Autor Thema: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich  (Gelesen 5458 mal)

Offline Lev

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Re: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
« Antwort #15 am: 11. November 2018, 15:48 »
L. möchte hier niemanden verärgern, allerdings haben die bisherigen Kommentare nicht viel mit dem was L. vermitteln wollte zu tun.
L bedankt sich dennoch für die Mühe die sich einige hier machen.


___________________Warum der Faden ___________________________________
Am 18.07.2018 wurde am BVerfG ein richtungsweisendes Urteil gesprochen, dass für sehr viele Kläger, zumindest das vorläufige Ende eingeleitet hat. In diesem Urteil wurde u. a. die Vorzugslast zu gestand der Auseinandersetzung gemacht. (Kay E. Winkler hat zum Teil davon berichtet.)
Die Art und Weise wie die Beschwerdeführenden die Vorzugslast dort angegriffen haben, hat den fiktiven Kläger Vel nicht überzeugt. Er war der Meinung, dass die Vorzugslast, egal wie Perfide sie ist, leider auch legitim ist.

Erwähnt werden sollte hierzu aber auch, dass es zum guten Ton gehört das Urteil eines Richters zunächst mal zu akzeptieren. Im Fall der Vorzugslast soll dies bedeuten, dass die Annahme, dass dutzende von Richtern, die den Sachverhalt schlussendlich überprüft haben, nicht alle ein ungerechtes Urteil sprechen können. Dennoch empfinden die meisten es so! 
D.h. ich möchte es mal so ausdrücken: "Wir Reden hier von einer Inkompabilität zwischen Recht und Moral." Kai E. Winkler umschreibt es in etwa so; "...das gewünschte Ergebnis hinzubiegen."

Kurzum: So perfide diese Vorzugslast ist, so legitim und Maßgeschneidert ist sie auch für die unmoralische fragwürdige Rundfunkabgabe.

__________________Wie kann man dem tatsächlich entgegenwirken ________________________

Recht und Gesetz sind notwendig für eine Gesellschaft. Aber nicht immer ist auch jedes Gesetz oder die dazugehörige Rechtssprechung gerecht. Die Justiz ist fehlbar. Ihr tatsächlich aufzuzeigen, dass die Grundrechte des einzelnen über der Abgabenordnung der Länder steht, war der Gedanke dieses Fadens.

Der einzelne ist ein Rechtssubjekt, also ein Träger von Rechten und Pflichten. Dies kann ihm auch so schnell keiner absprechen. Es gehört zu seinen wesentlichen Grundrechte. Der Gesetzgeber scheint nun dieses Gebot beschränken zu wollen (Schrankenvorbehalt).
https://www.lexexakt.de/index.php/glossar/gesetzesvorbehalt.php

Der fiktive Kläger Vel, versucht in seiner Auseinandersetzung dort einzugreifen. Er folgt damit nicht der sachlichen Auseinandersetzung. Z.B. der Frage: Steuer oder Abgabe? Und ebenso nicht der Aussage des Gesetzgebers im o. g. Tenor: "In einem Massenverfahren wie dem Rundfunkbeitragseinzug müsse der Gesetzgeber nicht jeden Einzelfall gerecht werden. (objektiv betrachtet)".
 
Viel mehr ändert er die Perspektive. Er stellt dem Gericht die Frage, ob die Rechte einzelner nachrangig zu bewerten sind und daher eingeschränkt werden können? Er hält es für fragwürdig, ein verwaltungsrechtliches Instrument (die Vorzugslast) bzw. das Landesrecht über die Grundrechte des einzelnen zu stellen, um diesem dann nachrangig durch Zwang zu unterwerfen (Subsumption). Laut Art. 2 besteht diesbezüglich ein Schutzbereich.
http://www.juraindividuell.de/pruefungsschemata/allgemeine-handlungsfreiheit-art-2-i-gg/

Auch laut des Urteils des BVerwG 6 C 6.15. (Rn: 11) handelt es sich dabei um einen zumindest fragwürdigen Eingriff, in die durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Handlungsfreiheit des Beitragsschuldners, durch den RBStV.


L. möchte hier an dieser Stelle mal Unterbrechen.

Lev


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Ich stehe diesem Forum nicht mehr zur Verfügung!

Offline Kant

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Re: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
« Antwort #16 am: 11. November 2018, 16:48 »
Der fiktive Kläger Vel, versucht in seiner Auseinandersetzung dort einzugreifen. Er folgt damit nicht der sachlichen Auseinandersetzung. Z.B. der Frage: Steuer oder Abgabe? Und ebenso nicht der Aussage des Gesetzgebers im o. g. Tenor: "In einem Massenverfahren wie dem Rundfunkbeitragseinzug müsse der Gesetzgeber nicht jeden Einzelfall gerecht werden. (objektiv betrachtet)".
 
