Autor Thema: Vollstreckung fehlerhaft aufgrund fehlender Benennung der Gesamtschuldnerschaft?  (Gelesen 8496 mal)

Offline Andy88

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Was bisher geschah: Person B hat vor einigen Tagen beim Amtsgericht Erinnerung eingelegt(?).

Das Amtgericht hat Person B nun mitgeteilt, dass es beabsichtigt die Erinnerung zurückzuweisen.

Das AG hat offenbar nicht erkannt, dass keine Vollstreckung möglich ist, solange kein Widerspruchsbescheid ergangen ist.

Sollte Person B nun darauf hinweisen, dass Festsetzungsbescheide gegen sowohl Person A als auch Person B offen sind und somit eine unzulässige Doppelbescheidung vorliegt oder welche Möglichkeiten gäbe es sonst noch die Erinnerung positiv.

Eine Klage beim VG wegen der Untätigkeit, dass gegen den Widerspruch kein Bescheid ergangen ist, haben Person A und B bisher noch nicht eingereicht.


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Offline seppl

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Die unzulässige Doppeltbescheidung führt meiner Ansicht zur Nichtigkeit beider Bescheide.

Es handelt sich bei den beiden Betroffenen um eine Gesamtschuldnerschaft im Sinne  des RBStV.  Der Gläübiger ist berechtigt, von jedem der beteiligten Schuldner den vollen Betrag zu fordern, allerdings in der Gesamtsumme nur einmal. Hier wird von beiden der volle Betrag gefordert, so dass eine Überzahlung stattfinden soll. Dies ist nicht zulässig und führt wegen Nichtausführbarkeit zur Nichtigkeit beider Bescheide.

Werden Beträge von beiden Schuldnern gefordert, so ist die volle Schuld für Beide auf Teile zu begrenzen, die insgesamt die volle Gesamtschuld nicht überschreitet. Desweiteren ist in beiden Bescheiden der Inhaltsadressat, die Gesamtschuldnerschaft, nicht benannt. Auch dies ist ein Formfehler, der zur Nichtigkeit führt, weil er hier 2 unabhängige Einzelschuldner mit voneinander unabhängigen Zahlungsverpflichtungen aufführt.

Aus der Hüfte heraus würde ich schnellstens einen Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit der BEIDEN Bescheide  mit dieser/n  Begründung/en bei der Landesrundfunkanstalt stellen. Bei drohender Vollstreckung kann dieser Antrag in Kopie der Vollstreckungsstelle vorgelegt werden mit Hinweis auf das noch nicht abgeschlossene Verfahren.

Untätigkeitsklage würde ich dann bei Nichtbearbeitung dieses Antrags stellen und zwar eine für beide Bescheide.

Aus der Hüfte = keine Rechtsberatung!

P.S. Das letzte hochgeladene Dokument hat inhaltlich nichts mit der Gesamtschuldnerproblematik zu tun!


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« Letzte Änderung: 27. September 2019, 17:05 von Bürger »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline Andy88

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Person B hat dem AG nun nochmals mit diesmal knapperen Worten erklärt, wieso es die Doppeltbescheidung für illegal hält. (Anhang)

Daraufhin hat das AG schon wieder an Person B geschrieben mit der Drohung, die Erinnerung abzulehnen. Diesmal sei schnellstens die Beitragsnummer von Person A mitzuteilen. (Anhang)

Da der BR/BS bereits die genauen Wohnverhältnisse und Beitragsnummern von Person A und Person B kennt, sind beide geneigt, diese auch dem AG kundzutun.

P. S. Allerdings hat Person A keine Beitragsnummer mehr, weil der BR/BS ja das Konto aufgelöst hat (siehe oben).


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« Letzte Änderung: 14. Oktober 2019, 22:14 von Bürger »

Offline seppl

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Ich würde nun dem Gericht mitteilen, dass in diesem Fall Bescheid und Beitragsnummer des Mitbewohners Daten Dritter sind, die entweder die Landesrundfunkanstalt oder die Person nur selber mitteilen kann. Eine erkennbare formalrechtliche Verbindung zwischen den beiden Vorgängen besteht nicht, so dass keine Verpflichtung bestehen kann, Daten einer im besonders geschützten Bereich der Wohnung mitlebenden Person an Verwaltungs- oder Vollstreckungsstellen herauszugeben. Für das Feststellen einer bisher nicht erkannten Gesamtschuldnerschaft sind die daran Beteiligten hinzuzuziehen.

Damit würde das Ganze wahrscheinlich in der Schwebe bleiben, denn rechtswidrig doppelt vollstrecken wird die Vollstreckungsstelle eher nicht, da sie dann das Risiko trägt. Erst muss geklärt werden, wer die Einzelperson nun ist, die herangezogen wird. Beim Mitteilen der weiteren Beitragsnummer wird eine der beiden gelöscht werden und der Weg zur Vollstreckung ist frei.

