfte die falsche Zieladresse sein. In unserem Fall "ermächtigt" der jeweilige Landesgesetzgeber (incl. den Parlamenten) zu dieser Vorgehensweise, und dabei stehen dann die WählerInnen dieser Regierungen/Parlamente in der Verantwortung. Der örR ist lediglich dankbarer "Auftragnehmer" in diesem "Multimilliardenmedienzirkus".


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Offline gez-negativ

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User pinguin hat das sehr schön herausgearbeitet, wie es sich mit öffentlich-rechtlichen Verträgen verhält und wer die vertragsschließenden Seiten sind. Die vertragsschließenden Seiten dürfen von mir aus den Beitragssatz festlegen, aber nicht in meine Privatsphäre eingreifen. Was geht die denn meine Wohnung etwas an? Meine Wohnung ist nicht öffentlich-rechtlich, sondern privat oder auch gewerblich, also reines Privatrecht.

Das Parlament hat noch nie bei mir nach Geld gefragt, immer nur die GEZ aus Köln, die mir gänzlich unbekannt ist.
Inwiefern besteht eine Verbindung von Sachsen nach Köln bzgl. Landesgesetzgeber?

örR? für mich zählt allein die LRA.


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Offline pinguin

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Das ist doch nun schon lange so ziemlich ausgekaspert...

> "Staatsverträge" als Vertrag zwischen den Bundesländern.
> Inhalt des "Staatsvertrags" wird per Zustimmungsbeschluss/ Zustimmungsgesetz in Landesrecht überführt.
Das ist eben nicht ausgekaspert, wie Du es nennst; wir sind auch im internationalen Vertragsrecht! Insbesondere, auch wenn zum tausendsten Male darauf verwiesen wird, im Land Brandenburg, wo es die gleiche Vorgehensweise zur Realisierung eines Staatsvertrages hat, wie im Bund.

Und nun lies Dich mal in das zitierte, verlinkte int. Vertragsrecht ein, insesondere auch hinsichtlich Ratifizierung, und was diese bezwecken soll; da ist auch danach nichts mit Bindungswirkung gegenüber Dritten.

Es ist schon so, wie es User gez-negativ her beständig meint.

Per Ratifizierung wird nur der Staat gebunden, bzw. bindet sich der Staat, aber nicht der Bürger.

Und das wird nicht erkannt.

Die Zulässigkeit des staatlichen Handelns gegenüber dem Bürger beginnt im Gleichordnungsverhältnis erst dann, wo sich der Bürger durch sein eigenes aktives Handeln diesem unterwirft, was er durch Wahrnehmung dieser Schickschuld, weil er Rundfunknutzer ist oder sich hat verar***en lassen, realisiert.

Was glaubst Du, warum die europäischen Bestimmungen so sind, wie sie sind und deren Auslegungen durch die höchsten Gemeinschaftsgerichte?

EMRK -> Art. 10 zur Meinungs- und Informationsfreiheit -> Nichteinmischung des Staates;
EGMR -> ÖRR = nicht-staatliche Organisation;
EuGH -> staatliche Beihilfe, wenn kein Vertrag zwischen Zahlungsempfänger und Zahlungsleistendem und der Staat diese Zahlung vorsieht;
EuGH -> Trennung zwischen hoheitlichen und nicht-hoheitlichen Funktionen;
BVerfG -> Bindung an die Entscheidungen der höchsten Gemeinschaftsgerichte;
BGH -> ÖRR = Unternehmen im Sinne des Kartellrechts;
KStG -> Mischung eines Betriebes hoheitlicher Art mit einem Betrieb gewerblicher Art untersagt;
GG -> Melderecht alleiniges Bundesrecht;
Landesrecht Brandenburg -> öffentlich-rechtliches Wettbewerbsunternehmen = keine Behördeneigenschaft;

Habt Ihr Euch wirklich mal überhaupt damit beschäftigt, warum das so ist, bzw. sich in den letzten Jahren in diese Richtung entwickelt hat?

Anstatt daß sich die Länder mal bemühen würden, ihren Rundfunk entsprechend der internationalen Gemengelage umzubauen, wie es alle andere ÖRR der europäischen Länder hinter sich haben und ihn damit zukunftsfest machen könnten, wursteln sie in der Vergangenheit weiter herum, ohne die Vergangenheit selbst begriffen zu haben.

