Autor Thema: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich  (Gelesen 5705 mal)

Offline drboe

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@Lev:

Der Faden „Hail Mary“ wurde eingeleitet, um anderen die Möglichkeit zu geben, eine neue Form der Klage in Betracht zu ziehen. Der Faden beschäftigt sich nicht mit der Form von Musterbescheiden.

Mein Beitrag #33 widmet sich exakt dieser Möglichkeit. Hingegen befasst er sich allenfalls unwesentlich mit dem Versuch ein Musterschreiben zu publizieren.

Man könnte es auch so betrachten: Auch die Vorzugslast ist ein zentraler Punkt im Bezug zum Faden. Dennoch wird die Vorzugslast hier nicht weiter ausschweifend thematisiert.

Die Vorzugslast ist hier nur der Auslöser der Klage und der Widerspruch das Einleiten in diese.
Beides ist nicht wirklich Teil der hier geführten Diskussion.

Beitrag #33 befasst sich gar nicht mit dem Thema Vorzugslast. Übrigens ganz im Gegensatz zu Beitrag #37 8)

Es ist unbestritten, dass man mit einem Widerspruch gegen einen Bescheid ins Vorverfahren einsteigt. Wobei die Begründung des Widerspruchs faktisch nebensächlich ist. Man darf darin daher gern Fragen formulieren oder auch Grafiken vorlegen, von mir aus Käsekästchen ausfüllen. In 100%* aller Fälle endet das nämlich abschlägig, weil dem Widerspruch schlicht nicht stattgegeben wird. Damit endet das Vorverfahren und man steht, wie in #33 skizziert, vor dem Klageweg oder gibt alternativ klein bei.
Da die Klage vor dem VG zu führen ist, kann man durchaus prognostizieren, dass in 100% aller Fälle die Klage nicht erfolgreich sein wird, und zwar bis hin zum BVerwG. Daran wird sich nichts ändern, egal wie großartig und neu das ist, was man vorträgt. D. h., selbst wenn ein Gang zum Verfassungsgericht (derzeit) nicht angestrebt wird, so wird er sich letztlich nicht vermeiden lassen. Allerdings ist fraglich, ob das BVerfG eine entsprechende Beschwerde überhaupt annehmen würde. Die Chancen dafür betragen üblicher Weise weniger als 3%; da das BVerfG über die Rechtmäßigkeit des sogn. Rundfunkbeitrags bereits entschieden hat, ist m. E. aber die Nicht-Annahme noch wahrscheinlicher als üblich.

Es hilft auch nicht, sich auf das Urteil des BVerwG 6 C 6.15 vom 18.03.2016 zu berufen. Zwar heißt es dort in RN 11:

Zitat
Die Beitragspflicht nach §§ 2 ff. RBStV greift in die durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Handlungsfreiheit der Beitragsschuldner ein. Daher können diese eine umfassende Prüfung der Rechtmäßigkeit der Beitragsfestsetzung und damit auch der Verfassungsmäßigkeit des Rundfunkbeitrags für den privaten Bereich (Haushaltsbeitrag) verlangen.

Allerdings ist eine Überprüfung der Verfassungsmäßigkeit des Rundfunkbeitrags für den privaten Bereich und der Rechtmäßigkeit der darauf basierenden Beitragsfestsetzung bereits erfolgt, nämlich durch das Bundesverfassungsgericht am 18. Juli 2018. Dort heißt es:

Zitat
In den Verfahren über die Verfassungsbeschwerden
I. des Herrn S...,
- Bevollmächtigter: Rechtsanwalt Thorsten Bölck,
Bahnhofstraße 11, 25451 Quickborn -
1. unmittelbar gegen
a) den Beschluss des Bundesverwaltungsgerichts vom 9. Juni 2016 - BVerwG 6 C 37.16 -,
b) das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 18. März 2016 - BVerwG 6 C 7.15 -,
c) das Urteil des Oberverwaltungsgerichts für das Land Nordrhein-Westfalen vom 12. März 2015 - 2 A 2423/14 -,
d) das Urteil des Verwaltungsgerichts Arnsberg vom 20. Oktober 2014 - 8 K 3353/13 -,