Man muss sich vorstellen, dass die Übermittlung der Beitragsnummer des anderen Mitbewohners aus Datenschutzgründen (personenbezogenes Datum) höchstens freiwillig und mit Einverständnis des Anderen erfolgen darf. Gibt man sie an, so wird Freiwilligkeit angenommen  und man hat der gesamtschuldnerischen Haftung "freiwillig" zugestimmt. Dann ist der Weg zur Vollstreckung bei einem einzelnen Gesamtschuldner frei. Ich hatte sicherheitshalber noch eine Meldebestätigung besorgt, um offiziell nachweisen zu können, dass ich mir den Mehrpersonenhaushalt nicht nur als Schutzbehauptung ausgedacht habe. Aber die Variante "Ohne" fände ich spannender.


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« Letzte Änderung: 14. Oktober 2019, 22:17 von Bürger »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
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Offline befreie_dich

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Würde das nicht so einfach 'freiwillig' abtun. Ich sehe die Grundlage für die bloße Annahme, gar Verarbeitung dieses Datums durch die Gegenseite ungeklärt, möglicherweise höchst problematisch. Wir reden hier von notwendigen Grundrechtseingriffen, zu denen die Gegenseite selbst nicht in der Lage ist. Das sogar weiß, die Daten offensichtlich braucht und will!?

Warum sollte die Regel zur Annahme von Nummern gültig sein, wenn gezeigt werden kann, dass das Verwaltungsverfahren (hierzu), ohne "Grundrechtseingriff durch 'stillschweigend verpflichtete' Dritte" nicht funktioniert? Vorlageverfahren?

Wieso sollte die Ausarbeitung und rechtlicher Vortrag dieses Problems weggelassen werden?

Und ich habe noch mehr Fragen zum Graben:

Gibt man die Nummer "freiwillig" an und die Gegenseite "weiß", dass es ein Einverständnis braucht, dies ihr aber nicht vorliegt / unbekannt ist, ist dann nicht jede weitere Verarbeitung problematisch?

Müsste der zugeordneten Person nicht umgehend mitgeteilt werden, dass Daten von ihr über eine andere Quelle erhoben wurden?


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 - Der ÖRR.

Offline seppl

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Die Ausarbeitung der rechtlichen Frage muss nicht außen vor bleiben. Es ging mir nun erstmal darum, dass keinesfalls die Nummer des Mitbewohners angegeben wird, um eine Vollstreckung aufzuhalten. Das "freiwillig" bezog sich darauf, dass das Gericht so tut, als wenn es Pflicht sein könnte, hier die Daten Dritter herauszugeben. Es wird aber nur getrickst, weil ohne erkannte Beteiligte in einer Gesamtschuldnerschaft auch nicht festgestellt werden kann, wer zahlen muss, ob noch ein Weiterer zur Zahlung verpflichtet wurde und auch ob nicht vielleicht sogar schon gezahlt wurde.

Übrigens: Wenn die Erinnerung abgewiesen wurde, heisst das noch nicht, dass vollstreckt wird, denn für die Vollstreckungsstelle bleibt das Problem ja bestehen.


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« Letzte Änderung: 14. Oktober 2019, 22:19 von Bürger »
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Offline befreie_dich

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Ja. Meine Hauptanregung und Beitrag zu diesem Thread sollte sein: Fiktiv könnte konkret die im RBStV fehlende Grundrechtseinschränkung (des Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1, s.a. Art. 19 GG) zur Weitergabe personenbezogener Daten wie z.B. der Beitragsnummer in der Gesamtschuldnerschaft, zwischen Gesamtschuldnern im besonders geschützten Bereich der Wohnung (Art. 13 Abs. 1 GG) vorgetragen werden und dazu ein Vorlageverfahren n. Art. 100 Abs. 1 GG angeregt werden (EDIT: beantragbar). Dazu muss das Verfahren und der Fehler ausführlich beschrieben werden *.

Von dem was wir wissen, läuft es eh darauf hinaus. Das wäre die Gelegenheit, das BVerfG davon wissen zu lassen!? Das Gericht hat das Problem wohl nicht verstanden und macht sich zum Erfüllungsgehilfen.

PS: Gleichzeitig, sehe ich auch den Erwerb 'freiwillig' rausgerückter Nummern (würde ich nicht machen, da ungeklärt, wie besprochen) für z.B. die LRA fraglich. Es müsste also auch in deren Interesse sein, die Ermächtigungsfrage / Frage der rechtlichen Schranken zu klären. Aus meiner Sicht Folgeproblem v. *


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« Letzte Änderung: 14. Oktober 2019, 21:41 von befreie_dich »
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 - Der ÖRR.