Die Staatsferne des Rundfunks ist eine europäische Auflage!
Die Nichteinmischung des Staates ist eine europäische Auflage!


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« Letzte Änderung: 19. März 2019, 00:24 von pinguin »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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Offline ope23

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Auf das in Post #1 gebrachte Zitat des fb-Volljuristen traut sich hier aber keiner einzugehen.  ::)

Dass der Bürger gar nicht der unbeteiligte, aber belastete Dritte ist, sondern der Vertragspartner des deutschen öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Wir Bürger haben mit unseren Wahlkreuzchen ein Abo abgeschlossen einen Vertrag mit einer LRA geschlossen und uns bereits erklärt, aufgrund unserer individuell-abstrakten Nutzungsmöglichkeit die LRA für ihr Sendeprogramm zu entschädigen.
Das BVerfG hat am 18.7.2018 nicht das Grundgesetz begraben, sondern uns gesagt: "Vertrag ist Vertrag.".

Einzelheiten bitte nochmals im Zitat in #1 nachlesen und ggf widerlegen.


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« Letzte Änderung: 19. März 2019, 01:12 von Bürger »

Offline kavaka

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Zitat
...wursteln sie in der Vergangenheit weiter herum, ohne die Vergangenheit selbst begriffen zu haben.
Das ist zum Weinen  :'( Die Regierung ist alt, die lernt nichts aus den Fehlern, die will sich nicht anpassen, die blickt nicht in die Zukunft. Sie handelt einfach nach dem Grundsatz - "So haben unsere Opas gemacht und so werden wir weiter machen".


Zitat
Und das wird willentlich nicht erkannt.
Es sind viele vernünftige Gedanken hier im Forum, nur bricht das alles leider an den Worten - "Die Einwände des Klägers greifen nicht ein...sind nicht zutreffend ... usw". Für den Rundfunk wird einfach ergebnisorientiert urteilt.


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Offline pinguin

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #10 am: 19. März 2019, 09:23 »
Wir Bürger haben mit unseren Wahlkreuzchen ein Abo abgeschlossen einen Vertrag mit einer LRA geschlossen und uns bereits erklärt, aufgrund unserer individuell-abstrakten Nutzungsmöglichkeit die LRA für ihr Sendeprogramm zu entschädigen.
Das ist doch wohl unzutreffend?

Das Thema soll aber darauf hinaus, zu erkennen, daß

1.) EMRK = Bundesrecht;
2.) Wiener Übereinkommen zum int. Vertragsrecht = Bundesrecht;
3.) Rundfunkstaatsverträge = Landesrecht;
4.) Art. 31 GG = Bundesrecht bricht Landesrecht;

Es sollte ja inzwischen für jede/n aufmerksam Lesende/n hier im Forum klar sein?

Freilich gebe ich User Bürger Recht, daß wir nicht immer bei Stufe 0 anfangen sollten; freilich ist's geklärt, daß die Rundfunkverträge kraft Ratifizierung Landesrecht sind.

Dennoch wird gebeten, auch mal die jeweiligen Zitat incl. deren Überschriften zu beachten, die aus diesem Wiener Übereinkommen zitiert worden sind:

Zitat
Art. 11
[...]Die  Zustimmung  eines  Staates,  durch  einen  Vertrag  gebunden  zu  sein[...]

Art. 16:
[...]begründen  Ratifikations-,  Annahme-, Genehmigungs-  oder  Beitrittsurkunden  die  Zustimmung  eines  Staates,  durch  einen Vertrag gebunden zu sein, [...]
Ist es so schwer zu erkennen, daß der Vertrag den Staat bindet und nicht den einzelnen Bürger?

Ist es so schwer zu verstehen, was die Länder in den landesrechtlichen Rundfunkverträgen wirklich miteinander vereinbart haben, wenn einfach mal unterstellt wird, daß sie rechtstreu sind?

Da steht eben nicht, daß der Rundfunk sich die Kohle holen darf;
da steht nicht, daß der Rundfunk hoheitliche Befugnisse hat und um Amtshilfe ersuchen darf; vereinbart ist die Schickschuld.