Viel mehr ändert er die Perspektive. Er stellt dem Gericht die Frage, ob die Rechte einzelner nachrangig zu bewerten sind und daher eingeschränkt werden können? Er hält es für fragwürdig, ein verwaltungsrechtliches Instrument (die Vorzugslast) bzw. das Landesrecht über die Grundrechte des einzelnen zu stellen, um diesem dann nachrangig durch Zwang zu unterwerfen (Subsumption). Laut Art. 2 besteht diesbezüglich ein Schutzbereich.
http://www.juraindividuell.de/pruefungsschemata/allgemeine-handlungsfreiheit-art-2-i-gg/

Das ist mir aufgrund Deiner Ausführungen im Eröffnungsbeitrag schon klar. Technisch gesehen bin ich mir aber nicht sicher, wie man dies für eine Klagebegründung aufgrund eines Widerspruchbescheids verwenden kann. Fällt das dann nicht eher in den Bereich einer Feststellungsklage?


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Offline drboe

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Re: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
« Antwort #17 am: 11. November 2018, 17:06 »
... im GEZ-Boykott-Forum, in dem beinahe jedermann ein potenzieller Rechtsexperte zu sein scheint, ...

Vorweg: ich bin mit Sicherheit kein Rechtsexperte, habe allerdings auch nicht den Eindruck, dass hier jeder ein solcher ist oder vorgibt einer zu sein. Sofern eine Teilnahme an dieser Diskussion diesen Status voraussetzt, dürfte der Threadstarter, dessen weitergehende Kenntnisse unbestritten sind, eigentlich ziemlich einsam bleiben. Ungeachtet dessen erlaube ich mir einige Anmerkungen.

Denn die Vorzugslast selbst ist legitim und es macht wenig Sinn, mit dem Gericht darüber noch zu streiten.

Einspruch euer Ehren! Auch wenn Vorzugslasten grundsätzlich legitim sind, so kann und muss hinterfragt werden, ob es sich beim sogn. Wohnungsbeitrag tatsächlich um eine solche legitime Vorzugslast handelt. Dies wird von den meisten Gutachtern immerhin bestritten. Das BVerfG widerspricht den Feststellungen dieser Gutachter zur Natur der Abgabe durch Übernahme der Behauptungen von Politik und betroffenen Sendern, mithin praktisch ohne Beweis. M. W. ist es zudem bislang einmalig, dass man der gesamten Bevölkerung einen abzugeltenden Vorteil attestiert, also auf eine Gruppe, der kein Vorteil erwächst, nach bisheriger Rechtsprechung aber nötig ist, verzichtet werden kann. Hingegen gibt es Bevölkerungsteile, denen aus der Ausstrahlung öffentlichen Rundfunks angeblich sogar mehrfach ein Vorteil entsteht, nämlich Unternehmern. Dies ist mindestens merkwürdig, eigentlich sogar fragwürdig, weil Teil der Widersprüche, die in letzter Konsequenz das BVerfG zu verantworten hat, wobei man die handelnden Personen leider kaum zur Verantwortung ziehen kann.

Dieses ist fragwürdig und i.d.R. eben nicht tatsächlich umsetzungsfähig, weil die Schranke mitunter in persönlicher Hinsicht, den Schutzbereich des einzelnen in Art. 2 GG einschränkt. 

Mit anderen Worten: Die Pflicht des einzelnen, sich einer Vozugslast zu unterwerfen (Rechtsnorm), erhebt sich eben nicht über die Rechte der gleichen Person. D.h. die Handlungsfreiheit dieser Person, und der Wille, seine Privatautonomie auszuüben und wahrzunehmen, kann nicht nachrangig behandelt werden. Der Eingriff dieser Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich des einzelnen und führt somit zum Kollateralschaden.

Beim Versuch dies zu verstehen fällt auf, dass die Handlungsfähigkeit jedes Einzelnen, der in diesem Staat lebt, in vielfältiger Weise mehr oder weniger eingeschränkt wird. So bestehen Beschränkungen bei der Berufswahl und -ausübung, - man versuche einmal sich als Chirurg niederzulassen -, man ist verpflichtet einen Teil seines erworbenen Geldes dem Staat zu übergeben, darf in der Stadt sein Kfz nicht mit Höchstgeschwindigkeit bewegen, und schließlich ist es weitgehend unüblich Belästigungen durch ungeliebte Nachbarn mit lebensbeendenden Maßnahmen an diesen zu beseitigen.
Auch wenn man über die Aufzählung lächeln mag, so könnte man sich mit der Frage auseinandersetzen, ob Einschränkungen, auch die von Grundrechten, nicht üblich sind, auch wenn sie abgewogen werden müssen, und ob die, die man durch die zwangsweise Finanzierung des ÖR-Rundfunks erlebt, unter Umständen hinzunehmen sind. Selbst wenn man das für sich verneint, so hat der Verfasser dieser Zeilen nicht den geringsten Zweifel, dass dies Gerichte in Deutschland und insbesondere das BVerfG exakt so sehen. Die besondere Dialektik des BVerfG in Rundfunkfragen zeigt sich ja gerade daran, dass das Gericht den Nutzen des Rundfunks praktisch so hoch setzt, dass dafür auch erhebliche Widersprüche zum geltenden Recht und zur bisherigen Rechtsprechung in Fragen von Abgaben in Kauf genommen werden. Widersprüche zu anderen Normen hindern das Gericht offenbar nicht. Wenn also die folgende Frage