Offline seppl

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Ich finde, das ist ein zu aktives obrigkeitsorientiertes Vorgehen. Man muss dem Richter das nicht erklären. Ich mache es als Bürger einfach nicht, weil es mit den Grundrechten und Datenschutzrechten nicht konform geht. Die Richter sind ja nicht so, dass sie das nicht sehen. Sie müssten das böse Spiel aber weitermachen und irgendwann ist die Fahnenstange erreicht. Wie schon erwähnt: Die Vollstreckungsstellen schauen darauf, dass für sie kein Risiko der fehlerhaften Vollstreckung entsteht, für das sie dann verantwortlich gemacht werden können. Wo ist das Problem, dass der Richter den Beteiligten nicht selber nach seiner Beitragsnummer befragt oder vorlädt? Interessanter Vorgang, den ich in HH gerade durchexerziere. Es wird sich gewunden und befragt und was weiß ich nicht alles - nur: eine Beiladung scheint nicht zu erfolgen. Man will die Angaben von mir haben!

Untätigkeitsklage Antrag auf Aufteilung der Gesamtschuld VG Hamburg 19 K 1668/19
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30834.0.html
Antrag auf Beiladung Beteiligter
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30834.msg196982.html#msg196982


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« Letzte Änderung: 14. Oktober 2019, 22:30 von seppl »
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Offline Bürger

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Ergänzung zum Thema "fehlender Rechtsanspruch auf Herausgabe der Beitragsnummer" siehe bitte u.a. unter
Beitragszahler/ Mitbewohner gibt seine Beitrags-Kontonummer nicht preis
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18428.msg194962.html#msg194962
Anfrage bzgl. zwangsweiser Datenweitergabe Dritter (Name/ Beitragsnummer)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31554.msg178315.html#msg178315

Zitat aus einem Schreiben der Berliner LDB an mich:
Zitat
Ein Rechtsanspruch auf Herausgabe der Beitragsnummer Ihrer Mitbewohnerin an Sie ergibt sich nicht aus dem geltenden Datenschutzrecht.

ggf. sollte im o.g. Verfahren ebenfalls der Landesdatenschutzbeauftragte einbezogen werden.


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Offline mickschecker

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  • an den ÖRR : "You can´t always get what you want"
….und auch ob nicht vielleicht sogar schon gezahlt wurde.
...und eventuell sogar zu viel gezahlt wurde. Ich vermute mal ganz stark, dass es genau um diese klammheimliche zusätzliche Einnahmequelle geht, deren Offenlegung vehement von den Raffzähnen gescheut wird. Bei den WGs lassen sich schließlich durch die verkorkste Regelung sicher nicht geringe Summen an Überzahlungen durch ständige Fluktuation in WGs und damit niemals korrekt mögliche aufeinander abgestimmte Zahlungen der WG-Bewohner generieren. Dass diese wohl nicht ohne finanzielle Absicht installierte Grauzone des Zahlungsmodus in WGs nun vor Gericht in ein echtes Schwarz auf Weiß übergehen soll, passt den Nutznießern natürlich gar nicht in ihre gierige Rechnung. Es wird höchste Zeit, diese zu Unrecht erlangten Mehreinnahmen auch in unzähligen anderen Fällen konsequent nachzuverfolgen, in Höhe der Summe aufzudecken und dies in Zukunft mit einer nicht mehr zu verwässernden Regelung zu unterbinden. Über die Jahre sind da wohl einige Millionen an Extragewinn für den örR durch Überzahlungen von WGs aufgelaufen. Mit einer freiwilligen Zulieferung zu Gericht der gewiss zur Aufklärung beitragenden Dokumente durch den BS ist daher kaum zu rechnen. Es bleibt zunehmend spannend, wie sich der Delinquent örR incl.BS und seine Helfershelfer bei Gericht aus der Affäre zu ziehen gedenken.


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Offline Zeitungsbezahler

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Ist denn die zweite Beitragsnummer per richtigem Verwaltungsakt gelöscht worden?
Gab es einen Widerspruchsbescheid dafür, daß dem seinerzeitigen Widerspruch damit abgeholfen ist?
Eine Kontolöschung ist ja kein Bescheid, oder stand da etwa ein Rechtsbehelf?


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Offline Andy88

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Hallo,

vielen Dank für die aufschlussreiche Diskussion.

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Person A und Person B haben ja schon vor geraumer Zeit, dem BR/BS wechselweise die Beitragsnummern des jeweils anderen genannt. Daraufhin kam es ja zu der weiter oben beschriebenen Löschung des Beitragskontos von Person A. Gegen Person B wurde die Vollstreckung eingeleitet.

Natürlich kann man das AG darauf hinweisen, dass die Daten beim Beitragsservice vorliegen. Es wäre für die Personen aber auch kein Problem die Nummern nochmals dem AG mitzuteilen. Es soll hier ja nur das Ziel verfolgt werden, endlich als Gesamtschuldner einen gemeinsamen Bescheid zu bekommen. Welcher Weg erscheint für dieses Ziel der zweckmäßigste?