Da steht nicht, daß die Nichtleistung des Rundfunkbeitrages in die Behandlung als Schwerverbrecher mündet; definiert ist die Nichtleistung als Ordnungswidrigkeit, und zur Ahndung dieser hat's das OWiG des Bundes, welches die Länder bindet. Siehe hierzu das spezielle Thema:

Durchführungesbestimmungen, Verfahrensvorschriften und Handlungsanweisungen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30419.msg190587.html#msg190587

Diese landesrechtlichen Staatsverträge sind kraft Art. 31 GG nicht in der Lage, die Vorgaben zur Durchführung, hilfsweise zum Wesen des bundesrechtlichen "Wiener Übereinkommens" zu überlagern, wie sie auch nicht befähigt sind, die Bestimmungen der bundesrechtlichen "EMRK" außer Kraft zu setzen.

Da die landesrechtlichen Rundfunkverträge ohne Zweifel dem Bereich der Medien zuzuordnen sind, können diese landesrechtlichen Rundfunkverträge gegenüber den Rundfunknichtnutzern keinerlei Bindungswirkung entfalten, da sich dieser, durchaus gutgläubig, zu jeder Zeit auf den bundesrechtlichen Art. 10 EMRK stützen darf, welcher ihm das Recht zugesteht, keinerlei Einmischung/Störung seitens des Staates in seine Informations- und Meinungsfreiheit dulden zu müssen.

Wir kommen nicht umhin, die Gemengelage aus Europa- und Bundesrecht zusammen zu betrachten, um den landesrechtlichen Rundfunk auf europataugliche Füße zu stellen.

Die ständige Einzelbetrachtung führt letztlich nicht zur Lösung im Sinne der Rundfunknichtnutzer und nicht zur Füllle des auch die Länder bindenden, gesetzten Rechtes; es braucht den einheitlichen Blick auf's ganze Regelwerk.


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« Letzte Änderung: 19. März 2019, 09:30 von pinguin »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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Offline drboe

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #11 am: 19. März 2019, 12:05 »
Dem Wesen eines Vertrages, bzw. öffentlich-rechtlichen Vertrages, wohnt aber inne, daß er nur jene bindet, die ihn gemeinsam ausgearbeitet und vereinbart haben; er bindet also die den Vertrag schließenden Staaten und entfaltet keine bindende Wirkung gegenüber Dritten.

Die Zustimmungsgesetze der Parlamente ändern daran gar nichts; sie bestätigen lediglich, daß der Vertragschließende diesen Vertrag vereinbaren durfte.

Nein, die Zustimmungsgesetze bestätigen nicht die Handlungskompetenz der Regierung; die hat sie in jedem Fall. Es braucht daher kein Gesetz diese Befugnis der Regierung nochmals für den Einzelfall zu bestätigen. Der Sinn ist ein völlig anderer und die obige Behauptung von @pinguin Kokolores. Die Regierung kann zwar Vereinbarungen mit anderen treffen, jedoch keine Gesetze verabschieden. Die Staatsverträge zwischen den Bundesländern sind Ausdruck des föderalen Organisation Deutschlands. Sie dienen im Wesentlichen dazu einheitliches Recht in allen Ländern auf den Gebieten zu schaffen, für das die Bundesländer zuständig sind. Da die Außenvertretung eines Bundeslandes durch den Regierungschef/die Regierungschefin erfolgt, kann der/die einen solchen Vertrag aushandeln und unterzeichnen. Die Regierung eines Bundeslandes hat als allerdings lediglich diese Abschlusskompetenz. Dann werden die Länderparlamente beteiligt um den beschlossenen Inhalt des Abkommens in Landesrecht zu transformieren. Dazu wird ein Zustimmungsgesetz ins Parlament eingebracht. Wird es angenommen und veröffentlicht, darf die Regierung den Vertrag ratifizieren.