Es wird gefragt: „Ob im verwaltungsrechtlichen Sinne, die Rechte und Pflichten von einzelnen Personen dann eingeschränkt sind, wenn staatliche Interessen sie mithilfe einer Vorzugslast übergehen?“

mit "ja" beantwortet werden muss, so würde das BVerfG aus Staatsräson argumentieren, dass diese Einschränkungen hinzunehmen sind, wenn das staatliche Interesse, das mit dem Interesse aller gleichgesetzt wird, das des Einzelnen überwiegt. Dass dies so ist, daran hat das höchste Gericht der Republik ersichtlich keine Zweifel.

Da sich, wie @seppl gezeigt hat, mit dem ÖPNV ein bereits öffentlich diskutiertes Beispiel finden lässt, an dem die Folgen des Urteils deutlich sichtbar werden können, sind die Konsequenzen des Urteils schon jetzt überdeutlich. Würden die Gesetzgeber nämlich einen praktisch beliebigen Ersatzmaßstab für eine Abgabe festlegen, so genügte es darauf hinzuweisen, dass dies gemäß des Rundfunkurteils zulässig sei. Wobei die Flexibilität der Kriterien, die das BVerfG bei der Abgabedefinition gestattet, ein nahezu "steuerfreies" Land ermöglicht, das de facto unbegrenzte Abgaben kassieren könnte, sofern man die Finanzierung öffentlicher Aufgaben auf Beiträge umstellt. Ich habe zwar einige Zweifel daran, dass das BVerfG tatsächlich jeden "Beitrag" passieren lassen würde, jedoch gelänge eine Ablehnung nur mittels neuerlicher Widersprüche zum Urteil über den "Rundfunkbeitrag". Das BVerfG hat mit solchen erkennbar keine Probleme, geht ihm der ÖR-Rundfunk doch offenbar über alles andere. Warum sollte es also Skrupel bezüglich des Art. 2 GG haben? Immerhin hat es den sogn. Rundfunkbeitrag für "im Wesentlichen verfassungsgemäß" erklärt. Man muss also eigentlich davon ausgehen, dass es eine umfassende Prüfung auf etwaige Kollisionen durchgeführt hat. Kay Winkler hätte besser nicht ins Funkhaus zurück schalten sollen, sondern in die "Anstalt". Aus der muss die Rechtsfortbildung beim Rundfunk aus meiner laienhaften Sicht nämlich kommen, will man bisherigen und zu erwartenden Volten der Gerichte in Sachen Rundfunkfinanzierung folgen.

M. Boettcher


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Offline Kant

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Re: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
« Antwort #18 am: 11. November 2018, 17:46 »
Einspruch euer Ehren! Auch wenn Vorzugslasten grundsätzlich legitim sind, so kann und muss hinterfragt werden, ob es sich beim sogn. Wohnungsbeitrag tatsächlich um eine solche legitime Vorzugslast handelt. Dies wird von den meisten Gutachtern immerhin bestritten.
Ich hatte Lev so verstanden, dass der Begriff der Vorzugslast legitim ist. Die Art und Weise wie das BVerfG die Vorzugslast für sein Urteil verwendet ist selbstredend nicht legitim, da es die "Vorzugslast" nach seinem Gutdünken auslegt um das eigentliche Tatbestandsmerkmal der "Steuer" zu umschiffen. So ist vermutlich auch das "hinbiegen" i.S. von Winkler gemeint. Es würde aber-ebenso vermutlich-, nichts bringen dieses als Argument in einer Klagebegründung anzuführen, da das Verwaltungsgericht das Zutreffen einer Vorzugslast in diesem Fall nicht infrage stellen wird, weil es ja bereits von BVerfG als zutreffend (um)definiert wurde.
 Ein Verstoß gegen Art. 2 GG ist aber etwas anderes und bedarf in jedem Fall einer Rechtfertigung des Beklagten Landessenders in der Angelegenheit (d.h. eine Reaktion auf die Klage) und eigentlich auch eine neuerliche Untersuchung durch das BVerfG, da wie von Lev dargelegt, Landesrecht (und der RfSVertr. ist nichts anderes) nicht über Grundrecht stehen kann. Ich bin nur Laie, aber wie erwähnt, denke ich dies fällt vermutlich in den Bereich der Feststellungsklage.


