Autor Thema: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?  (Gelesen 25812 mal)

Offline zwanglos

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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #120 am: 19. Dezember 2016, 02:08 »
Mal ne ganz blöde Frage:
Beginnt die 3-Jahresfrist ab dem Zeitpunkt der Forderung oder ab dem Zeitpunkt der Zahlung zu laufen? Es könnte ja sein, dass ein Beitrag, der für 2013 gefordert wurde erst 2014 bezahlt wurde ...


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Offline nichtnutz

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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #121 am: 19. Dezember 2016, 14:04 »
Beginnt die 3-Jahresfrist ab dem Zeitpunkt der Forderung oder ab dem Zeitpunkt der Zahlung zu laufen?  ...

Gute Frage. Eine mögliche Antwort erfolgte eigentlich schon im Vorbeitrag. Ich könnte selbst nur per Logik argumentieren:

Zahlung -> Rückzahlungsanspruch -> Verjährung.

Persönlich und in Ermangelung weiteren Wissens gehe ich erstmal davon aus, dass das Zahldatum entscheidend ist.

Recherchen über allg. Suchmaschinen zum Thema "GEZ, Verjährung, Rückerstattung..." ö.ä.

ergeben unter anderem:

1. keine/wenige Hinweise auf gez-boykott.de (Was mich sehr wundert)

2. den Hinweis, dass in Sachen Verjährung und Rundfunk(-gebühr) alles recht verwirrend ist. Es wird gerade so entschieden, wie es dem Rundfunk dienlich ist?

Vergleiche: http://www.carta.info/43047/nicht-gezahlte-gez-gebuhren-verwirrung-um-verjahrungsfrist/

Ich denke, man sollte es nicht so ernst nehmen, sondern versuchen, mit Spaß und entschlossenem Widerstandswillen an die Sache heranzugehen. Welche Behörde und welches Gericht wie entscheidet, entzieht sich sowieso unserer Einflussnahme.
Wie gesagt: "Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand"... 


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« Letzte Änderung: 19. Dezember 2016, 14:12 von nichtnutz »
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Offline wtfdouble

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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #122 am: 14. Oktober 2017, 21:12 »
Zitat
(1) Zeitpunkt des Entstehens des Anspruchs (§ 199 Abs. 1 Nr. 1 BGB)

„Entstanden ist ein Anspruch, wenn er im Wege der Klage geltend gemacht werden kann. Dies setzt grundsätzlich die Fälligkeit des Anspruchs voraus, da erst von diesem Zeitpunkt an (§ 271 Abs. 2 Halbs. 1 BGB) der Gläubiger mit Erfolg die Leistung fordern und gegebenenfalls den Ablauf der Verjährungsfrist durch Klageerhebung unterbinden kann“.

Angenommen Person Y hätte damals eine Vollstreckungsankündigung der Stadt bekommen auf der eben diese Fälligkeit der Rundfunktbeiträge von 01/13 bis 05/15
mit dem XX.07.2015 angegeben worden wäre, könnte die Verjährungsfrist ja garnicht vor 07/15 beginnen...? Nur so ein Denkanstoß von einem juristischen Laien.

MfG wtf


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Offline Miki0815

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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #123 am: 09. November 2017, 18:39 »
Hallo zusammen   8),

hier immer wieder angemerkt das Thema „Verjährung bei Rückforderungen von Rundfunkbeiträgen“. Hier mal meine Gedanken dazu:

Wir wären dann die Gläubiger und die LRA´s die Schuldner.

Lt. § 199 (1) BGB beginnt die Verjährungsfrist mit Ablauf des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist und der Gläubiger (also wir) von den den Anspruch begründenden Umständen Kenntnis erlangt.

Kenntnis von dem Umstand Rundfunkbeiträge zurückverlangen zu können, haben wir bisher nicht. Diese erlangen wir frühestens mit der Entscheidung des BVerfG, spätestens mit der Entscheidung des EuGH – wenn diese zu unseren Gunsten ausfallen!

Eine vorherige, also auch jetzige Rückforderung von Rundfunkbeiträgen auf dem Klageweg ist wegen der derzeitig unsicheren und zweifelhaften Rechtslage und der „gefestigten Rechtssprechung“ unzumutbar / nicht möglich.

Unsichere und zweifelhafte Rechtslage liegt frühesten seit Eingang der ersten Verfassungsbeschwerde beim BVerfG auf ein Urteil des BVerwG vom März 2016 vor, also seit April 2016. Spätestens jedoch mit Eingang der Anfrage des LG Tübingen beim EuGH am 11.08.2017 ist die Rechtslage auch zum Rundfunkbeitrag noch unsicherer und zweifelhafter geworden.

Meiner bescheidenen Meinung nach beginnt also die Verjährungsfrist für Rückforderungen von Rundfunkbeiträgen erst im dem auf die Entscheidungen fallenden Folgejahr. Entscheidet das BVerfG noch dieses Jahr, beginnt die dreijährige Frist am 01.01.2018 0:00 Uhr und endet am 31.12.2020 24:00 Uhr.