Wiener Abkommen: Die Gliedstaaten der Bundesrepublik Deutschland unterliegen wohl kaum dem Wiener Abkommen über zwischenstaatliche Verträge. Jedenfalls wäre mir neu, dass die Bundesländer der Bundesrepublik Deutschland diesem Abkommen je beigetreten wären. Nur die Staaten, die dem Abkommen beigetreten sind, sind aber an dieses gebunden. Ich bezweifle zudem, dass die Bundesländer überhaupt als Vertragspartner des Abkommens in Frage kämen. Sie würden sich damit auch in Angelegenheiten einmischen, die dem Bund vorbehalten sind, nämlich dem Abschluss internationaler Verträge. Die Regelung landesrechtlicher Aufgaben ist aber keine internationale Angelegenheit, und das ist auch gut so. Würde man jedesmal das ganz große Rad drehen, könnte man vor lauter internationalen Regeln nämlich kaum noch eine Ampel aufstellen.

M. Boettcher


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« Letzte Änderung: 19. März 2019, 13:21 von Bürger »
Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline sky-gucker

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #12 am: 19. März 2019, 12:55 »
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-europa/16922/ratifizierung
Zitat
Ratifizierung
Ein von Regierungen ausgehandelter völkerrechtlicher Vertrag wird erst wirksam, wenn zuvor die Parlamente oder die Bevölkerung in einer Volksabstimmung ihre Zustimmung gegeben haben und das Staatsoberhaupt den Vertrag mit seiner Unterschrift bestätigt (=ratifiziert) hat.
Quelle: Zandonella, Bruno: Pocket Europa. EU-Begriffe und Länderdaten. Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2005, 2009 aktualisiert.

http://www.landesrecht.sachsen-anhalt.de/jportal/;jsessionid=AFB9CD24C4D067E94FE49FF17FDFC24F.jp28?quelle=jlink&query=Verf+ST&psml=bssahprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-VerfSTpArt68
Zitat
Artikel 69
Vertretung des Landes, Staatsverträge
(1) Der Ministerpräsident vertritt das Land nach außen. Diese Befugnis kann übertragen werden.
(2) Der Abschluß von Staatsverträgen bedarf der Zustimmung des Landtages.

Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
Zitat
§ 58 Zustimmung von Dritten und Behörden
(1) Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag, der in Rechte eines Dritten eingreift, wird erst wirksam, wenn der Dritte schriftlich zustimmt.
(2) Wird anstatt eines Verwaltungsaktes, bei dessen Erlass nach einer Rechtsvorschrift die Genehmigung, die Zustimmung oder das Einvernehmen einer anderen Behörde erforderlich ist, ein Vertrag geschlossen, so wird dieser erst wirksam, nachdem die andere Behörde in der vorgeschriebenen Form mitgewirkt hat.


Was sagt uns das jetzt?
Die Ratifikation des RBStV mach ihn nicht zum Gesetz, sondern wirksam.
Das Zustimmungsgesetz des Landtags war notwendig zum Abschluss. Meiner bescheidenen Logik nach zwar schon VOR Vertragsunterzeichnung und nicht Ewigkeiten später, aber nunja...
Der RBStV greift in die Rechte eines (vieler) Dritten ein - dieser Dritte hat schriftlich nicht zugestimmt.

Die Prüfung ergibt - mindestens auf Grund der fehlenden Zustimmung des Dritten, ist der Vertrag nicht wirksam.

Eine gegenteilige Ansicht ist gg den Grundsatz von Treu und Glauben.


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Offline marga

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #13 am: 19. März 2019, 13:09 »
Also im Saarland ist das aufgrund der föderalen Konstruktion so geregelt:

Zitat
IV. Zustimmungspflicht bei Staatsverträgen

Der Abschluss von Staatsverträgen (Rdn. 5 f.) bedarf der Zustimmung des Landtags,  die  in  Form  eines  Gesetzes  erteilt  wird.  Dabei  gebietet  der  Sinn  des  Zustimmungserfordernisses, dass dieses zu einem Zeitpunkt eingeholt wird, zu dem der Staatsvertrag noch nicht bindend abgeschlossen worden ist, also vor Ratifikation des Vertrages, zu dem das Zustimmungsgesetz den Ministerpräsidenten nur ermächtigt, nicht jedoch verpflichtet (vgl. Kempen in: vMKS, GG, Bd. 2, Art. 59 Rdn.  81). 