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Offline drboe

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Re: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
« Antwort #19 am: 11. November 2018, 18:26 »
@Kant: ich wollte über den erwähnten Punkt der Vorzugslast deutlich machen, dass es den höchsten Gerichten, hier BVerwG unf BVerfG, in Rundfunkfinanzierungsfragen völlig egal ist, was man als Kläger/Beschwerdeführer vorträgt, da die Gerichte Konflikte mit anderen Rechtsnormen weitgehend ausblenden. Zudem gibt es bereits eine Reihe von Einschränkungen der Grundrechte. Diese gelten keineswegs schrankenlos. Einschränkungen sind abzuwägen aber durchaus möglich. Auch kommt das BVerfG zu kuriosen Interpretationen bei an sich selten klaren Rechtsnormen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Tatsache, dass der Satz "die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht überschreiten" vom BVerfG so ausgelegt wurde, dass Dauer die "Belastung" meint, mit der Folge, dass der Ersatzdienst entgegen dem klaren Wortlaut des GG länger als der Wehrdienst sein durfte. Wer nach dem Urteil noch auf das BVerfG hofft, dem ist nicht zu helfen.

M. Boettcher


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Offline pinguin

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Re: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
« Antwort #20 am: 11. November 2018, 18:47 »
@Besucher
@Kant
@Lev
Und Kant hat insofern recht, dass es jetzt an dieser Stelle einzubinden sicher zu früh wäre - also bevor der einstweilen auf inländisches Recht bezogene mgl. Argumentationsgang überhaupt klar ist.
Was bitte schön, meinst Du, daß die EMRK ist? Sie ist kraft Ratifizierung Bundesrecht und damit inländisches Recht, auf das sich jeder Bürger der Bundesrepublik Deutschland stützen kann.

Ist es so schwer zu begreifen, daß jeder Bürger diese EMRK somit entlang der Argumentation des Bundesverfassungsgerichtes, siehe Thema

Über den Artikel 10 der Europäische Menschenrechtskonvention
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22126.0.html

in seine eigene Argumentation einbauen kann?

Warum, bitte schön, wollt Ihr freiwillig ein europäisches, aber in nationales Recht überführtes "Hilfsmittel" unbeachtet/ungenutzt lassen?

Und, freilich, tangiert es auch Art. 2 GG, wenn Art. 10 EMRK seitens des Staates mißachtet wird. Oder nicht? Nochmals, die EMRK ist Bundesrecht.

Mich wundert aber nichts, wenn die Leute im eigenen Bundesland nicht mal wissen, daß das Bundesland, wie jedes andere Bundesland auch, eine eigene, bindende Landesverfassung hat.

Aus diesem Thema halte ich mich jetzt denn auch wieder raus.

Anm.Mod seppl: Also "Lev" hatte im Eingangspost darum gebeten, die EMRK aus diesem Thread rauszulassen! Bitte einfach daran halten und das Thema woanders vorbringen. Ich empfinde es schon etwas dreist, die Aussagen des Threaderstellers so zu übergehen und das Thema in eine Richtung zu lenken, die einem beliebt. Es geht nicht um "vorlaut" oder "unqualifiziert". Man muss sein eigenes Anliegen nicht immer überall vorbringen, besonders wenn darum gebeten wurde. Es gibt keinen Grund hier zu schmollen! Wir bitten einfach um Rücksichtnahme. Das Thema soll woanders hinführen!


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« Letzte Änderung: 11. November 2018, 18:59 von seppl »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline Besucher

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  • So hatten sie es sich auch diesmal wieder gedacht.
Re: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
« Antwort #21 am: 11. November 2018, 18:55 »
Auch wenn nicht zu seiner ungetrübten Freude...

... im GEZ-Boykott-Forum, in dem beinahe jedermann ein potenzieller Rechtsexperte zu sein scheint, ...

Vorweg: ich bin mit Sicherheit kein Rechtsexperte, habe allerdings auch nicht den Eindruck.... Sofern eine Teilnahme an dieser Diskussion diesen Status voraussetzt, dürfte der Threadstarter, dessen weitergehende Kenntnisse unbestritten sind, eigentlich ziemlich einsam bleiben
....

...scheint sich das Problem wohl erstmal erledigt zu haben. Dass sein formuliertes Interesse, den Thread unbedingt sozusagen von aus seiner Sicht "vorlauten" oder  unqualifizierten Zwischenrufen "sauber" halten zu wollen, nur eingeschränkt Würdigung erfährt, ist aber - dazu noch weiter unten - auch ein bisschen eigene Schuld.

Auch dieser, der vorher formulierten...

