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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Widerspruchs-/Klagebegründungen => Thema gestartet von: mb1 am 30. April 2017, 23:54

Titel: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: mb1 am 30. April 2017, 23:54
Neue Masche des Bayerischen Rundfunks

Vertretung vor Gericht durch externe Fachanwälte für Verwaltungsrecht. Schön die Kosten der Klage weiter erhöhen.  >:(
Streitwert    bis 500 €:  157,68 €
Streitwert 501-1000 €:  261,80 €

Bei Person M ist eine Vertretungsanzeige der Kanzlei für den BR eingetrudelt.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: seppl am 01. Mai 2017, 12:36
Die Frage ist, ob eine "Behörde" das überhaupt so einfach darf...

Auf den von mir besuchten Verhandlungen in Hamburg, Schleswig und auch beim OVG Leipzig (H. Eicher als Vertreter) waren bis jetzt nur "stumme" oder sehr wortkarge Figuren als Vertreter der LRA anwesend. Nach dem Motto: wer nichts sagt, sagt auch nichts Falsches...

Es wird wohl rechtlich komplizierter, das Gebilde "Rundfunkbeitrag" aufrecht zu erhalten...
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: pjotre am 01. Mai 2017, 13:28
Dieser Vorgang bedarf der Fakten:
- Also VG und nicht OVG?
- Regelmäßig oder nur im Einzelfall wegen Überlastung der BR-Juristen?
- Wurde der Betrag wirklich in Rechnung gestellt / dem Saldo zugeschlagen? Wenn ja, welche Höhe und wofür?
- Beweis übermittelbar - vielleicht über das Nachrichtensystem?
- oder einstellbar ins Forum?

Auch bei anderen Sendern?
Wer kennt andere Fälle?

Und sofern ARD-Juristen wie üblich die ARDs vertreten:
Wir brauchen die Namen und was sie sagten.

Hauptpunkte, auf die es inhaltlich ankommt:
- Wird Härtefallprüfung verweigert? Wie begründet?
- ... Anspruch darauf haben nämlich Niedrigverdiener und Nichtzuschauer.
- ... Die Pflicht, Bescheide vorzulegen, steht nicht im Gesetz.
- Wird über die Verjährung von nur 3 Jahren gesprochen?
- Wird über den Entscheid des Bundesverfassungsgerichts gesprochen?
- Wird über Sozialpflicht gesprochen? Über "Kopfsteuer"? Und dass Niedrigverdiener im Mittel das Doppelte zahlen müssen im Vergleich mit normal Vermögenden, weil im statistischen Mittel: Personenzahl pro Haushalt nur die Hälfte. 

Nach Möglichkeit die Kläger dazu bringen, solche Fragen zu stellen und auf Antwort der anwesenten ARD-Vertreter dringen, diese Antworten dann zu protokollieren mit Namensangabe des Sprechers.
(Namen nicht öffentlich ins Forum - bitte über das Nachrichtensystem übermitteln.)

Auch sollten die Kläger die Namen erfragen, sich buchstabieren lassen, auch Vornamen erfragen und "die ladungsfähige Anschrift".

Info...
Der BR-Intendant hatte Anfang März 2017 Aufforderung erhalten,  mutmaßliche vorsätzliche rechtsverletzende Fehler seiner Juristen zu unterbinden - und diese wüssten sehr exakt, worum es geht.
Dass Protokolle mit Namensangabe der Prozessvertreter hier gesammelt werden, ist erkennbar geworden - so ganz konkret mit Namensangabe mitgeteilt worden für Fall SWR / VG Freiburg.
Das wissen die ARD-Juristen nun bundesweit.
Externe Anwälte kann man faktisch nicht belangen.
Was würdet ihr ab jetzt tun, wenn ihr ARD-Juristen seid und eure Zukunft nicht gefährden wollt? Auf die Macht des Kollektivs hoffen oder egoistisch nach Vermeidung von Vorwerfbarkeiten suchen?
Wir müssen also im Auge behalten, ob das mehr ist als ein Einzelfall.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Sophia.Orthoi am 01. Mai 2017, 13:41
Wenn der BR so überzeugt ist, Recht zu haben, wenn ihm die bisherige Rechtsprechung so überzeugt und ihm genügt, sie zu zitieren, dann ist die Heranziehung eines externen Anwalts unverhältnismäßig und als Schikane zu werten.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: volkuhl am 01. Mai 2017, 14:13
Siehe zu diesem Thema auch:

http://testplatz.bplaced.net/klage/024_Erwiderung_Reisekostenforderung_NDR_anon.pdf

Zitat
...
Unabhängig von der Frage eines wirksamen Kostenfestsetzungsantrages von Radio Bremen sind die prozessrechtlichen Voraussetzungen für einen Kostenerstattungsanspruch nach § 173 S. 1 VwGO i.V.m. § 91 (1) ZPO nicht gegeben. Danach sind die dem Gegner zur zweckentsprechenden Rechtsverteidigung erwachsenen Kosten zu erstatten, soweit sie notwendig waren. Hier liegt keine Notwendigkeit vor.
...
In Bezug auf einen Prozessbevollmächtigten erhält eine Partei dann keine Erstattung, wenn sie eine Rechtsabteilung hat (vgl. Zöller, ZPO § 91 Rz. 13, Stichwort ,,Reisekosten des Anwalts“). Die Beklagte Radio Bremen hat eine Rechtsabteilung, nämlich ein Justiziariat. Deshalb kann die Beklagte keine Reisekosten für einen aus Hamburg anreisenden terminbevollmächtigten Vertreter des Prozessbevollmächtigten Xxxxxxxxx erstattet bekommen.
...

Die Justiziariate der Rundfunkanstalten werden bereits mit der Zwangsabgabe finanziert. Kosten für externe Vertretungen sind daher als nicht notwendig anzusehen.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Bürger am 01. Mai 2017, 14:26
Interessant. Aha...

Es ist nicht erkennbar, wann genau und warum genau diverse Landesrundfunkanstalten Gebrauch machen von externen Anwälten.
Gefühlt mind. 90% der Verfahren werden ohne externe Anwälte bearbeitet.

Eine fiktive Person B hatte bereits im Verfahren am fiktiven VG Dresden mit einer externen Anwaltskanzlei der Gegenseite aus dem fiktiven Leipzig zu tun.
Die mündliche Verhandlung dazu war bereits Mitte 2015 im fiktiven Dresden - ergo also auch Fahrtkosten anteilig anfallend sowie auch Abwesenheitszeiten.
Anteilig deshalb, weil wohl ca. 3...4 weitere Verhandlungen am gleichen Tag ebenfalls durch die externe Kanzlei wahrgenommen wurden.
Ein zwischenzeitlicher Kostenfestsetzungsantrag der Kanzlei für diese Verfahrensphase wurde auf Bitte des Gerichts
Zitat
[...] Festsetzung in Ermangelung eines zur Zwangsvollstreckung geeigneten Titels (§ 173 VwGO, § 103 Abs. 1 ZPO, § 168 Abs. 1 Nr. 1 VwGO) unzulässig [...], da bislang keine rechtskräftige oder für vorläufig vollstreckbar erklärte Entscheidung vorliegt [...]
zurückgezogen. Vorerst? Man wird wohl sehen müssen...