Wer genau hinsieht, der erkennt, dass es oben BVerwG 6 C 6.15 heißt, unten aber BVerwG 6 C 7.15. Daher hier zunächst  der Link auf das Urteil BVerwG 6 C 7.15. Quelle: https://www.bverwg.de/180316U6C7.15.0 und dann das Zitat aus der RN 11  dieses Urteils:

Zitat
Die Beitragspflicht nach §§ 2 ff. RBStV greift in die durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Handlungsfreiheit der Beitragsschuldner ein. Daher können diese eine umfassende Prüfung der Rechtmäßigkeit der Beitragsfestsetzung und damit auch der Verfassungsmäßigkeit des Rundfunkbeitrags für den privaten Bereich (Haushaltsbeitrag) verlangen.

Wer jetzt feststellt, dass das doch oben schon einmal steht, das stimmt! In beiden Urteilen steht nämlich das Gleiche. Wer es nicht glaubt, lese die nachfolgende Quelle für das Urteil BVerwG 6 C 6.15: https://www.bverwg.de/180316U6C6.15.0

Kurz: Das viel erwähnte "Türchen" dürfte sehr viel kleiner als eine Katzenklappe sein; wenn es überhaupt existiert. Sollte es sich dennoch öffnen, so wiederhole ich meine Frage aus Beitrag #33: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Richter am Bundesverfassungsgericht erstens die Beschwerde zur Entscheidung annehmen und zweitens dann tatsächlich ihre Entscheidung vom 18. Juli 2018 kippen?

M. Boettcher


* nur wenn nachgewiesen werden kann, dass für die Wohnung bereits jemand den "Beitrag" zahlt bzw. man aus sozialen Gründen zu befreien ist, ist ein Widerspruch erfolgreich. Für die übrigen Fälle gilt praktisch die Ablehnung des Widerspruchs zu 100%.


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Offline Spark

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Zitat
Allerdings ist eine Überprüfung der Verfassungsmäßigkeit des Rundfunkbeitrags für den privaten Bereich und der Rechtmäßigkeit der darauf basierenden Beitragsfestsetzung bereits erfolgt, nämlich durch das Bundesverfassungsgericht am 18. Juli 2018.
Kurze Frage:
Hat das Bundesverfassungsgericht sich denn wirklich mit allen Aspekten befasst?
Erfolgte denn wirklich schon eine umfassende Prüfung bzgl. Artikel 2 Abs. 1 GG?
Das Bundesverfassungsgericht hat sogar Teile der Verfassungsbeschwerden komplett ignoriert, welche sich auf Artikel 2 Abs. 1 GG bezogen.

Zitat: Urteil des BVerfG vom 18.07.2018 Rn. 18
Zitat
Ferner sei es unverhältnismäßig und verstoße gegen Art. 2 Abs. 1 GG, dass der Abgabenpflicht nicht durch Nichtverwirklichung des Tatbestands ausgewichen werden könne. Das Aufgeben der Wohnung stelle keine zumutbare Handlungsoption dar.
Diesen unbequemen Punkt hat das Bundesverfassungsgericht bspw. komplett ausgeklammert. Es wird nicht mit einem Wort erwähnt.

Sorry für die Abschweifung, aber ich denke, der Punkt mit der umfassenden Prüfung ist noch nicht vom Tisch.


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« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 00:24 von Bürger »
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Offline NichtzahlerKa

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@spark
Es hat lediglich die Erhebungsform behandelt (Beitrag/Steuer, Vorteilsgruppe/jedermann, Wohnung/Rundfunk, Ungleichheit/Maximalbeitrag).
Deswegen sind ja Threads zu allen anderen Aspekten sinnvoll.
Man lese bitte die Leitsätze des Urteils, die diesen 4 Punkten entsprechen und vertiefe diese Frage hier nicht.