Denn die Vorzugslast selbst ist legitim und es macht wenig Sinn, mit dem Gericht darüber noch zu streiten.

Einspruch euer Ehren! Auch wenn Vorzugslasten grundsätzlich legitim sind, so kann und muss hinterfragt werden, ob es sich beim sogn. Wohnungsbeitrag tatsächlich um eine solche legitime Vorzugslast handelt. Dies wird von den meisten Gutachtern immerhin bestritten. Das BVerfG widerspricht den Feststellungen dieser Gutachter zur Natur der Abgabe durch Übernahme der Behauptungen von Politik und betroffenen Sendern, mithin praktisch ohne Beweis.
...

...Sichtweise des OP entgegentretenden Auffassung kann man sich sicherlich anschliessen - auch wenn man diese im Interesse der eigentlich vorliegenden Problematik erstmal auch so stehenlassen könnte.


Im Hinblick auf sein Ziel bzw. seine Fragestellung (Nachrangigkeit persönlicher Rechte ggü. kollektiver Pflichten?) wird es jedoch hier interessant...

Dieses ist fragwürdig und i.d.R. eben nicht tatsächlich umsetzungsfähig, weil die Schranke mitunter in persönlicher Hinsicht, den Schutzbereich des einzelnen in Art. 2 GG einschränkt. 

Mit anderen Worten: Die Pflicht des einzelnen, sich einer Vozugslast zu unterwerfen (Rechtsnorm), erhebt sich eben nicht über die Rechte der gleichen Person. D.h. die Handlungsfreiheit dieser Person, und der Wille, seine Privatautonomie auszuüben und wahrzunehmen, kann nicht nachrangig behandelt werden. Der Eingriff dieser Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich des einzelnen und führt somit zum Kollateralschaden.

Beim Versuch dies zu verstehen fällt auf, dass die Handlungsfähigkeit jedes Einzelnen, der in diesem Staat lebt, in vielfältiger Weise mehr oder weniger eingeschränkt wird. So bestehen Beschränkungen bei der Berufswahl und -ausübung...
...
Auch wenn man über die Aufzählung lächeln mag, so könnte man sich mit der Frage auseinandersetzen, ob Einschränkungen, auch die von Grundrechten, nicht üblich sind, auch wenn sie abgewogen werden müssen, und ob die, die man durch die zwangsweise Finanzierung des ÖR-Rundfunks erlebt, unter Umständen hinzunehmen sind. Selbst wenn man das für sich verneint, so hat der Verfasser dieser Zeilen nicht den geringsten Zweifel, dass dies Gerichte in Deutschland und insbesondere das BVerfG exakt so sehen.
...
 Widersprüche zu anderen Normen hindern das Gericht offenbar nicht.
...
...

...wobei man Deiner Aufzählung (also Begrenzung der Berufswahl, Fahren mit Höchstgeschwindigkeit in der Innenstadt sowie Mord oder Totschlag als Mittel gegen Ruhestörung) bzw. der von seppl bzgl. "Nahverkehrsbeitrag" auch noch etwas Konkreteres bzw. Ernstes an die Seite stellen könnte, wie gleich folgen wird.

Im von Lev verlinkten Text ...

...
Viel mehr ändert er die Perspektive. Er stellt dem Gericht die Frage, ob die Rechte einzelner nachrangig zu bewerten sind und daher eingeschränkt werden können? Er hält es für fragwürdig, ein verwaltungsrechtliches Instrument (die Vorzugslast) bzw. das Landesrecht über die Grundrechte des einzelnen zu stellen, um diesem dann nachrangig durch Zwang zu unterwerfen (Subsumption). Laut Art. 2 besteht diesbezüglich ein Schutzbereich.
http://www.juraindividuell.de/pruefungsschemata/allgemeine-handlungsfreiheit-art-2-i-gg/
...

...wird Art. 2 GG als Auffanggrundrecht gegenüber dessen Einschränkungen auf anderer Ebene und durch andere Gesetze eingestuft.  Das dürfte abgesehen von Art. 2/1 GG (freie Entfaltung der Persönlichkeit) dann wohl auch für Art. 2/2 GG (Recht auf Leben bzw. körperliche Unversehrtheit) gelten. War es da aber schon in der Vergangenheit nicht so (ohne das hier komplett aufzudröseln), dass das Bundesverfassungsgericht bezogen auf die im weitesten Sinn technischen Risiken der heutigen Zeit (Atomkraft, Atomkrieg etc. pp.) bereits die vom OP für seinen Zusammenhang als zu verwerfen anzusehende Subsumtion von persönlichen Rechten (und sogar mindestens gleichrangiger Rechte) im Interesse von Fortschritt (bzw. Sieg über den Sozialismus :->>) unter Pflichten (mit erheblich bedrohlicherem Charakter, nämlich dass das bzw. diese Risiken für Leib & Leben nämlich bitteschön gefälligst hingenommen zu werden hätten) vorgenommen bzw. grosszügigst abgesegnet hatte? Was ja selbst die Tatsache bzgl. der Freiheit einschliessen könnte, dass man - anstelle eines Tempolimits wie in praktisch jedem aufgeklärten Staat - hierzulande auch im dicksten Berufsverkehr mit inzwischen Tempo 300 über die Autobahn fegen darf... (und die Geschädigten dann eben Pech gehabt haben, & wofür gibt es Lebensversicherungen :->>)? Wobei der Unterschied natürlich wäre, dass hier persönliche Rechte gem Art. 2/2 GG nicht unter Pflichten, sondern unter die Rechte gem. Art. 2 /1 GG  derer mit mehr PS bzw. Hubraum bzw. weniger Verstand bzw. die Freiheit des Gesetzgebers, eben kein Tempolimit zu erlassen subsumiert werden (bzw. unter die Rechte / die Geschäftsinteressen der dt. Autoindustrie).