Auch das Antragsverfahren auf Zulassung der Berufung vor dem OVG - d.h. in diesem Falle die Stellungnahmen/ Erwiderungen auf den Antrag - wurde für die gegnerische Partei durch eine (wiederum andere) externe Kanzlei geführt.

"Witzigerweise" weist weder die eine noch die andere Kanzlei "Verwaltungsrecht" als ihre Kompetenzen aus. Nun ja... ;)

Auch ist bekannt, dass sich die Rundfunkanstalten bereits zu Zeiten der Rechtsstreite wegen der "PC-Gebühr" ebenfalls zumindest teilweise durch externe Rechtsanwälte vertreten ließen.

Und ja, vermutlich ist das prinzipiell nicht unstatthaft, dass sich eine "Behörde" durch externe Anwälte vertreten lässt - das ist auch auf anderen Gebieten des Verwaltungsrechts/ Baurechts usw. wohl gang und gäbe...

...allerdings bliebe dann mglw. noch - wie im Vorkommentar angedeutet - die Frage der Kostenübernahme, wenn die Beauftragung externer Anwälte schließlich aufgrund eigener Rechtsabteilung als "nicht notwendig" zu bewerten ist.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: cleverle2009 am 01. Mai 2017, 15:33
Wenn der BR so überzeugt ist, Recht zu haben, wenn ihm die bisherige Rechtsprechung so überzeugt und ihm genügt, sie zu zitieren, dann ist die Heranziehung eines externen Anwalts unverhältnismäßig und als Schikane zu werten.
Dazu passt dieses beschriebene Verfahren hervorragend. Der fiktiven Rundfunkanstalt - adressiert an den Intendanten - liegt die schriftliche Zusicherung einer fiktiven Person  vor, die Zwangsabzocke zu begleichen, sofern der fiktiven Person  zugesichert und begründet wird, damit würden die Grundrechte der fiktiven Person nicht verletzt. Diese Zusicherung ist  der fiktiven Person niemals zugegangen. Die fiktive Justiz in der fiktiven Stadt unter der Anleitung eines fiktiven Justizministers, der gerne damit wirbt >>> Recht >>> Sicherheit >>> Vertrauen >>> weigert sich die Anzeige  der fiktiven Person nach grundgesetzlicher Vorschrift zu behandeln. Damit handeln diese Staattsbediensten wider § 33 Grundpflichten des Beamtenstatusgesetzes.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: beat am 01. Mai 2017, 18:05
Es ist nicht erkennbar, wann genau und warum genau diverse Landesrundfunkanstalten Gebrauch machen von externen Anwälten.
Gefühlt mind. 90% der Verfahren werden ohne externe Anwälte bearbeitet.

Wie du schon sagst, es ist nicht erkennbar.

Allerdings halte ich es für gut möglich, dass es sich bei den beauftragten Kanzleien um Seilschaften der Rundfunkbediensteten handelt, die auf diesem Weg auf Kosten der Kläger alimentiert werden.

Wenn man von Hunderten Klagen pro Jahr und Rundfunkanstalt ausgeht, dann kann sich ein befreundeter Anwalt, der vom Justitiar der Rundfunkanstalt beauftragt wird, hier ein kleines Zubrot verdienen, zumal das Ergebnis in den verschiedenen Instanzen der Verwaltungsgerichtsbarkeit ohnehin feststeht.
Auch Leute, die sowieso schon gut Geld verdienen, nehmen einen Zustupf gerne mit, vor allem wenn Aufwand und Risiko Null sind. Klar ist ja, auch wenn der Anwalt sich im schriftlichen Verfahren tot stellt, sich nicht mit der Materie beschäftigt und nicht vorbereitet und in der Verhandlung nur physisch anwesend ist, vielleicht weil er taubstumm ist, dann wird der Richter trotzdem in seinem und der Rundfunkanstalt Sinn entscheiden .... wir wissen ja, trotz zahlreicher gegenteiliger Gutachten hat noch kein einziger Richter eine abweichende Rechtsauffassung zu den zahlreichen Aspekten der Verfassungswidrigkeit des Beitrags in tausenden Verfahren abgegeben.

So verschafft der Rundfunk nahestehenden Freunden ein paar Hundert, oder wenn es 10 oder 20 Verfahren für die befreundete Kanzlei sind, auch ein paar tausend Euro extra und wieder ist jemand durch die Rundfunkkrake erfolgreich korrumpiert.


Edit "Bürger" @alle:
Vorsorglich hier der Hinweis, bitte nicht in allgemeine Debatten abzudriften, sondern bitte im Sinne des Einstiegsbeitrags nahe am Kern-Thema
Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
und damit an den rechtlichen Grundlagen/ Konsequenzen diskutieren.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: 1 Kieler_Jung am 01. Mai 2017, 19:32
moin-moin,

die Frage welche sich mir stellt ist folgende ...

1. Vor welchem Gericht landet dieser Fall ?

2. Wieviele "beitragsfreundliche" Urteile hat dieses Gericht schon ausgeurteilt ?

Im Umkehrschluß: Wenn ich weiß (BS bzw. LRA) daß dieser Prozess ein "Heimspiel" wird ... könnte ich ja die Prozesskosten vorsätzlich in die Höhe treiben.
Deshalb ist es aus meiner Sicht unabdingbar auch solche Fälle im Vorwege genau zu eruieren.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: mb1 am 07. Mai 2017, 21:53
@ pjotre
VG München
Bisher liegt nur die Vertretungserklärung der Kanzlei vor.
Die Kostenbeträge wurden von mir nur zur Verdeutlichung (je nach Streitwert) angeführt. Diese Kosten sind nach RVG mindestens zu erwarten.

@volkuhl
Danke, die Ausführungen betreffen aber nur den Anteil Reisekosten.
Die gesetzlichen Gebühren und Auslagen sind dennoch zu zahlen. Einem Justiziariat kann man die Beauftragung einer Kanzlei zur Vertretung nicht grundsätzlich verweigern.
Ich habe jetzt einfach mal um einen Nachweis gebeten, dass die Beauftragung zur Rechtsverteidigung notwendig war.


Das VG München hat bisher 100% beitragsfreundliche Urteile gefällt.
Sitz der beauftragten Kanzlei ist Traunstein (ca. 100 km von München entfernt), dabei gibt es doch in München unzählige (auch auf Verwaltungsrecht spezialisierte) Kanzleien.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: pjotre am 08. Mai 2017, 15:32
So eindeutig sehe ich das Recht zur Kostenpflicht für einen externen Anwalt nicht.
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Die wohl fest beschlossene Absicht, das Mahnwesen an Verein Creditreform (den in einer ganz bestimmten Stadt für bundesweit)  zu übertragen - dann zu Lasten der Bürger - wurde Ende November 2016 ausgehebelt durch eine Stellungnahme des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages.

Da würde ich sagen, in Analogie der dortigen Begründung,
=== dass ein externer Rechtsanwalt erst recht nicht in Betracht kommen darf für die VG-Ebene.
 Das wäre ja eine "mittelbare beachtliche Geldstrafe als Druckmittel" gegen die gerichtlich einklagende Verweigerung des kleinen Rundfunkbeitrags. Schätzungsweise 80 %*** der Verfahren beim VG werden wohl vom Bürger gewonnen (und dann eilig weg erledigt, um ein Urteil zu vermeiden); also ist diese Vorgehensweise als nicht missbräuchlich wohl ausreichend belegbar. 