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Offline Spark

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Einen Versuch, das Anliegen dieses Threads richtig zu verstehen, wage ich noch.
Wenn ich mich irre, dann werde ich mich auch brav setzen und meine 6 tapfer akzeptieren. ;D

Die Frage, die sich nach meinem Verständnis stellt ist, ob eine Vorzugslast, basierend auf einem Landesrecht, dazu geeignet ist, das Grundrecht eines Einzelnen aus Artikel 2 Abs. 1 GG lebenslang einseitig einzuschränken. Ein Bürger als Rechtssubjekt mit Rechten und Pflichten wird reduziert auf ein Objekt mit Pflichten, aber ohne Rechte.


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« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 00:25 von Bürger »
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Offline NichtzahlerKa

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Ein Bürger als Rechtssubjekt mit Rechten und Pflichten wird reduziert auf ein Objekt mit Pflichten, aber ohne Rechte.
In den Augen der Gerichte hat der Bürger schon Rechte, er darf sie nur nicht selbst geltend machen, sondern schickt dafür seine Vertreter ins Feld -> Die Rundfunkgremien. Dass diese Argumentation quatsch ist, ist jedem klar, der logisch denken kann:
In dem Maße, in dem die Rundfunkgremien "demokratisch legitimiert" sind, sind sie logischerweise auch staatsnah. Oder man bräuchte eigenständige Wahlen für diese. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Ohne gesonderte Wahlen sind sie also entweder nicht legitimiert (und damit Unrecht) oder staatsnah. Momentan haben sie es irgendwie geschafft die beiden schlechten Eigenschaften auf einmal einzubauen, wobei die meisten Richter sagen werden, die Gremien seien durch Gesetz und Parlament demokratisch legitimiert - und am besten noch staatsfern. Was rein logisch (wie gesagt) gar nicht geht.


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Offline Lev

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@ Spark

Das Thema braucht keine Vorsicht, sondern Zeit!  Alles was du geschrieben hast "Spark", war gut. Darüber hinaus war es hilfreich. Du hast sogar die Brücke geschlagen in den Art.1 des GG.  :)

Und nun zu deiner Frage:
Die Frage, die sich nach meinem Verständnis stellt ist, ob eine Vorzugslast, basierend auf einem Landesrecht, dazu geeignet ist, das Grundrecht eines Einzelnen aus Artikel 2 Abs. 1 GG lebenslang einseitig einzuschränken. Eine Bürger Person als Rechtssubjekt mit Rechten und Pflichten wird nun reduziert auf seine Objekt mit   Pflichten, aber ohne die dazugehörigen Rechte.

Antwort:  Sehr gut! Alles richtig verstanden.
Du möchtest nicht wirklich, dass ich Noten gebe, oder?  >>> Fürs Verstehen eine glatte eins. Dafür wie man eine Frage stellt ne glatte 5  ;)    

Lev

P.S. Nehmen wir mal an, du würdest nun versuchen eine Klage zu formulieren. Dann wirst du merken, warum L so akribisch ist.  Man verläuft sich sehr schnell in dem Thema und ist dann wieder Kollateralschaden.  8) 
 


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« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 00:26 von Bürger »
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Offline Lev

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@ drboe

Frage:
Zitat
Kurz: das viel erwähnte "Türchen" dürfte sehr viel kleiner als eine Katzenklappe sein; wenn es überhaupt existiert. Sollte es sich dennoch öffnen, so wiederhole ich meine Frage aus Beitrag #33: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Richter am Bundesverfassungsgericht erstens die Beschwerde zur Entscheidung annehmen und zweitens dann tatsächlich ihre Entscheidung vom 18. Juli 2018 kippen?