Zwar verweist Lev im Ausgangspost noch auf ..

...
***Das Türchen***  im Urteil des BVerwG 6 C 6.15. (Rn: 11)
https://www.bverwg.de/180316U6C6.15.0

Zitat RN11:
Zitat
2. Die Beitragspflicht nach §§ 2 ff. RBStV greift in die durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Handlungsfreiheit der Beitragsschuldner ein. Daher können diese eine umfassende Prüfung der Rechtmäßigkeit der Beitragsfestsetzung und damit auch der Verfassungsmäßigkeit des Rundfunkbeitrags für den privaten Bereich (Haushaltsbeitrag) verlangen.

...das kann aber mancher Pessimist inzwischen genausogut auch nur noch als Nebelkerze und Teil der Rechtsstaatsimulation unserer Tage auffassen.

Weil der Koll. Lev seine Fragestellung (also Zulässigkeit der Subsumtion individueller Grundrechte unter (kollektiv) definierte Pflichten) nur so abstrakt vorgestellt hatte (auf dem Hintergrund, dass man mit nicht hinreichend persönlich substantieerten Anträgen vor Gerichten garantiert vor die Wand läuft) und seinen Schülern keinerlei Anhalstpunkte für einen Lösungsansatz geliefert hatte, hatte Besucher sich als erster zur fragenden Antwort veranlasst gesehen (& natürlich sich prompt eine kleine PM-Watsch'n vom Verfasser eingehandelt :-)).

Vielleicht sollte er einmal ein Beispiel (auch nur ein einziges) nennen, wo entweder ein Gericht bis hin zum Verfassungsgericht einem Antrag wie seinem entsprochen hatte, oder wo das zumindest in Betracht gekommen wäre?

Dann könnte die Diskussion vielleicht auch in der vorgesehenen - & ja an sich von seiner Seite richtig erbetenen - Richtung verlaufen.


Edit "Bürger" @alle:
Es ist ungebührlich, wie hier ein ernstgemeinter Thread durch gegenseitige nicht zum Kern-Thema gehörende Wortgefechte, eigenständige Themen wie "EMRK" und weitausschweifende, allgemeine Gedankengänge schon wieder zerfleddert wird.
Der Thread muss vorerst geschlossen und moderiert werden.
Bitte etwas Geduld. Danke für das Verständnis und die zukünftige konsequente Berücksichtigung im gesamten Forum.


Edit "Markus KA":
Der Thread wird wieder geöffnet.
Bitte immer auf den Bezug zum Kernthema achten.
Danke für das Verständnis und die zukünftige konsequente Berücksichtigung.



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« Letzte Änderung: 16. November 2018, 13:03 von Markus KA »
"Es ist dem Untertanen untersagt, das Maß seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen."

Vielleicht gilt der folgende altbekannte Satz auch schon lange für unsere Gerichtsbarkeit: "Wir können sie nicht zwingen, die Wahrheit zu sagen - aber wir können sie zwingen, immer dreister zu lügen."

Offline ope23

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Handlungsfreiheit Art. 2 Abs. 1 GG (Das Türchen)
« Antwort #22 am: 12. November 2018, 10:06 »
Ich beziehe mich auf die bisherigen Beiträge von "Lev" , in welchen dieser die
Vorzugslast für den örR mit Art. 2 Abs.1 GG verbindet.

Der ganze Artikel 2 GG sei hier einmal zitiert:

Art 2. (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich.

Mein Straßenbewohner fragt mich nun, ob gemäß Levs Türchen
***Das Türchen***  im Urteil des BVerwG 6 C 6.15. (Rn: 11)
https://www.bverwg.de/180316U6C6.15.0
Zitat RN11:
Zitat
2. Die Beitragspflicht nach §§ 2 ff. RBStV greift in die durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Handlungsfreiheit der Beitragsschuldner ein. Daher können diese eine umfassende Prüfung der Rechtmäßigkeit der Beitragsfestsetzung und damit auch der Verfassungsmäßigkeit des Rundfunkbeitrags für den privaten Bereich (Haushaltsbeitrag) verlangen.
nicht genau das im Widerspruchsbescheid verlangt werden könnte.