Wir sind hier bei einer öffentlich-rechtlichen Anstalt
------------------------------------------------
mit Recht der Selbstveranlassung von Vollstreckung - und diese Anstalt ist als "gemeinnützig" gegründet worden.
Ist je irgendwo gerichtlich Kostenpflicht für externe Rechtsanwaltskosten für die erste Instanz entschieden worden? Hatte der Bürger sich vorausschauend bezüglich der Kostenfrage im Verfahren bereits hiergegen verwahrt? (Darf man tun. Muss man tun!) 


(Alles unverbindliche Meinungen, Irrtum vorbehalten.)
Üblicher Disclaimer: "Zu allen Rechtsfragen wenden Sie sich bitte an den Anwalt Ihres Vertrauens."
Mein Zusatz: "Ja, Anwälte, die ihr Vertrauen verdienen, die gibt es - beispielsweise Ihrer."
   


***Edit "Bürger":
Zu dieser Neben-These siehe bitte die weiteren Erläuterungen u.a. auch unter
Superspannend! Detektivjob! Wer hat obersten Gerichten die Urteile vor-getextet?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21026.msg135791.html#msg135791

Dies hier aber bitte nicht weiter vertiefen, da vom hiesigen Kern-Thema abschweifend, welches da lautet
Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: faust am 08. Mai 2017, 15:53
Schätzungsweise 80 %*** der Verfahren beim VG werden wohl vom Bürger gewonnen (und dann eilig weg erledigt, um ein Urteil zu vermeiden); also ist diese Vorgehensweise als nicht missbräuchlich wohl ausreichend belegbar.

Diesen Satz versteh nich grad nicht - kann den bitte mal jemand erklären?


***Edit "Bürger":
Zu dieser Neben-These siehe bitte die weiteren Erläuterungen u.a. auch unter
Superspannend! Detektivjob! Wer hat obersten Gerichten die Urteile vor-getextet?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21026.msg135791.html#msg135791

Dies hier aber bitte nicht weiter vertiefen, da vom hiesigen Kern-Thema abschweifend, welches da lautet
Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: volkuhl am 08. Mai 2017, 16:12
Danke, die Ausführungen betreffen aber nur den Anteil Reisekosten.
Die gesetzlichen Gebühren und Auslagen sind dennoch zu zahlen. Einem Justiziariat kann man die Beauftragung einer Kanzlei zur Vertretung nicht grundsätzlich verweigern.

Da in der ersten Instanz kein Anwaltszwang herrscht, darf die Notwendigkeit der Beauftragung eines externen Anwalts bestritten werden.

Wenn die LRA mit ihrer "funktionsnotwendigen" Finanzausstattung nicht in der Lage sind, sich vor Gericht selbst zu vertreten, bedeutet das ja nichts anderes, als dass der Bürger zweimal zur Kasse gebeten wird: einmal über den Zwangsbeitrag und zum zweiten über die Kostenerstattung.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Mork vom Ork am 08. Mai 2017, 16:12
Schätzungsweise 80 % der Verfahren beim VG werden wohl vom Bürger gewonnen (und dann eilig weg erledigt, um ein Urteil zu vermeiden); also ist diese Vorgehensweise als nicht missbräuchlich wohl ausreichend belegbar.
Diesen Satz versteh nich grad nicht - kann den bitte mal jemand erklären?

@faust:

Damit ist gemeint, dass im Erfolgsfall (für den Kläger), wenn die LRA die Bescheide zurückzieht oder Befreiung rückwirkend gewährt wird, dem Kläger vom Gericht empfohlen wird, den Klagegegenstand für erledigt zu erklären. Meist geht das mit einer Erklärung der Kostenübernahme seitens der LRA einher.

Die andere Masche ist die, in der Verhandlung Vergleiche zu schließen und damit (fürs Volk) positive Urteile zu vermeiden. Dem Kläger wird ein Teil der Gebühren/Beiträge erlassen. Er wird dann dazu überredet, mit der LRA einen Vergleich zu schließen.
Ich habe persönlich eine Klägerin direkt nach der nicht-öffentlichen Verhandlung am VG Bremen gesprochen, der es so ergangen ist.


Schöne Grüße
Mork vom Ork


Edit "Bürger" - vorsorglich @alle:
Zu dieser Neben-These siehe bitte die weiteren Erläuterungen u.a. auch unter
Superspannend! Detektivjob! Wer hat obersten Gerichten die Urteile vor-getextet?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21026.msg135791.html#msg135791
Bitte diese Frage hier nicht weiter vertiefen, da vom Kern-Thema abdriftend, welches hier lautet
Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: mb1 am 09. Mai 2017, 15:28
@ pjotre
So ganz kann ich die Analogie der Begründung zum Vorabeinsatz von Inkassodiensten bei einer Kanzleibeauftragung zur Abwehr einer Klage noch nicht nachvollziehen.
Der Wissenschaftliche Dienst begründete die Unzulässigkeit doch mit "vorheriger Ausschöpfung des staatlichen Vollstreckungsverfahrens", eingeschränkter Datenweitergabezulässigkeit und fehlender Bestellung eines behördlichen Datenschutzbeauftragten beim Inkassounternehmen.


Fehlender Anwaltszwang in der ersten Instanz verbietet ja dennoch keine Anwaltsbeauftragung. Selbst ein Justiziariat könnte doch z.B. momentane Überlastung/Personalmangel/Krankheit als ausnahmsweisen Rechtfertigungsgrund geltend machen - oder nicht?
Welches bestehende Urteil würde einem Justiziariat das verbieten?
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: pjotre am 10. Mai 2017, 10:06
@mb1 :
Zutreffend. Meine Erstmeinung war zu improvisiert (wissensch.Beirat):
Es besteht keine unmittelbare Analogie der Analyse "Extern-Inkasso" des Wissenschaftlichen Beirats zur Frage "Wer trägt die "Rechtsanwalt-Kosten"


Rechtsfrage: Ein externer Anwalt kann beauftragt werden. Es darf nur um die Kostenfrage gehen.
Es steht im Ermessen aller Klage-Parteien, wie sie je nach Streitart ihre Vertretung personell gestalten.
Sofern ein "extremst guter Schriftsatz" vorliegt wie der von "volkuhl", der alle erdenklichen Rechtsgrundlagen erfasst, so könnte es beispielsweise folgende Hauptgründe geben, einen externen Rechtsanwalt auftreten zu lassen:

a) Ist preiswerter als die Haus-Justiziare.
Diese kosten den Beitragszahler rund 15 000 Euro brutto im Monat. Ja!!! Die Juristen haben es geschafft, in der Vergütungs-Abkommen, die von Juristen formuliert werden, unmittelbar unter den Intendanten zu liegen und auf gleichem Niveau mit den Top-Chefredakteuren (sobald  die Juristen dort einen festen Aufgabenbereich betreuen).

b) Ein Anwalt ist preiswerter, weil er Kompetenzlücken haben darf im Gegensatz zu den Experten.
Klartext: Er darf den Prozess schlecht ausgehen lassen, ohne sich hierdurch zu blamieren.
Das extreme Mittel der "Niederschlagung" darf sich ARD im Fall eines hoch kompetenten Gegners nicht erlauben, zumal dieser sich hiergegen verwahren kann.
(So in eigener Sache übrigens erfolgt: ARD-Forderung gegenstandslos gemacht, aber Aufrechterhalten der Klage-Berechtigung durch ausdrückliche Erklärung gestaltet.)

c) Die Frage des Prozessbetrags wäre ein Karriere-Risiko für die hausinternen Experten,
kann aber nicht den externen Anwalt "beschädigen".