Herr M. Boettcher, wie ich ihnen schon versuchte zu erläutern, dient dieser Beitrag dazu eine neue Form der Klage in Betracht zu ziehen. Niemand zwingt Sie, sich dem auszusetzen. D.h. wenn Sie oder ein anderer der Meinung ist, dass am 18. Juli 2018 über den Art. 2 des Grundgesetzes alles bzgl. der Rundfunkabgabe gesagt wurde, dann werde ich diese Meinung akzeptieren.

So viel mir bekannt ist, sind nach diesem Termin die meisten Kläger per Brief* angeschrieben worden. Mitunter die, die den Art. 2 des GG in ihrer Klage aufführten. Diese Kläger wurden gebeten aufgrund des o.g. Urteils ihre Klage entweder zurückzunehmen oder sie wurden anschließend verurteilt. Wie viele genau bleibt offen.  *(Hürde)

Jetzt habe ich mal ne Frage:

- Wie viele Leute kennen Sie, die damals schon in einer Klage waren und nicht diesen Brief*  bekommen haben?    *(die Hürde)

Anschlussfrage:

- Wie sinnvoll finden Sie es, denen zuzuhören, die diese Hürde nehmen konnten und es bis heute hinbekamen nicht verurteilt zu werden?

Lev

P.S. L würde sogar eine Mauseloch nutzen, insofern es hilft sich durchzusetzen. Wenn sie möchten stelle ich aber meine Mühe hier gerne ein. Und so nebenbei, hier wird nichts gekippt!


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« Letzte Änderung: 07. Januar 2019, 20:19 von Lev »
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Offline Lev

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@ drboe  #45  / ope23  #22 / Spark #35

Hiermit kommt L der Frage nach: "Ob eine weitere Klage bzgl. des Art. 2 GG noch möglich ist, da ja schon am 18.07.2018 darüber Verhandelt wurde?"

>>> Was wurde denn Verhandelt? <<<

zum Urteil des Ersten Senats vom 18. Juli 2018 - 1 BvR 1675/16 - 1 BvR 745/17 -1 BvR 836/17 - 1 BvR 981/17
Zitat
RN 18
1. Der Beschwerdeführer zu I) rügt[/color] mit seiner Verfassungsbeschwerde die Verletzung seiner Grundrechte und grundrechtsgleichen Rechte aus Art. 2 Abs. 1, Art. 3 Abs. 1 und Art. 19 Abs. 4 GG sowie des Justizgewährungsanspruchs (Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 3 GG). Die Erhebung des Rundfunkbeitrags im privaten Bereich verstoße gegen die grundgesetzliche Finanzverfassung und gehöre damit nicht zur verfassungsmäßigen Ordnung im Sinne des Art. 2 Abs. 1 GG. Bei dem Rundfunkbeitrag handle es sich nicht um einen in den Kompetenzbereich der Länder fallenden Beitrag im Rechtssinn, sondern um eine Steuer.[/color] Durch den Wohnungsbezug sei die beitragspflichtige Gruppe mit der Allgemeinheit identisch und betreffe keinen abgrenzbaren Personenkreis. Zudem werde mit dem Rundfunkbeitrag kein besonderer wirtschaftlicher Nutzen, sondern ein allgemeiner Vorteil abgegolten. Auch komme der Beitragszahler nicht unmittelbar in den Genuss des Vorteils, sondern dieser setze das Vorhandensein eines Rundfunkempfangsgeräts voraus. Des Weiteren werde der Vorteil gesetzlich nicht definiert. Mit dem Beitragscharakter sei auch nicht zu vereinbaren, dass mit dem Beitrag Aufgaben der mittelbaren Staatsverwaltung nach § 40 RStV finanziert würden. Ferner sei es unverhältnismäßig und verstoße gegen Art. 2 Abs. 1 GG, dass der Abgabenpflicht nicht durch Nichtverwirklichung des Tatbestands ausgewichen werden könne. Das Aufgeben der Wohnung stelle keine zumutbare Handlungsoption dar. Eine weitere Unverhältnismäßigkeit des Eingriffs in Art. 2 Abs. 1 GG ergebe sich aus dem Fehlen einer gesetzlich geregelten Widerlegungs- beziehungsweise Befreiungsmöglichkeit bei fehlender Rundfunknutzung. Ferner liege ein Verstoß gegen den Bestimmtheitsgrundsatz vor, da die Höhe des Rundfunkbeitrags im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag nicht geregelt sei.