Das AG scheint sich schwer damit zu tun zu erkennen, dass doppelt Bescheide offen sind. Um hier weiterzukommen würde man ihm sicherlich helfen, wenn man ihm beide Beitragsnummern zugänglich macht.

Übrigens: Wenn die Erinnerung abgewiesen wurde, heisst das noch nicht, dass vollstreckt wird, denn für die Vollstreckungsstelle bleibt das Problem ja bestehen.

Wäre es dann eine Option, dass Person B überhaupt nicht auf das letzte Schreiben des AG reagiert? Entstehen denn nicht aufgrund der abgewiesenen Erinnerung Gebühren? Die Personen haben ja nichts falsch gemacht. Wieso sollten sie dann dafür Gebühren zahlen?


Ist denn die zweite Beitragsnummer per richtigem Verwaltungsakt gelöscht worden?
Gab es einen Widerspruchsbescheid dafür, daß dem seinerzeitigen Widerspruch damit abgeholfen ist?
Eine Kontolöschung ist ja kein Bescheid, oder stand da etwa ein Rechtsbehelf?

Es gab nur Schreibebriefe, keinen Aufhebungsbescheid und keine Widerspruchsbescheide - auf keinen einzigen der Widersprüche.
Siehe hier weiter oben: https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15723.msg197213.html#msg197213


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Offline McKaber

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Was mich immer wieder erstaunt, welche Sonderwege sich der BS in die Gesetze hat schreiben lassen. In Bayern müssen Bescheide vom BS nicht zugestellt werden? Die brauchen die einfach nur bei der Post aufgeben? Unfassbare Zustände sind das.


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Offline Andy88

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Diesen Sonderweg lässt sich ja offenbar sogar das AG offen.


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« Letzte Änderung: 18. Oktober 2019, 22:12 von Bürger »

Offline Andy88

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Liebe Gemeinde,

Person B hat nun einen Widerspruchsbescheid erhalten. Allerdings nicht auf alle Widersprüche sondern nur auf den letzten, nachdem ja auch die Vollstreckung eingeleitet wurde.

Zitat
Ihren Widerspruch vom 03.09.2019 … gegen den Festsetzungsbescheid vom 02.08.2019 weisen wir zurück.

Zitat
Ihr Schreiben vom 07.09.2019 liegt uns ebenfalls vor.
Damit ist die Erinnerung an das Amtsgericht gemeint.

Neben viel allgemeinem Copy&Paste Blindetext, gehen sie auf Seite 4 auf die Gesamtschuldnerschaft ein:

Zitat
…Die LRA kann sich im Zweifel aussuchen, von welchem Bewohner sie den Beitrag fordert. Es besteht daher keine Verpflichtung der RFA, das Beitragskonto auf die Namen mehrerer Bewohner zu führen. Die Aufnahme nur eines Bewohners in das Beitragskonto gewährleistet, z. B. in einem Mahnverfahren, eine eindeutige Identifikation des Betriagskontoinhabers.

Bei den übrigen Absätzen ist alles gespickt mit Urteilsverweisen. Worauf sie hier ihre Willkür stützen dürfen wird nicht begründet.


Seite 6:
Zitat
…Da keine Zweifel an der Rechtmäßigkeit des angegriffenen Festsetzungsbescheid bestehen…
Und was bitte schön ausser unrechtmäßig ist es, gegen die beiden Personenen A und B parallel Festsetzungsbescheide zu erlassen, auch wenn davon nur einer vollstreckt wird?


Ebenfalls Seite 6:
Zitat
gez. i. V. N.N.

Müssen Bescheide nicht immer im 4-Augen-Prinzip von zwei Personen unterzeichnet werden?


Seite 7:
Zitat
Bitte überweisen Sie diesen Betrag...
Im Schreiben der Gerichtsvollzieherin stand, dass keine Zahlungen mehr direkt an den Gläubiger geleistet werden dürfen. Dem widerspricht das nun. Was unklar ist, ist ob das Vollstreckungsersuchen noch besteht, oder ob es zwischenzeitlich zurückgezogen wurde, weil man doch noch lieber diesen Widerspruchsbescheid rausschicken wollte, um die Sache sicherer zu machen.


Edit "Bürger":
Dokument-Anhänge können nicht freigeschaltet werden, da nicht vollständig anonymisiert.
Siehe u.a. auf Seite 1 linker Blattrand unten!

Bitte etwas Geduld. Danke für das Verständnis und immer gewissenhafte vollständige Anonymisierung.
Das erspart Nachfragen und Nachbearbeitungen.


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« Letzte Änderung: 20. Oktober 2019, 20:30 von Bürger »

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