__________________________________________________


Es besteht also nur die Frage: "Wer muss die Kosten tragen?"
Hier besteht eine rechtlich interessante Konstellation:

- An sich muss eine öffentlich-rechtliche Klagepartei wohl mindestens auf Ebene VG die Kosten selber tragen. Diesen Gesichtspunkt müsste man vertiefen - führt hier aber zu sehr ins Detail. Jedenfalls kann die Kostenbeslastung als Ausübung von "unzulässigem Druck" interpretiert werden, weil erheblich gegenüber der Hauptforderung.

- Wird es aber hausintern getragen, so stellt sich die Frage der Veruntreuung für die Person der Verantwortlichen, also der Intendanten.

Was man als ARD auch tut mit den Anwaltskosten, es ist "rechtlich verkehrt" und rechtlich extrem problematisch.
Es bleibt dann dem Bürger anheim gestellt, von dieser Problematik streitstrategisch zu profitieren. Das Wie des Profitierens ist der Kern der Sache. Streitstrategie in den Grenzbereichen "unterhalb der Gürtellinie" ist etwas Komplexes.

Wissenschaflticher Dienst / Bundestag:
Wenn dieser sich mit dem Verbieten der externen Inkasso-Dienste vorwagte, so handelt es sich um ein Politikum. Das war so politisch gewollt. Die juristische Deduktion findet sich dann - zumal das Rechtsempfinden es so diktierte.
Kann man erreichen, dass auch das Verbot der Kostenbelastung für externe Rechtsanwälte "politisch gewollt" ist, so werden Jura-Wissenschaftler kein Problem haben, dies juristisch perfekt als einzig denkbare Logik und Rechtswahrheit zu deduzieren - zumal das Rechtsempfinden es so diktiert.


So, das war die Summe der Meinungen... Irrtum ist vorbehalten, da menschlich.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Zaubernuss am 10. Mai 2017, 10:32
Bei einer Verhadlung vor einem Verwaltungsgericht in Westfalen äußerte sich ein Richter, dass er es nicht gut findet, dass sich der WDR nicht die Mühe macht, einen Vertreter der Beklagten persönlich erscheinen zu lassen - regelmäßig.

Ob es jetzt daran liegt, dass der Weg von Köln bis zum Verfassungsgericht zu weit ist (Verwaltungsgericht ist am äußersten Rand von NRW) oder weil es nicht für nötig befunden wird, die Sache ernst zu nehmen. Es wird ja so oder so für den die Beklagte entschieden.

Somit kann es hier doch nur um die höheren Instanzen gehen.

Nebenbei, dieses Gericht macht sich die Arbeit, jeden Klagepunkt im Urteil zu begründen. Nicht so wie viele andere Gerichte, die es nicht für nötig empfinden auf gewisse Klagepunkte einzugehen.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Person_V am 10. Mai 2017, 13:00
@ pjotre
VG München
Bisher liegt nur die Vertretungserklärung der Kanzlei vor.
Die Kostenbeträge wurden von mir nur zur Verdeutlichung (je nach Streitwert) angeführt. Diese Kosten sind nach RVG mindestens zu erwarten.

@volkuhl
Danke, die Ausführungen betreffen aber nur den Anteil Reisekosten.
Die gesetzlichen Gebühren und Auslagen sind dennoch zu zahlen. Einem Justiziariat kann man die Beauftragung einer Kanzlei zur Vertretung nicht grundsätzlich verweigern.
Ich habe jetzt einfach mal um einen Nachweis gebeten, dass die Beauftragung zur Rechtsverteidigung notwendig war.


Das VG München hat bisher 100% beitragsfreundliche Urteile gefällt.
Sitz der beauftragten Kanzlei ist Traunstein (ca. 100 km von München entfernt), dabei gibt es doch in München unzählige (auch auf Verwaltungsrecht spezialisierte) Kanzleien.

Hallo zusammen!
Aus den fiktiven Unterlagen des aktuellen fiktiven Rechtsstreits einer Person V mit dem Bayerischen Rundfunk geht hervor, dass es sich in diesem fiktiven Fall um die selbe Kanzlei handeln muss, die durch den BR beauftragt worden ist.

Die fiktive Person V findet das sehr interessant und fragt sich Folgendes:

- Wie lässt sich diese Beauftragung mit dem aus § 91 ZPO hervorgehenden Kostenschonungsgebot, nach dem die Parteien zu einer ökonomischen Prozessführung angehalten sind, vereinbaren, wenn der BR selbst eine juristische Direktion (bestehend aus dem Justiziar und mehreren Referent(inn)en, Quelle: BR selbst) unterhält und die beauftragten Prozessbevollmächtigten obendrein in ortsfremdem Gerichtsstand (Reisekosten!) tätig werden?

- Mit wie vielen weiteren fiktiven Fällen ist diese fiktive Kanzlei wohl vom BR noch betraut worden?

- Sollte Person V, falls es zukünftig zu einem weiteren fiktiven Rechtsstreit mit dem BR kommt, diese fiktive Kanzlei vielleicht selbst mit ihrer Vertretung beauftragen? Das nötige Fachwissen dürfte ja dann dort in einer Intensität vorhanden sein, die den Nachteil eines möglichen Interessenskonfliktes mehr als ausgleicht?  :laugh:

- Werden die beiden Inhaber der fiktiven Anwaltskanzlei angesichts der Flut von fiktiven Fällen mit Beitragsrebellen denn noch ausreichend Zeit für ihre ehrenamtliche Tätigkeit in der Vorstandschaft des örtlichen fiktiven Sportvereins haben? (der fiktiven Person V ist wichtig zu wissen, mit wem sie es zu tun hat, weshalb sie sich gründlich informiert hat)
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: pjotre am 10. Mai 2017, 14:01
Standesrecht:
Ein Rechtsanwalt darf nicht zugleich Mandate (Sachen X,Y,Z) für Prozessgegner (Sachen A,B,C) annehmen.

Die Senderanstalten könnten sich im Wege der Amtshilfe vertreten lassen
durch juristisch bewanderte Beamte der ortsnahen Verwaltungen. Das ist für den Bürger vermutlich kostenfrei. Dies ist mir allerdings nicht konkret bekannt.

Wenn man gut gegliederte Schriftsätze mit nummerierten Abschnitten macht

und einleitend vom Beklagten (also ARD) verlangt, zu allen Punkten Stellung zu nehmen, so müsste ein Richter gewöhnlich Punkt für Punkt abarbeiten und dies auch wollen.