Zitat
RN 21
2. Der Beschwerdeführer zu II) rügt mit seiner Verfassungsbeschwerde ebenfalls eine fehlende Gesetzgebungskompetenz der Länder. Zudem sei er in Art. 2 Abs. 1 GG verletzt, weil die Beitragserhebung aufgrund eines materiell verfassungswidrigen Gesetzes erfolge. Denn die Regelungen des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags verstießen gegen Art. 3 Abs. 1 GG in seiner Ausprägung als Gebot der Belastungsgleichheit. Der Gesetzgeber habe die Grenzen zulässiger Typisierung überschritten.

Zitat
RN 26
4. Die Beschwerdeführerin zu III) wendet sich mit ihrer Verfassungsbeschwerde gegen die Erhebung des Rundfunkbeitrags im nicht privaten, insbesondere gewerblichen Bereich. Sie rügt die Verletzung ihrer Grundrechte aus Art. 2 Abs. 1 und Art. 3 Abs. 1 GG, eine Verletzung ihres rechtlichen Gehörs (Art. 103 Abs. 1 GG) sowie von Art. 101 Abs. 1 Satz 2 GG aufgrund unterlassener Vorlage zum Gerichtshof der Europäischen Union.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/07/rs20180718_1bvr167516.html


Was nicht verhandelt wurde ist die
>>> Hail Mary <<<


"Ob die Rechte und Pflichten von einzelnen Personen und die dadurch geschützte Handlungsfreiheit, i.V.m. nach Art. 2 GG, dann eingeschränkt ist, wenn staatliche Interessen sie mithilfe einer Landesweiten-Erhebungsgrundlage übergehen?"  (So oder so ähnlich. Da Vel im 1. Rechtszug ist, bevorzugt er die untere Variante.)


"Ob im verwaltungsrechtlichen Sinne, die Rechte und Pflichten von einzelnen Personen dann eingeschränkt sind, wenn staatliche Interessen sie mithilfe einer Vorzugslast übergehen?“


...
Und nun noch mal das Türchen: https://www.bverwg.de/180316U6C6.15.0
Zitat
Die Beitragspflicht nach §§ 2 ff. RBStV greift in die durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Handlungsfreiheit der Beitragsschuldner ein. Daher können diese eine umfassende Prüfung der Rechtmäßigkeit der Beitragsfestsetzung und damit auch der Verfassungsmäßigkeit des Rundfunkbeitrags für den privaten Bereich (Haushaltsbeitrag) verlangen.
BVerwG 6 C 6.15 bzw.  BVerwG 6 C 7.15.  @drboe - Das mit den beiden Az. war mir bewusst!

Lev

P.S. Schreiben und Formulieren muss jeder selbst. Aber wer es nicht versteht, der kann es auch nicht argumentieren!


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« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 00:31 von Bürger »
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Offline drboe

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Es ist nicht so, dass das BVerfG im Urteil zum Rundfunkbeitrag vom 18.07.2018 die Anträge zu GG Art 2 (1) ignoriert bzw. sich dazu keine Gedanken gemacht hat.

Zitat von: BVerfG
RN 134: Auch im Übrigen ist die Rundfunkbeitragspflicht verfassungsgemäß.