Folgender Textschnipsel wird als Entwurf fantasiert:
Zitat
Ich beziehe mich auf Randnummer 11 des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts  6 C 6.15 vom 18. März 2016. Ich reklamiere, dass die von Ihrer Seite zu meinen Lasten postulierte Rundfunksbeitragspflicht in meine Handlungsfreiheit eingreift, die gemäß Art. 2 Abs. 1 GG geschützt ist. Es ist nicht möglich, dass dieses Grundrecht durch eine Vorzugslast überwölbt wird, als welche das Bundesverfassungsgericht mit Urteil vom 18. Juli 2018 den Rundfunkbeitrag ansieht und die nur auf Landesrecht, aber nicht auf Bundesrecht beruht. Die erwähnte Randnummer 11 gibt mir die Handhabe, von Ihnen zu verlangen, die Rechtmäßigkeit der zu meinen Lasten gehenden Beitragsfestsetzung umfassend zu prüfen.

Das Problem an dieser Straßenjungenfantasie ist nun, dass über die in derselben Randnummer 11 erwähnte Verfassungsgemäßheit des Rundfunkbeitrags bereits entschieden wurde. Vielleicht kann hier ein konstruktiver Gedanke kommen.

Es wäre nun interessant zu wissen, ob das BVerfG in seinem Urteil vom 18.7.2018  die durch Art. 2 Abs. 1 GG gegebene Handlungsfreiheit überhaupt in Betracht gezogen hat. Vereinzelt wurde gesagt, dass dieses Urteil wegen ausgesprochen nachlässiger Berücksichtigung der Grundrechte Art. 1-19 schlechterdings, sogar eine eigene Verfassungsbeschwerde auslösen könne.

Auch hier bittet meine Straße, dass eng am Thema Handlungsfreiheit entlang gesponnen werden möge. Ich halte es für außerordentlich kontraproduktiv, wenn sogleich andere Aspekte und Verwässerungen ins Spiel gebracht werden, die eine feinfühlige Nutzung der Idee Handlungsfreiheit unmöglich machen.

Auch wenn abweichend, aber als Dank gemeint: Es scheint zu sein, dass der gleichfalls  von Lev entdeckte Bumerangeffekt sogar vom BS verstanden wurde. Ich warf in meiner Jugend gerne Bumerangs. Ich warte sehnsüchtig auf jungfräuliche Festsetzungsbescheide, um wieder was zu werfen, aber ich bekomme solche frischen Bescheide einfach nicht ::)


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« Letzte Änderung: 16. November 2018, 16:04 von Bürger »

Offline Markus KA

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  • Das Ende des Rundfunkzwangsbeitrags naht!
Re: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
« Antwort #23 am: 16. November 2018, 12:59 »
Bisher wurden Meinungen zum Verhalten der Gerichte geäußert, wie diese auf das Kernthema reagieren könnten.
Natürlich sollte man, im Gang durch die Instanzen auch den Bezug zur europäischen Gesetzgebung im Auge behalten.
Diese Meinungen und Hinweise könnte man so stehen lassen, um sich wieder auf das Kernthema zu konzentrieren, das da lautet:
Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich


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KEIN ZWANGSBEITRAG - 20 MIO. MAHNMASSNAHMEN, 3 MIO. MAHNUNGEN, 1.3 MIO. VOLLSTRECKUNGSERSUCHEN - KEINE ZAHLUNG - ICH MACH MIT! - MIT 18 HAT MAN NOCH TRÄUME, MIT 18 BIST DU JETZT SCHULDNER BEIM BELANGLOSEN RADIOSENDER UND DAS LEBENSLÄNGLICH! 

Offline Lev

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Re: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
« Antwort #24 am: 16. November 2018, 14:53 »
@ ope23

BINGO !

Das freut mich sehr...  ;D   ... Du hast das Prinzip verstanden!

Zitat
Ich beziehe mich auf Randnummer 11 des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts  6 C 6.15 vom 18. März 2016. Ich reklamiere, dass die von Ihrer Seite zu meinen Lasten postulierte Rundfunksbeitragspflicht in meine Handlungsfreiheit eingreift, die gemäß Art. 2 Abs. 1 GG geschützt ist. Es ist nicht möglich, dass dieses Grundrecht durch eine Vorzugslast überwölbt wird, als welche das Bundesverfassungsgericht mit Urteil vom 18. Juli 2018 den Rundfunkbeitrag ansieht und die nur auf Landesrecht, aber nicht auf Bundesrecht beruht. Die erwähnte Randnummer 11 gibt mir die Handhabe, von Ihnen zu verlangen, die Rechtmäßigkeit der zu meinen Lasten gehenden Beitragsfestsetzung umfassend zu prüfen.