Wenn ein Schriftsatz in diesem Sinn ist und über 50 Seiten ist

- wieder Beispiel des ganz hochwertigen Schriftsatzes von "volkuhl" - , so könnte das Argument kommen, dass das unangemessen sei für nur 500 Euro Streitwert.
Gute Antwort dann: Niemand hat die ARD-Anstalt gezwungen, derart viele Gesetze zu verletzen, dass die schiere Masse der aristokratischen Selbstherrlichkeit der Gesetzesverletzung keine Alternative ließ. Wer sich das erlaubt, muss mindestens die eigenen Kosten für die eigene Menge der Illegalität selber absorbieren.

Im Gegenteil kann der Kläger mit gleicher Begründung für seine Eigenarbeit eine Rechnung an ARD ausstellen. Das passiert sicher selten, ist aber mindestens 1x bereits passiert. Nachmachen?
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: mb1 am 10. Mai 2017, 14:03
Ah, interessant, Person_V.

Person M gedenkt sinngemäß in etwa folgendes vor dem VG anzuführen:  ;)

Zitat
Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs kommt es im Rahmen des Kostenerstattungsrechts auf die tatsächliche Organisation eines an einem Rechtsstreit beteiligten Unternehmens an (st. Rspr.; vgl. BGH, Entscheidung vom 23.01.2007 – I ZB 42/06; GRUR 2007, 726 Tz. 15 = WRP 2007, 957 – Auswärtiger Rechtsanwalt VI, m.w.N.). Hat ein Unternehmen eine eigene Rechtsabteilung, so ist es nur dann nicht verpflichtet, Rechtsangelegenheiten durch seine Rechtsabteilung bearbeiten zu lassen, wenn sie nicht zum originären Bereich des Unternehmens zählen. (BGH, Entscheidung vom 08.05.2008, I ZR 83/06).

Gerade regelmäßig wiederkehrende rundfunkrechtliche Auseinandersetzungen, um die es sich zweifellos bei einer verwaltungsgerichtlichen Klage gegen einen Beitragsbescheid und dessen Widerspruchsbescheid handelt, sind originärer Handlungsbereich des Justiziariats einer Landesrundfunkanstalt.

Demzufolge sind die prozessrechtlichen Voraussetzungen für einen Kostenerstattungsanspruch nach § 173 S. 1 VwGO i.V.m. § 91 Abs. 1 ZPO nicht gegeben. Danach sind die dem Gegner zur zweckentsprechenden Rechtsverteidigung erwachsenen Kosten zu erstatten, soweit sie notwendig waren. Hier liegt keine Notwendigkeit vor. In Bezug auf einen Prozessbevollmächtigten erhält eine Partei außerdem dann keine Erstattung, wenn sie eine Rechtsabteilung hat (vgl. Zöller, ZPO § 91 Rz. 13). Der Beklagte hat ein Justiziariat am Sitz des Gerichtes. Deshalb wird der Beklagte zudem auch keine Reisekosten für einen evtl. aus Traunstein anreisenden Prozessbevollmächtigten erstattet bekommen können.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: pjotre am 10. Mai 2017, 19:03
Nachtrag zu:
Zitat
Wenn ein Schriftsatz in diesem Sinn ist und über 50 Seiten ist
- wieder Beispiel des ganz hochwertigen Schriftsatzes von "volkuhl" - , so könnte das Argument kommen, dass das unangemessen sei für nur 500 Euro Streitwert.

Gemeint war damit: Dieses Faktum des Argumentier-Umfanges würde immer noch nicht legitimieren, dem Kläger die Kosten für einen externen Anwalt anzulasten.

Das Folgende aus vorstehendem Beitrag trifft wohl gut den Kern:
Zitat
Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs kommt es im Rahmen des Kostenerstattungsrechts auf die tatsächliche Organisation eines an einem Rechtsstreit beteiligten Unternehmens an (st. Rspr.; vgl. BGH, Entscheidung vom 23.01.2007 – I ZB 42/06; GRUR 2007, 726 Tz. 15 = WRP 2007, 957 – Auswärtiger Rechtsanwalt VI, m.w.N.). Hat ein Unternehmen eine eigene Rechtsabteilung, so ist es nur dann nicht verpflichtet, Rechtsangelegenheiten durch seine Rechtsabteilung bearbeiten zu lassen, wenn sie nicht zum originären Bereich des Unternehmens zählen. (BGH, Entscheidung vom 08.05.2008, I ZR 83/06).
usw., siehe vollständiger im vorstehenden Beitrag.

Diese für das zivilrechtliche Verfahren geltenden Grundsätze dürften erst recht auf das öffentlich-rechtliche Verfahren übertragbar sein, zumal für die realen Verhältnisse bezüglich Rundfunkabgabe und angesichts des Status der "Gemeinnnützigkeit" aller staatlichen Fernsehanstalten.
("ör" oder "öffentlich-rechtlich" wird bei mir immer zu "staatlich". Die "ör"-Bezeichnung ist ja Teil der Heuchelei-Strategie der Gegner: "Wir Gutmenschen".)

Dann bleibt die Frage der Reisekosten.
Abweichend von vielen Konstellationen beim Zivilverfahren erzeugt Abwesenheit in der mündlichen Verhandlung beim VG nicht das Risiko eines "absurden Versäumnisurteils". Beim VG-Verfahren hat der Richter aktiv nach dem Recht zu suchen.
Wählt die ARD-Anstalt nicht Abwesenheit bei weit entfernten Orten, so kann sie bei allen VGs wegen Mengenanfall einen RA vor Ort als ständigen Vertreter wählen.
Die (kostenfreie) Amtshilfe durch Beamten von ortsnahen anderen Behörden könnte damit belastet sein, dass wegen der anfallenden Menge dies verweigert wird, zumal die Kosten aus Sichtweise anderer Behörden zu abschreckend unverhältnismäßig hoch sind in Relation zu den Streitwerten.

Alles Vorstehene: Meinungen. Irren ist menschlich.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: cecil am 22. Juli 2017, 03:33
Ah, interessant, Person_V.

Person M gedenkt sinngemäß in etwa folgendes vor dem VG anzuführen:  ;)

Zitat
Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs kommt es im Rahmen des Kostenerstattungsrechts auf die tatsächliche Organisation eines an einem Rechtsstreit beteiligten Unternehmens an (st. Rspr.; vgl. BGH, Entscheidung vom 23.01.2007 – I ZB 42/06; GRUR 2007, 726 Tz. 15 = WRP 2007, 957 – Auswärtiger Rechtsanwalt VI, m.w.N.). ...

1) Hat man bezüglich der Situation einer fiktiven Person M schon weitere Erkenntnisse gewonnen?

2) Da ist in einem anderen Fall doch folgende theoretische, ungünstige Situation denkbar:

Eine fiktive Person W wird ...

a) ... gebeten "auf mündliche Verhandlung zu verzichten"

b) ... gleichzeitig mit einer Vertretungsanzeige einer externen Kanzlei konfrontiert.

Wie würde man da vorgehen??
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: mb1 am 22. Juli 2017, 17:32
Ja, die Person M hat neue fiktive Erkenntnisse gewonnen. Leider nicht unbedingt positiv.
Das VG München ist für ganz Oberbayern zuständig, Traunstein liegt innerhalb des Gerichtsbezirks. Und innerhalb des Gerichtsbezirks sind Reisekosten stets zu ersetzen.