RN135: 1. Das aus Art. 5 Abs. 1 Satz 1 Halbsatz 2 GG folgende Grundrecht der Informationsfreiheit schützt den Zugang zu allgemein zugänglichen Informationsquellen (vgl. BVerfGE 103, 44 <60>; 145, 365 <372 Rn. 20>) und zugleich die eigene Entscheidung darüber, sich aus solchen Quellen zu informieren (vgl. BVerfGE 15, 288 <295>). Der Aspekt des Auswählenkönnens ist der Grundtatbestand jeder Information (vgl. BVerfGE 27, 71 <83>). Ob das Grundrecht der Informationsfreiheit darüber hinaus auch gleichrangig im Sinne einer negativen Komponente davor schützt, sich gegen den eigenen Willen Informationen aufdrängen zu lassen (in diese Richtung BVerfGE 44, 197 <203 f.>), oder ob insoweit der Schutzbereich des Art. 2 Abs. 1 GG einschlägig ist (vgl. zusammenfassend Fikentscher/Möllers, NJW 1998, S. 1337 <1340> m.w.N.), bedarf vorliegend keiner Entscheidung. Denn die Rundfunkbeitragspflicht begründet keinen Zwang zur Konfrontation mit den über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbreiteten Informationen, so dass es jedenfalls an einem Eingriff fehlt. Es wird weder unmittelbar noch mittelbar Zwang ausgeübt, die Programme der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten anzusehen oder anzuhören (vgl. zur Rundfunkgebühr auch BVerwGE 108, 108 <117>).
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/07/rs20180718_1bvr167516.html

D. h., das BVerfG sieht durch den sogn. Rundfunkbeitrag die Handlungsfreiheit jedes Bürgers nicht eingeschränkt, da er weiterhin frei entscheiden kann, ob er die Programme der öffentlich-rechtlichen Sender nutzt oder nicht. Man kann diesen Blickwinkel gewiss einseitig nennen. Es dürfte allerdings auch den Richtern am BVerfG klar sein, dass man durch den sogn. Rundfunkbeitrag monatlich um z. Zt. 17,50 € entreichert wird, haben sie sich doch im Urteil auch mit der Natur der Abgabe befasst. Diese Zahlungspflicht scheint ihre Auffassung zur Handlungsfreiheit allerdings nicht zu stören, was bei der Besoldung von Bundesrichtern kaum verwundert, bei Durchschnittsverdienern und insbesondere darunter aber vermutlich anders betrachtet wird. Unter Umständen ist das ein Grund mehr das Urteil als politisch zu bezeichnen. Gerade deshalb aber hat man keinen Grund zu der Vermutung, man könnte die Richter auf dem Rechtsweg davon überzeugen anders zum sogn. Rundfunkbeitrag zu entscheiden. 

Noch kurz zur Frage "Wie sinnvoll finden Sie es, denen zuzuhören, die diese Hürde nehmen konnten und es bis heute hinbekamen nicht verurteilt zu werden?" Ich höre gern zu, auch wenn ich keinen kenne, der in Sachen "Rundfunkbeitrag" verurteilt worden wäre. Allerdings kenne ich auch niemanden, der einen Prozess um den sogn. Rundfunkbeitrag gewonnen hätte. Zudem tendiere ich dazu mir über das Gehörte/Gelesene eigene Gedanken zu machen. Ein Fehler, wie einige meinen. Aber irgend etwas ist ja immer.  8)

M. Boettcher


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Dieser Kommentar weicht leider vom Kernthema ab, ich bitte das zu entschuldigen.
Aber bzgl. Artikel 5 Abs. 1 GG könnte es vielleicht hilfreich sein, einmal den Blickwinkel etwas zu ändern.

Die Informationsfreiheit ist ein vorbehaltlos garantiertes Grundrecht.

Was geschieht in diesem Land seit dem 01.01.2013?

Der Staat sagt zum Bürger: Du mußt erst einen Beitrag für die Informationsquelle entrichten, die wir für richtig halten. Danach darfst du dich frei unterrichten wie es dir beliebt.

Was bedeutet das nun wirklich?