Fehlt  die  erforderliche  Zustimmung,  dürfte  ein  dennoch  ratifizierter  Vertrag  jedenfalls  dann  unwirksam  sein,  wenn  die  Notwendigkeit  der  Zustimmung  offenkundig  ist.  Dies  dürfte  bei  interföderalen  Verträgen  durchgehend  anzunehmen sein, wenn ein Staatsvertrag i.S. der Rdn. 5 f. vorliegt, da derartige Verträge sowohl auf Bundes- wie auf Landesebene durchgängig der Zustimmung der jeweiligen Parlamente bedürfen (wie hier: Ebling in: Grimm/Caesar, Art. 101 Rdn. 37).

Im  Ganzen  läuft  das  Verfahren  zum  Abschluss  von  Staatsverträgen  regelmäßig  wie folgt ab:

(1.) Der Vertragsentwurf wird vom zuständigen Minister vorbereitet  und  ausgehandelt;  dem  Ministerpräsidenten  ist  Bericht  zu  erstatten  (§  13  Abs.  2  GOReg)  –  in  der  Praxis  wird  das  Kabinett  informiert.  Zudem  soll  der  Landtag gemäß der Vereinbarung über die Unterrichtung des Landtags durch die Landesregierung  vom  10.  11.  1987  (Anlage  zu  §  20  Abs.  2  GOReg)  über  den  Gegenstand  des  Vertragsschlusses,  die  Interessenlage  der  Vertragspartner,  den  wesentlichen  Gang  der  Beratungen  und  die  Haltung  der  Landesregierung  unterrichtet  werden. 

(2.)  Der  ausgehandelte  Vertragstext  ist  der  Landesregierung  zur  Beschlussfassung  vorzulegen  (§  8  Abs.  1  lit.  h,  §  13  Abs.  3  GOReg).  Dort  wird  festgestellt,  ob  es  sich  um  einen  zustimmungsbedürftigen  Staatsvertrag  handelt oder um eine  Vereinbarung,  die  unter  die  Unterrichtungspflicht  nach  Art.  95  Abs. 2 S. 2 SVerf fällt.

(3.) Der Ministerpräsident holt ggf. die Zustimmung der Bundesregierung  nach  Art.  32  Abs.  3  GG  ein  (§  13  Abs.  4  GOReg). 

(4.)  Der  Staatsvertrag  wird  im  Landtag  mit  Zustimmungsgesetzentwurf  nach  Art.  98  Abs.  1  SVerf  eingebracht  und  der  Landtag  stimmt  dem  Vertrag  durch  das  sog.  Transformations-  oder  Zustimmungsgesetz  im  Ganzen  zu;  Änderungsanträge  sind  ausgeschlossen,  auch  wenn  es  im  saarländischen  Parlamentsrecht  an  einer  mit § 82 Abs. 2 GeschOBT vergleichbaren Bestimmung fehlt.

(5.) Der Ministerpräsident  ratifiziert  den  Vertrag  und  das  Zustimmungsgesetz  wird  mit  dem  Staatsvertrag  als  Anlage  nach  Art.  102  SVerf  im  Amtsblatt  des  Saarlandes  verkündet.
Die  Zustimmung  kann  vom  Landtag  nur  im  Ganzen  erteilt  werden;  Änderungsanträge  zum  Staatsvertrag  selbst  sind  ausgeschlossen.  Dies  hindert  den  Landtag  jedoch  nicht  daran,  das  Zustimmungsgesetz  nachträglich  zu  ändern  oder  aufzuheben,  da  das  Zustimmungsgesetz  innerstaatlich  nur  den  Rang  eines  einfachen  Landesgesetzes hat. Hierdurch allein wird jedoch die Gültigkeit des Vertrages im Verhältnis zum Vertragspartner nicht berührt. 