Wie schon vermutet, macht die Juristische Direktion eine Überlastung geltend und führt an, dass die Einstellung zusätzlichen Personals nicht kostengünstiger wäre.
Zuletzt wird frech darauf verwiesen, dass bei Kosten mit "erdrosselnder Wirkung" widrigenfalls Prozesskostenhilfe beantragt werden könnte.

Person M ist zudem der Meinung, dass im fiktiven Fall - falls der Kläger evtl. Kosten nicht übernehmen müsste - diese bei der LRA unter Sachausgaben fallen würden.
Person M will trotzdem nicht auf eine mündliche Verhandlung verzichten und ein paar gezielte direkte Fragen an die Gegenseite richten. Die Kosten sind nunmal Prozessrisiko.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: cecil am 22. Juli 2017, 18:56
Liegt damit nicht ein weiteres Argument für die Aussetzung des Verhandlung vor (§ 94 VwGO)? Es ist den fiktiven Klägern doch nicht zuzumuten, die ausufernden Kosten des Prozesses zu tragen, wenn die Sache schon (mehrfach) am BVerfG anhängig ist.

Im übrigen erhielt ich folgenden Hinweis einer fiktiven forumsfremden Person F:

Da der Rundfunkbeitrag als Steuer zu qualifizieren ist, müssten da nicht eigentlich die Abgabenordnung (AO) und die Finanzgerichtsordnung (FGO) gelten? Wenn schon alle Verwaltungsgerichte bundesweit argumentieren, die Allgemeinheit müsse den örR finanzieren, dann soll bitte auch § 139 (https://www.gesetze-im-internet.de/fgo/__139.html) Abs. 2 FGO gelten. Danach sind die "Aufwendungen der Finanzbehörde nicht zu erstatten"...  ;)

Nur mal so als Idee?   
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: cecil am 22. Juli 2017, 19:53
1)
Zuletzt wird frech darauf verwiesen, dass bei Kosten mit "erdrosselnder Wirkung" widrigenfalls Prozesskostenhilfe beantragt werden könnte.

Wirklich ziemlich frech. Die Kosten der Gegenseite sind von Prozesskostenhilfe nicht abgedeckt, d.h. man hat die trotzdem ggfs. zu erstatten, vgl. z.B.: http://www.n-tv.de/ratgeber/Wann-der-Klaeger-zahlen-muss-article689332.html

2) zur Berechnung von Rechtsanwaltsgebühren siehe
http://www.rechtsanwaltsgebuehren.de/Berechnen/RAGebB.html

im Verwaltungsgerichtsverfahren speziell:
http://www.rechtsanwaltsgebuehren.de/Berechnen/RAGebVerwaltungsgericht.html
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: beat am 23. Juli 2017, 03:12
Wie schon vermutet, macht die Juristische Direktion eine Überlastung geltend und führt an, dass die Einstellung zusätzlichen Personals nicht kostengünstiger wäre.

Wie können sie überlastet sein? Es handelt sich bei dem Thema bekanntlich um eine einfache Frage ohne besondere Schwierigkeiten bei allgemein grösstmöglicher Akzeptanz des Beitrags, so dass nur Einzelfälle überhaupt vor Gericht kommen. Diese wenigen Einzelfälle sollten bei fehlender Schwierigkeit durch das Justiziariat rasch abgearbeitet werden.

Bei deren Gehältern kann man sich allerdings gut vorstellen, dass die Einstellung zusätzlichen Personals nicht günstiger wäre, als eine renommierte amerikanische Sozietät der Ostküste zu beauftragen und deren Vertreter einzufliegen.

Das ist allerdings gar nicht nötig, denn die Entscheidung des Gerichts steht ohnehin schon fest. Völlig unabhängig davon, was das Justiziariat sagt, ob es einen Vertreter schickt oder sich tot stellt.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: samson_braun am 23. Juli 2017, 13:04
Und immer an den verbotenen Parteienvortrag halten vom Richter!
Wenn er damit anfängt, gleich mal eine Ablehnung beantragen.
Dann wäre ich genauso konsequent.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Philosoph am 04. August 2017, 12:20
Die fiktive Person V findet das sehr interessant und fragt sich Folgendes:

- Mit wie vielen weiteren fiktiven Fällen ist diese fiktive Kanzlei wohl vom BR noch betraut worden?
Es hat ganz den Anschein als wäre die fiktive Kanzlei bayernweit mit VG-Fällen betraut worden, u.a. auch vor dem VG Ansbach (Regierungshauptstadt von Mittelfranken). Das scheint jetzt die Regel zu sein.

Das VG München ist für ganz Oberbayern zuständig, Traunstein liegt innerhalb des Gerichtsbezirks. Und innerhalb des Gerichtsbezirks sind Reisekosten stets zu ersetzen.
Distanz Traunstein - München: ca. 100 km
Distanz Traunstein - Ansbach: ca. 300 km
Traunstein (Oberbayern) liegt eindeutig außerhalb des Gerichtsbezirks des VG Ansbach (Mittelfranken). Wenn also bei München noch argumentiert werden kann, die fiktive Kanzlei läge im Gerichtsbezirkt, trifft das für Ansbach keinesfalls mehr zu. Die Reisekosten sind doch darum eindeutig nicht notwendig, oder?
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: mb1 am 07. August 2017, 13:08
Die Reisekosten sind doch darum eindeutig nicht notwendig, oder?
Sehe ich auch so - und sollten schon in Klageerwiderungen thematisiert werden.
Ansonsten argumentiere ich trotzdem weiterhin mit zuvor schon genanntem BGH-Urteil.
Eigene juristische Abteilung (mit ca. 100 Personen, davon ? Juristen), Rundfunkrecht originäre Tätigkeit, bisher immer von der juristischen Abteilung selber behandelt (u.a. Verweis auf meine erste Klage) usw.

Überlastung kann ebenfalls nicht gesehen werden  >:D da nach bisheriger Kommunikation doch alles eindeutig usw.
Vorlage beweiskräftiger Nachweise erforderlich!
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: brverweigerer am 09. September 2017, 15:12
Das Verhalten des BR in dieser Frage scheint sich zu bestätigen: Bei einer vor ca. 4 Wochen eingereichten Klage am VG München (Streitwert ca. 140 €) ist bei Person P gerade eine Vertretungsanzeige einer Kanzlei aus Traunstein eingetroffen.

Wie sollte hier am besten weiter vorgegangen werden? Die Klagebegründung ist noch nicht eingereicht. Gibt es eine Möglichkeit, gegen die Beauftragung vorzugehen?
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: mb1 am 09. September 2017, 19:00
Gibt es eine Möglichkeit, gegen die Beauftragung vorzugehen?
Nein. Es steht Jedermann/Firma/Behörde was auch immer jederzeit frei, einen Anwalt/Kanzlei zu beauftragen.

Da es sich um eine nicht notwendige Beauftragung handelt, sollte man gleich klarmachen, dass eine Kostenübernahme verweigert wird. Durch die Prozesspraxis der Rundfunkanstalt in Sachen Rundfunkbeitrag in den Jahren 2014-2016 ist es bewiesene Tatsache, dass eine externe Beauftragung in eigenen Angelegenheiten für die eigene juristische Abteilung keinerlei Notwendigkeit besitzt.