Der Bürger muss sich sein Grundrecht der Informationsfreiheit erst erkaufen, bevor er es ausüben darf. Der Preis: 17,50EURO pro Monat.


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Dieser Kommentar weicht leider vom Kernthema ab, ich bitte das zu entschuldigen.
Aber bzgl. Artikel 5 Abs. 1 GG könnte es vielleicht hilfreich sein, einmal den Blickwinkel etwas zu ändern.
Da möchte ich dir widersprechen!
Die Diskussion über den Art. 5 wird hier nicht geführt. So viel ich weiß wird sie in dort geführt
Schutzbereich des Art. 2 GG eröffnet, wenn Art. 10 EMRK missachtet wird?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29764.msg186501.html#msg186501

Im Übrigen:
Die Freiheiten des Art. 2 GG stehen in keiner Verbindung bzgl. der Freiheiten des Art. 5 Abs. 1 Satz 2. Unabhängig davon, was in dem anderen Faden diskutiert wird.
D.h. die Informationsfreiheit ist selbständig zu betrachten.
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv057295.html
https://www.uni-saarland.de/fileadmin/user_upload/Professoren/fr11_ProfGroepl/lehre___nur_Pdfs_/lehre10/GRVorl/GR10.pdf


Und damit möchte ich darum bitten, den Art. 5 hier nicht weiter zu diskutieren. 

Danke!
Lev


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« Letzte Änderung: 10. Januar 2019, 02:04 von Bürger »
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Offline NichtzahlerKa

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Zitat von: BVerfG
RN 134: Auch im Übrigen ist die Rundfunkbeitragspflicht verfassungsgemäß.

ob insoweit der Schutzbereich des Art. 2 Abs. 1 GG einschlägig ist (vgl. zusammenfassend Fikentscher/Möllers, NJW 1998, S. 1337 <1340> m.w.N.), bedarf vorliegend keiner Entscheidung. Denn die Rundfunkbeitragspflicht begründet keinen Zwang zur Konfrontation mit den über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbreiteten Informationen, so dass es jedenfalls an einem Eingriff fehlt. Es wird weder unmittelbar noch mittelbar Zwang ausgeübt, die Programme der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten anzusehen oder anzuhören (vgl. zur Rundfunkgebühr auch BVerwGE 108, 108 <117>).
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/07/rs20180718_1bvr167516.html
Ich habe das Argument noch nie verstanden und glaube, dass es einen ganz wesentlichen Effekt vernachlässigt: Den der Verdrängung von kommerziellen Informationsanbietern. Ich kann mich nicht für die entscheiden, weil sie mit Staatsmacht vom Markt verdrängt wurden und nur noch Schund auf den Privaten läuft. Das ist das berühmte "Restaurant-Argument": Der Staat verteilt zwangsbezahlte Döner und verdrängt so die Currywurst, weil sich kein kommerzieller Imbiss mehr halten kann. Wenn man Hunger hat, gehen sich die meisten Menschen eben den Döner holen, den sie eh schon bezahlt haben.


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« Letzte Änderung: 10. Januar 2019, 02:05 von Bürger »

Offline Lev

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@ Lieber Seppl
Du hast Recht!   >>>  Ich habe dein Kommentar missverstanden.

Jetzt komme ich langsam in das Thema hinein!
Bei dem Thema "Der Staat darf den Menschen nicht als bloßes Objekt behandeln" gibt es 2 Beteiligte:
Der Staat, der das nicht darf (aber in diesem Falle trotzdem macht) und
der Mensch (z.B. Ich), der das nicht mit sich machen lässt/ lassen will, bei dem ein Gesetz aber vorschreibt, dass es mit ihm (mir) gemacht werden soll.
mmmhhhhhhhhhhhhhhhh     >>>  Nein!     ;D   ;D   ;D       
Zunächst mal... Das Gericht behandelt die Klagen hinsichtlich ihrer Klagebegründungen objektiv (oder auch subjektiv). Der Staat hat damit nichts zu tun.
Und dass das Gericht so vorgeht, ist auch nicht verwerflich.  Es hat eher mit der Formulierung der bisherigen Klagen zu tun.