Und übrigens meine ich noch: das Jahr, in welchem der Anspruch der Rückforderung entstanden ist, kann nur das Jahr sein in welchem gezahlt wurde – vorher ist kein Anspruch entstanden. D.h., für Rundfunkbeitrage aus dem Jahr 2013, welche bspw. nach verlorener Klage im Jahr 2017 an den Gerichtsvollzieher in bar gezahlt wurden, besteht der Rückforderungsanspruch auch erst seit 2017.

Wir komme ich darauf? – s. Urteil BGH BGH XI ZR 348/13 vom 28.10.2014, ab RN 34 (Verlängerung von Verjährungsfristen)

Vielleicht können die hier juristisch bewanderteren was beitragen – keine Rechtsberatung!


Viele Grüße

Miki


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« Letzte Änderung: 25. November 2017, 22:27 von DumbTV »

Offline NichtzahlerKa

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Ich möchte hier mal ein fiktives explosives neues Fass zur Rückforderung aufmachen. Entweder ist es ein genialer juristischer Kunstgriff oder die blödeste Idee zur direktestmöglichen Geldversenkung:

Ein wirklich fiktives Gedankenspiel:
PersonA gäbe der GEZ für 2019 tatsächlich Kontodaten (das verstehen die als Einzugsermächtigung). Nachdem die dann die nächsten drei Jahre PersonAs Geld eingezogen haben, fordert PersonA im Dezember 2022 alle Zahlungen aus 2019 mit der Begründung zurück, dass sie 1. keine Einzugsermächtigung hatten und 2. keinen Bescheid ausgestellt haben den PersonA zu bezahlen oder anzufechten gehabt hätte.
Bevor die schnallen was los ist, sind 2023 IHRE Forderungen gegen PersonA für 2019 verjährt. PersonAs gegen sie aber noch nicht, da PersonAs Forderung die Verjährung gehemmt hat (idealerweise Dez. 2022 direkt Klage (am Amtsgericht?) eingereicht).

Wie stünden PersonAs Chancen das Geld zu bekommen und sich so für 2019 von der Zwangszahlung zu befreien? Ist das ein Versuch Wert falls irgendwann alle anderen juristischen Stricke reißen?
Es ist klar, dass sich die schmierig-gierigen-Sendeanstalten wie der Teufel an die Hölle an das einmal gezahlte Geld klammern werden. Es zurückzubekommen scheint eigentlich unmöglich. Auf der anderen Seite wäre ein Urteil zum eigenen Gunsten auch für die Anstalten bindend. Könnte man dazu vorbereitend etwas tun? Z.B. im Jahr 2019 eine Beschreibung der erbrachten Leistung anfordern? Alles bisher rein fiktive Gedankenspiele. Ich sehe eher durchwachsene Erfolgschancen. Aber welchen Strick können die einem drehen? Ohne Bescheid keine Leistungspflicht, oder? Oder klappt das alles so nicht, wie ich mir das denke, weil Verjährung immer irgendwie "gegenseitig fair" sein muss?

Edit: Ich habe gerade BGB 215 gefunden: Ansprüche verjähren zwar können aber auch nach Verjährung gegeneinander aufgerechnet werden, wenn sie noch während der Verjährungsfrist hätten einander aufgerechnet werden können.
Was heißt das genau? Wenn PersonA am 30.12.2022 Klage einreicht, kann die Rundfunkanstalt PersonA 2022 keinen Bescheid mehr zustellen (unmöglich, weil 3 Tage Zustellzeitannahme). Reicht das um BGB 215 zu umgehen?


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« Letzte Änderung: 19. März 2019, 10:27 von NichtzahlerKa »

Offline pinguin

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@NichtzahlerKa

Zitat
Bevor die schnallen was los ist, sind 2023 IHRE Forderungen gegen PersonA für 2019 verjährt.
Nö.

->

Zitat
Zitat
Es wird aufgeführt, daß zwar das spezielle Gesetze das allgemeine verdrängt, das höhere aber ebenso das niedere; [...]

Eine kleine Normenkunde
http://ruessmann.jura.uni-saarland.de/bvr2003/Vorlesung/normenkunde.htm

aus

BVerfG - 1 BvR 455/14 - - Willkürverbot des Richters - Mißachtung einer Norm
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30481.msg190906.html#msg190906

-> ->

Zitat
§ 12
Ordnungswidrigkeiten


(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig

    den Beginn der Beitragspflicht entgegen § 8 Abs. 1 und 3 nicht innerhalb eines Monats anzeigt,
    der Anzeigepflicht nach § 14 Abs. 2 nicht nachgekommen ist oder
    den fälligen Rundfunkbeitrag länger als sechs Monate ganz oder teilweise nicht leistet.
[...]
-> RBStV

Die Nichtleistung des Rundfunkbeitrages ist eine Ordnungswidrigkeit, die übrigens gemäß (3) nur auf Antrag der LRA verfolgt wird.