V. Unterrichtungspflicht bei „wichtigen Vereinbarungen“

Über  „wichtige  Vereinbarungen“  muss  die  Landesregierung  den  Landtag  (nur)  unterrichten,  wobei  die  Unterrichtung  tatsächlich  vom  Ministerpräsidenten  auf  Grundlage eines Beschlusses der Landesregierung durchgeführt wird, in dem die „Wichtigkeit“  der  Vereinbarung  festgestellt  wird  (§  13  Abs.  3  S.  2  und  3  GO-Reg). Sie sollte möglichst frühzeitig vor Ratifikation der Vereinbarung erfolgen, wenn sie ihren Sinn (Anstoßfunktion zur Regierungskontrolle) erfüllen soll. Die Unterrichtung erfolgt gemäß der Vereinbarung über die Unterrichtung des Landtags  durch  die  Landesregierung  vom  10.  11.  1987  (Anlage  zu  §  20  Abs.  2  GO-Reg) durch Schreiben an die Fraktionsvorsitzenden und den Landtagspräsidenten (keine Aufnahme in die Landtagsdrucksachen). Sie muss den Wortlaut der Vereinbarung enthalten, soll sie ihre Informationsfunktion erfüllen.

„Wichtige“ Vereinbarungen sind v. a. solche, die das Budgetrecht des Landtags berühren (vgl. Rdn. 6) oder die den Verwaltungsvollzug in grundrechtssensiblen Bereichen betreffen. Gemäß der Vereinbarung  vom  10.  11.  1987  (Rdn.  10)  sind  dies  Vereinbarungen  von  „erheblicher  politischer  und  finanzieller  Bedeutung“.  Angesichts der eher geringen Zahl der vom Saarland geschlossenen staatsrechtlichen Vereinbarungen (vgl. BS-Saar Anhang II) ist zu fragen, ob die Begrenzung der  Unterrichtungspflicht  auf  „wichtige“  Vereinbarungen  mit  den  hiermit  verbundenen Abgrenzungsproblemen verfassungspolitisch sinnvoll ist.
Quelle: Verfassung des Saarlandes,
https://www.verfassungsgerichtshof-saarland.de/Kommentar%20SVerf%20(Endfassung%2022-06-09).pdf


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Offline drboe

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Re: Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
« Antwort #14 am: 19. März 2019, 17:28 »
Was sagt uns das jetzt?
Die Ratifikation des RBStV mach ihn nicht zum Gesetz, sondern wirksam.
Das Zustimmungsgesetz des Landtags war notwendig zum Abschluss. Meiner bescheidenen Logik nach zwar schon VOR Vertragsunterzeichnung und nicht Ewigkeiten später, aber nunja...
Der RBStV greift in die Rechte eines (vieler) Dritten ein - dieser Dritte hat schriftlich nicht zugestimmt.

Die Prüfung ergibt - mindestens auf Grund der fehlenden Zustimmung des Dritten, ist der Vertrag nicht wirksam.

Eine gegenteilige Ansicht ist gg den Grundsatz von Treu und Glauben.

Dummes Zeug bleibt auch dann dummes Zeug, wenn  man es endlos wiederholt. Der Vertrag zwischen den Bundesländern regelt, dass alle Bundesländer ein gleichlautendes Gesetz etablieren. Das ist eine Absichtserklärung der Regierungen. Die Landtage, die alleinigen Gesetzgeber, machen den Inhalt der Vereinbarung dann durch Abstimmung zum Landesgesetz. Wie jedes Gesetz regelt es Dinge für die Bürger des betreffenden Bundeslandes. Es gibt keinen "Vertrag zu Lasten Dritter", dem irgendeiner zustimmen müsste oder könnte. Richtig ist, dass nahezu alle Gesetze, die auf Bundes- wie Länderebene beschlossen werden, das Leben der Bürger regeln, was Eingriffe einschließt. Es steht ja nirgendwo, dass der Gesetzgeber nur Segnungen über alle ausgießen darf.

Im Übrigen bin ich der Meinung, das die ständige Wiederholung vom Unsinn, das die Bürger einem Vertrag zustimmen müssten, langsam peinlich wird. Wer das ernsthaft glaubt, möge damit gern seelig werden. Er erwiese sich und denjenigen, die sich auf ernsthafte Weise mit dem sogn. Rundfunkbeitrag auseinandersetzen einen Dienst, wenn er seinen gesammelten Unfug zu Papier bringen und diesen bei einem Gericht vorlegen würde. Dann bekommt er nämlich kostenpflichtig, was das für Müll ist.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

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