Ansonsten wurde diesbezüglich im gesamten Thread alles schon getextet ...


Edit "Bürger":
Wegen Eigenständigkeit der Fragestellung bzgl. eines Einzelfalls mussten einige Beiträge ausgegliedert werden nach
Kostenfestsetzungsbeschluss f. Kanzlei d. Rundfunkanstalt > Was dagegen tun?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24388.msg154115.html#msg154115
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: RAFA am 21. Oktober 2017, 17:57
Hab jetzt nicht alles hier durchgelesen und wollte einfach nur anmerken: eine fiktive Klägerin sowie deren fiktiver Kumpel, die beide Verwaltungsklage im fiktiven Ansbach eingelegt haben, haben ebenfalls Stellungnahmen von der Traunsteiner Kanzlei erhalten.

Es wurde seitens der Klägerin Aussetzung der Vollstreckung beantragt. Da dies grundsätzlich nicht notwendig war, weil kein WS-Bescheid abgewartet worden war, sondern sich gleich ans Gericht gewendet worden war, wurde die Aussetzung seitens der Beklagten natürlich gönnerisch gewährt und vom Gericht daher geraten, den Antrag zurückzuziehen. Dies wurde dann auch getan und verursachte eine Gebühr von 15 €. Die Kanzlei G&H hat nun einen Kostenfestsetzungsantrag - allein für das zurückgezogene Eilverfahren mit einem Streitwert von 15 € - gestellt und darin 83,54 € geltend gemacht + 20 € Verwaltungspauschale für die Beklagte.

Die Klägerin beantragt jetzt die Ablehnung des Kostenfestsetzungsantrags mithilfe der in diesem Thread genannten Argumente und ist dabei ganz guter Dinge  8).

Ich wollte eigentlich auch nur noch sagen, dass die Stellungnahmen und Anschreiben der Kanzlei auch nur Formblätter und Textbausteine sind, denn der fiktive Kumpel der Klägerin und die Klägerin selbst erhielten bis jetzt exakt dieselben Stellungnahmen. Dabei ist die Klägerin nun schon ein bei der Beklagten hinlänglich bekannter "alter Hase" im 2. Instanzen-Durchlauf  ;D, während der Kumpel ein Newbie ist, der grad eben seine 1. Klage eingereicht hat. Also hat der Einsatz der Kanzlei auch gar nix damit zu tun, wer hier professionelle und gut ausgearbeitete Streitschriften verfasst, oder wer nur seinen persönlichen Senf daherstümpert, sondern erscheint wieder mal willkürlich.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: maikl_nait am 21. Oktober 2017, 20:51
Hallo!

@RAFA
Zitat
[...] Aussetzung seitens der Beklagten natürlich gönnerisch gewährt und vom Gericht daher geraten, den Antrag zurückzuziehen [...]

Das war die Sache mit dem Unterschied zwischen "Klage zurückziehen" und "Klage erledigt erklären".

Die "Klage zurückziehen" hieße (IMHO) "der Kläger hat die falsche Klage gestellt" -- hier ist dem nicht so, ohne "Antrag auf Aussetzung der Vollziehung" in einem nicht gestellten Widerspruch hätte die LRA trotz laufendem Verfahren versucht zu vollstrecken.

Die "Klage als erledigt erklären" hieße (IMHO) "der Kläger ist ohne Urteil befriedet" -- die LRA hat der Aussetzung zugestimmt, ohne durch Urteil dazu bestimmt zu sein, das dient der Vermeidung von Urteilen, die gegen die LRA ausgehen.

Eine fiktive Person könnte hypothetisch die "Erledigt-Erklärung" von Kostenübernahme durch die LRA abhängig machen -- die LRA berufe sich regelmäßig auf Vollstreckbarkeit öffentlicher Abgaben trotz laufendem Rechtsweg (VwGO §80 (2) "öffentliche Abgaben").

(Hinweis: falls EuGH oder BVerfG hinreichend positiv entscheiden, könnte eine fiktive Person versuchen, diese Kosten und Gebühren geltend zu machen, zusammen mit evtl vollstreckten "Beiträgen")

On-Topic: Da die "Behörde" LRA eigene Justiziare und Anwälte hat und damit selbst an Prozessen teilnehmen kann, könnte man für den Fall einer mündlichen Verhandlung einen schriftlichen Antrag vorbereiten, in welchem der Kostenübernahme für externe Anwälte widersprochen wird. Damit könnte ein Kosten-Beschluß des Gerichts zu begründen sein.

Ich finde, das Zitat bei mb1 ist dazu sehr treffend:

Zitat
Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs kommt es im Rahmen des Kostenerstattungsrechts auf die tatsächliche Organisation eines an einem Rechtsstreit beteiligten Unternehmens an (st. Rspr.; vgl. BGH, Entscheidung vom 23.01.2007 – I ZB 42/06; GRUR 2007, 726 Tz. 15 = WRP 2007, 957 – Auswärtiger Rechtsanwalt VI, m.w.N.). Hat ein Unternehmen eine eigene Rechtsabteilung, so ist es nur dann nicht verpflichtet, Rechtsangelegenheiten durch seine Rechtsabteilung bearbeiten zu lassen, wenn sie nicht zum originären Bereich des Unternehmens zählen. (BGH, Entscheidung vom 08.05.2008, I ZR 83/06).

Gerade regelmäßig wiederkehrende rundfunkrechtliche Auseinandersetzungen, um die es sich zweifellos bei einer verwaltungsgerichtlichen Klage gegen einen Beitragsbescheid und dessen Widerspruchsbescheid handelt, sind originärer Handlungsbereich des Justiziariats einer Landesrundfunkanstalt.

Demzufolge sind die prozessrechtlichen Voraussetzungen für einen Kostenerstattungsanspruch nach § 173 S. 1 VwGO i.V.m. § 91 Abs. 1 ZPO nicht gegeben. Danach sind die dem Gegner zur zweckentsprechenden Rechtsverteidigung erwachsenen Kosten zu erstatten, soweit sie notwendig waren. Hier liegt keine Notwendigkeit vor. In Bezug auf einen Prozessbevollmächtigten erhält eine Partei außerdem dann keine Erstattung, wenn sie eine Rechtsabteilung hat (vgl. Zöller, ZPO § 91 Rz. 13). Der Beklagte hat ein Justiziariat am Sitz des Gerichtes. Deshalb wird der Beklagte zudem auch keine Reisekosten für einen evtl. aus Traunstein anreisenden Prozessbevollmächtigten erstattet bekommen können.

Das müßte (VwGO, ZPO gelten bundesweit) eigenlich nur an die jeweiligen Lokalitäten angepaßt werden.

Hier möchte ich auch nochmal auf VwGO §173 Satz 1 hinweisen: die VwGO als fachgerichtliche Ordnung setzt (zur Vereinfachung) auf die Gerichtsverfassung und die ZPO (als allgemeine Prozessordnung) auf, und enthält im Wesentlichen abweichende Regelungen.