-> -> ->

Durchführungesbestimmungen, Verfahrensvorschriften und Handlungsanweisungen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30419.msg190587.html#msg190587

-> Abschnitt zum OWiG:

Zitat
Zitat
§ 2 Sachliche Geltung
Dieses Gesetz gilt für Ordnungswidrigkeiten nach Bundesrecht und nach Landesrecht.

-> Gesetz über Ordnungswidrigkeiten (OWiG)
https://www.gesetze-im-internet.de/owig_1968/BJNR004810968.html

->
Zitat
Zitat
§ 31 Verfolgungsverjährung

(1) Durch die Verjährung werden die Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten und die Anordnung von Nebenfolgen ausgeschlossen.

2) Die Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten verjährt, wenn das Gesetz nichts anderes bestimmt,

4.in sechs Monaten bei den übrigen Ordnungswidrigkeiten.
Eine spezifische Höhe des Bußgeldes sieht der RBStV nicht vor; es gilt also Ziffer 4, siehe Markierung in Blau.

Nach 6 Monaten ist der Rundfunkbeitrag bereits verjährt;

die auch die Länder bindende Regelung im OWiG ist jene die allgemeine Verjährungsregel im BGB überlagernde spezielle Regel und tritt in Sachen Rundfunkbeitragsverjährung an deren Stelle.

Oder?


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline NichtzahlerKa

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Die Ordnungswidrigkeit nicht zu zahlen ist von der Zahlschuld zu trennen. Die Ordnungswidrigkeit mag nach 6 Monaten verjähren, die Zahlschafschuld aber nicht, denn wie Du schon sagst ist dieser Anspruch per Gesetz vorhanden. Trotzdem verjährt dieser Anspruch der GEZ-Eintreiber nach 3 Jahren (nach Jahresende). Das ist geltendes und auch so gelebtes Recht (nach BGB 195?). Jedenfalls brauchen die einen gültigen Bescheid um diese Frist auf 30 Jahre zu heben. Dieser geht nach drei Jahren nicht mehr nachzutragen.


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Offline nichtnutz

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@NichtzahlerKa

d.h. @ Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19613.msg191053.html#msg191053


Ich glaube eher nicht, dass das funktioniert. Zum einen müsste die fiktive PersonA selbst Klage einreichen und ihren Anspruch stichhaltig begründen (Beweislast). Jeder Richter würde womöglich ziemlich schnell fragen, wieso die PersonA erst jetzt der Kontobelastung widerspricht. Fraglich ist, ob ein Richter sich von irgendwelchen angegebenen Begründungen dafür überzeugen ließe.

Zum anderen aber beginnen Verjährungsfristen erst ab Kenntnis der Sachlage / Umstände zu laufen (§ 199 Abs. 1  Nr. 2 BGB), das gilt auch für den Beitragsservice (als Gläubiger der Beitragsschuld)? Ich denke, dieser könnte sich womöglich darauf berufen, erst Ende 2022 (anlässlich der fiktiven Rückforderung durch PersonA) erfahren zu haben, dass dieser nicht einverstanden ist mit den zurückliegenden Kontobelastungen - zumal PersonA den Abbuchungen bislang nicht widersprochen hätte und der Beitragsservice insofern guten Glaubens war. Das könnte bedeuten, dass die 3-jährige Verjährungsfrist erst mit Ende 2022 zu laufen begönne. 

Zum anderen auch könnte meiner Vermutung nach nicht direkt Klage erhoben werden, sondern es müsste zunächst eine briefliche / schriftliche Rückforderung an den Beitragsservice gerichtet werden? Vgl. hierzu

Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19613.msg130749.html#msg130749


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« Letzte Änderung: 20. März 2019, 00:22 von nichtnutz »
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Offline NichtzahlerKa

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@Nichtnutz - Danke.
Ich glaube auch nicht dass es so einfach funktioniert, aber vielleicht kann man hier eine Strategie zusammenschustern:
PersonA würde dem Richter also sagen, dass sie auf einen Festsetzungsbescheid gewartet hat und aus Angst vor Verjährung klagte. Z.B. im guten Glauben, dass der Bescheid noch kommt, hätte man dann nicht widersprochen.
Die Kenntnis der Wohnung etc. hat der Beitragsservice, sonst könnte er nicht einziehen, dennoch ist die Argumentation "guten Glaubens des Beitragsservices" interessant. Das ist alles noch sehr schwabbelig und alles nicht sehr gerichtshart.
Ich halte also fest:
Man muss einen Bescheid anfordern.
Man muss seinen Unwillen ausdrücken.
(Aber beides ohne einen Bescheid wirklich zu bekommen.)
Ich halte das noch für eine machbare Voraussetzung - Idealerweise ist das ganze Vorgehen so regelkonform, dass PersonA dem Richter einfach die Wahrheit erzählen könnte, dass man den Sender austricksen wollte wenn der nicht richtig reagiert - oder? Das würde das Glaubwürdigkeitsproblem auf ein juristisches reduzieren. Es muss doch in einem Rechtsstaat möglich sein "böse Absichten" hegen zu dürfen, während man sich an alle juristischen Regeln hält?


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