Ich bitte um Entschuldigung!

Aufklärend folgt nun...

Nach zahlreichen Lesen, habe ich hoffentlich verstanden, dass du scheinbar mit "dem Staat" nicht die Gerichte gemeint hast. Sondern einen Bezug hierzu aufbautest...
Die "Hail Mary" befasst sich mit dem Eingriff in die geschützte Handlungsfreiheit des Art. 2 GG. Dieser Eingriff ist anscheinend möglich, weil die Handlungsfreiheit genauso wie die Privatautonomie, aufgrund objektiver Betrachtung eingeschränkt werden kann. (So der Tenor)

D.h. der einzelne Beitragsschuldner, der laut Tenor „in einem Massenverfahren nicht berücksichtigt werden muss“, wird durch diese o.g. Betrachtung zum Gegenstand der Auseinandersetzung gemacht. Dies ist durchaus fragwürdig, zumindest für den Einzelnen!   

Wenn ich es nun richtig verstehe, dann geht es dir in etwa darum,
(Ich nutze dazu ein Zitat aus der Rechtssprechung)
Zitat
...dass staatliche Ziele keinen Eigenwert aufweisen, sondern dem Bürger zu dienen haben. Die Menschenwürde ist jedenfalls dann verletzt, wenn der Grundrechtsträger zum bloßen Gegenstand eines Verfahrens gemacht wird.

Lev


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Offline seppl

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@Lev: Danke für die Aufklärung des Missverständnisses! Genau das war es. Ich war schon am (ver)zweifeln... Du hast es auch noch besser erklärt, als ich es gekonnt hätte!


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„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline ope23

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(Ich nutze dazu ein Zitat aus der Rechtssprechung:)
Zitat
"...dass staatliche Ziele keinen Eigenwert aufweisen, sondern dem Bürger zu dienen haben. Die Menschenwürde ist jedenfalls dann verletzt, wenn der Grundrechtsträger zum bloßen Gegenstand eines Verfahrens gemacht wird."
Bumm! Das hat gesessen! Wow. Ich schnappe nach Atem. Wirklich! Die Formulierung "zum bloßen Gegenstand eines Verfahrens gemacht wird" ist wahrhaftig treffend. Ja, "es" geschieht einfach über mir, Dir (Lev), seppl und andere.  Es geschieht einfach...(und das aufgrund von niederen Staatsverträgen von irgendwelchen Bundesländern, die nur über Ratifikation oder Transformation mühsam Gesetzesrang erlangen [also nicht einmal: Gesetz werden]).

(Wo kommt dieses Zitat her?)

*lufthol*

Das Thema ist aber hier immer noch die Handlungsfreiheit. Kann die Einschränkung der Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1) durch den Rundfunkbeitrag unabhängig von der Verletzung der Menschenwürde (Art. 1) betrachtet werden? Kommt man hier mit diesem "Gegenstand des Verfahrens" nicht plötzlich rüber zur so gar nicht gewollten Sachebene... woraus sich wieder ein "Strampeln" ergeben könnte beim Versuch, die faktische Unentrinnbarkeit im einzelnen darzulegen?

Müsste man nicht ein Zitat besitzen der fiktiven Form
Zitat
Die Handlungsfreiheit ist jedenfalls dann erheblich verletzt, wenn der Grundrechtsträger zum bloßen Gegenstand eines Verfahrens gemacht wird.
?

Als Gegentest versuche ich hier beim Mitdenken, zu fragen, wie das Grundrecht der Handlungsfreiheit zwar eine Belastung durch Steuern zulässt, aber die Belastung durch den Rundfunkbeitrag in seiner derzeitigen Eintreibungsform verbieten könnte.


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