Die Formulierung eines solchen Textes ist nicht leicht. Die größte Gefahr besteht darin, wieder in den Sachbezug zu gleiten und somit wieder als Kollateralschaden zu enden. Denn in der Sache wurde ja nun zahlreich entschieden. Der Kollateralschaden ist nichts anderes, als sich dem Sachverhalt unterzuordnen. Das heißt nicht die Vorzugslast selbst oder der Anknüpfpunkt (Geräte oder Wohnung) werden zum Gegenstand der Auseinandersetzung gemacht, sondern das Recht des einzelnen, der einerseits die Pflicht hat Abgaben zu zahlen, aber mithilfe einer fragwürdigen Methode, dabei in seiner Privatautonomie und seiner Handlungsfreiheit eingeschränkt wird.

Lev


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« Letzte Änderung: 16. November 2018, 16:06 von Bürger »
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Offline ope23

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Re: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
« Antwort #25 am: 16. November 2018, 18:48 »
Danke für das grüne Lob.   :)

Genau, darum geht es, dass man nicht in die dinglichen Details "abgleitet"; denn virtuell gilt da alles als "durchentschieden", obwohl das möglicherweise gar nicht stimmt und von VG-Richtern nur so  "(nicht) angedeutet" wird (lügen dürfen/sollen sie ja nicht).

Was könnte konkret eine LRA machen, wenn sie denn willens wäre, die zu Lasten des Straßenjungen gehende Beitragsfestsetzung umfassend zu prüfen?

Das Wort "umfassend" ist in seiner Größe ja schon wieder sehr vage. Die LRA und das VG könnten das Ansinnen des Straßenbewohners als nicht hinreichend bestimmt zurückweisen.

Könnte sich ein Blick in einem GG-Kommentar zu Art. 2 Abs.1 lohnen?


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« Letzte Änderung: 16. November 2018, 20:11 von Bürger »

Offline Lev

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Re: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
« Antwort #26 am: 16. November 2018, 19:12 »
@ ope23
Deine Frage: 
Zitat
- Könnte sich ein Blick in einem GG-Kommentar zu Art. 2 Abs.1 lohnen? 
Antwort  - Wirf einen Blick auf die verlinkten Seiten, das hilft.

z.B. juraindividuell
ALLGEMEINE HANDLUNGSFREIHEIT – ART. 2 I GG
am 20.10.2013 von I. Richter in Grundrechte, Verfassungsrecht
Zitat
Das nachfolgende Schema soll eine Übersicht über den Aufbau sowie die wesentlichen Merkmale und Probleme des Grundrechts liefern. [...]
http://www.juraindividuell.de/pruefungsschemata/allgemeine-handlungsfreiheit-art-2-i-gg/

Lev


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« Letzte Änderung: 16. November 2018, 20:13 von Bürger »
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Offline Lev

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Zu dem hier aufgeführten Faden, könnte ein Möglicher Widerspruch so oder ähnlich aussehen.

Der Faden:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29265.msg183692.html#msg183692
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29265.msg183819.html#msg183819


Zitat
Name – Straße – Plz Ort                     


An                               
Datum:  xx. xx.  201x
ARD ZDF Deutschlandradio                     
Beitragsservice                     
50656 Köln                  


Widerspruch gegen Festsetzungsbescheid vom 0x.0x.201x
und
Antrag auf § 80 Abs. 4  VwGO, Aussetzung der Vollziehung

Widerspruch!

Zur Vorzugslast

Die Rundfunkabgabe ist ihren Angaben zufolge keine Steuer, sondern eine Vorzugslast, die einen individual- bzw. gruppennützigen Sondervorteil schafft. Die individuell zurechenbare Leistung stelle die Möglichkeit der Nutzung von Rundfunk dar, die bei der Inhaberschaft einer Wohnung/Betriebsstätte vermutet wird.

Die Frage

Für mich stellt sich hier die Frage:  „Ob im verwaltungsrechtlichen Sinne, die Rechte und Pflichten einzelner Personen dann eingeschränkt sind, wenn staatliche Interessen sie mithilfe einer Vorzugslast übergehen?“


______________________
                         Name


Lev


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« Letzte Änderung: 03. Januar 2019, 18:09 von Bürger »
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Offline seppl

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So rein juristisch betrachtet würde ich einen Widerspruch nicht als Frage formulieren sondern als Tatsache.


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„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline Zeitungsbezahler

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Und natürlich keine Widersprüche nach Köln schicken sondern zwecks Zeitgewinn an die örtliche, "zuständige Rundfunkanstalt".


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