Bspw könnten auch Aktivitäten des BS am VG angegriffen werden (VwGO §173 S.1 iVm. ZPO §50 -> keine Parteifähigkeit, keine Prozessfähigkeit) -- Verwaltungsrichter scheinen sich aber als verlängerter Arm der Verwaltung zu sehen, und ändern selber solche Vollstreckungsersuchen und Amtshilfeersuchen des BS "im eigenen Namen" entsprechend ab (BS "handelt für die LRA").

(IMHO unterschlagen die Richter hier sehr gerne, daß der "Verwaltungshelfer" BS nicht mehr darf, als die vertretene "Behörde" LRA -- der WDR ist bspw nach VwVfG NRW §2 (1) vom VwVfG ausgenommen und kann damit nicht nach VwVfG NRW §5 (1) "ersuchende Behörde" der Amtshilfe sein)

Eine fiktive Person könnte diesen Paragraphen hypothetisch auch benutzen, um den ZPO-"Notanwalt" an ein VG-Verfahren zu holen (VwGO §173 S.1 iVm. ZPO §78b). Um sich bspw gegen VG-Entscheidungen zu wehren (Beschwerde, Berufung), für die nach VwGO §67 Vertretungszwang gilt, müßte sich die fiktive Person einen Anwalt suchen. Sollten alle befragten Anwälte absagen (Nachweise sammeln!), könnte sich damit die fiktive Person vom Gericht einen Vertreter zuordnen lassen.

MfG
Michael
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: mb1 am 21. Oktober 2017, 21:10
Weil es leider oben in einen anderen Thread ausgegliedert wurde, die kleine Konkretisierung nicht vergessen:

Der BGH hält fest, dass im Rahmen des Kostenerstattungsrechts die originären Tätigkeiten durch die eigene Rechtsabteilung zu behandeln sind. Das ist hier zweifellos gegeben: Rundfunkrecht bzgl. selbst erlassener Festsetzungsbescheide und Widerspruchsbescheide.
Die rechtliche Überprüfung der eigenen Aktivitäten ist aus Kostenerstattungssicht Sache der eigenen Rechtsabteilung. Jedenfalls kann genau dann nicht verlangt werden, dass nicht notwendige Fremdkosten erstattungsfähig sind.
Gerade durch die bisherige Praxis ist die Prozessführung zu eigenen Aktivitäten bewiesene Tatsache. Der Beklagte müsste schon beweiskräftige Zahlen vorlegen zu den Gerichtsverfahren in Sachen Rundfunkbeitrag aus den Jahren 2014 bis 2016 bzgl. eigener und beauftragter Prozessführung.
Eine Überlastung der 100-köpfigen Juristischen Direktion des BR kann nicht erkannt werden. Insbesondere, weil ständig und überall angeführt wird, dass sämtliche Rechtsfragen bereits höchstgerichtlich geklärt sind und hauptsächlich vorgefertigte Textbausteine automatisiert eingesetzt werden.

Meines Wissens nach gibt es diese externe Beauftragung erst seit 2017. Insofern z.B. bei einer mdl. Verhandlung entsprechenden Beweisantrag stellen. Wenn es vor 2017 bzw. bis zu einem gewissen Zeitpunkt nicht gemacht wurde, kann es danach nicht notwendig geworden sein.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Markus KA am 27. Oktober 2017, 10:29
In einem fiktiven Fall liegt Person G ein Info-Schreiben des VG Köln zusammen mit einem Schreiben einer örtlichen Anwaltskanzlei mit folgendem Inhalt vor:

Zitat
In dem verwaltungsgerichtlichen Verfahren
.../WDR
...
bestellen wir uns zu Prozessbevollmächtigten des Beklagten und zeigen hiermit
Verteidigungsabsicht an.

Auch in diesem Fall weist die Kanzlei in ihrem Kompetenzfeld keine Erfahrung mit dem Verwaltungsrecht auf.
Die Erfahrung zeigt, dass dies auch nicht notwendig erscheint. Ein Nicken des Kopfes oder ein "Ja" zur entsprechenden Frage des Gerichtes und das Thema ist gegessen.

Allerdings stellen sich die berechtigten Fragen:
 
- liegt eine Prozessvollmacht für die beauftragte Rechtsanwältin oder den Rechtsanwalt des Beklagten vor?
(dies sollte bei der Verhandlung erfragt und eine Kopie für den Kläger angefertigt werden.)

- ist die beauftragte Rechtsanwältin oder der Rechtsanwalt des Beklagten in allen Unterlagen über den vorliegenden Fall umfänglich informiert?

- wie spontan kann die beauftragte Rechtsanwältin oder der Rechtsanwalt des Beklagten eine mögliche Entscheidung (z.B. Vergleich, Antrag auf Ruhendstellung oder Rücknahme der Forderung) zustimmen? Muss hierfür eine Vertagung oder Verzögerung des Verfahrens eingeleitet werden?

- inwieweit ist die beauftragte Rechtsanwältin oder der Rechtsanwalt des Beklagten bisher auf den Vortrag ( z.B. Schreiben) des Klägers eingegangen oder der Antwortspflicht nachgekommen? (Für ein Gericht kann dies unter Umständen - aus positiver Sicht des Klägers -  entscheidungsrelevant sein)

Auch hier sollte das Recht auf Gehör in einer mündlichen Verhandlung zur Klärung des Sachverhaltes umfangreich genutzt werden.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Philosoph am 27. Oktober 2017, 20:11
BVerfG · Beschluss vom 12. Februar 1992 · Az. 1 BvL 1/89:
Zitat
Leitsätze:
1. Mit der aus dem Rechtsstaatsprinzip folgenden Justizgewährungspflicht ist es nicht vereinbar, den Rechtsuchenden durch Vorschriften über die Gerichts- und Anwaltsgebühren oder deren Handhabung mit einem Kostenrisiko zu belasten, das außer Verhältnis zu seinem Interesse an dem Verfahren steht und die Anrufung des Gerichts bei vernünftiger Abwägung als wirtschaftlich nicht mehr sinnvoll erscheinen läßt.

Openjur: https://openjur.de/u/255993.html
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: seppl am 31. Oktober 2017, 09:51
Unter Gerichtlich festgesetzte 20 Euro Auslagenpauschale an die LRA bar bezahlen (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20615.msg158673.html#msg158673) stellte sich die Frage, ob bei Verweigerung der Zahlung von Auslagen überhaupt von der LRA vollstreckt wird:

Die selbe Stelle stellt gleichzeitig Forderungen nach Verwaltungsrecht (Rundfunkbeitrag) (Vollstreckung im Amtshilfeverfahren), soll aber auch nach ZPO Auslagen wie ein normales Unternehmen fordern können (Vollstreckung über Gerichtsvollzieher),
obwohl es sich um ein und dieselbe Sache mit den selben Beteiligten handelt!

Die LRA darf auch als Unternehmen handeln, aber eben nicht im Bereich des Rundfunkbeitragseinzugs, da ist sie hoheitlich tätig.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: PersonX am 31. Oktober 2017, 11:56
".... da ist sie hoheitlich tätig." Das ist interessant weil es lauten müsste: "da wäre sie gern hoheitlich tätig." Eine Übertragung einer hoheitlichen Verwaltungsaufgabe erfolgte zumindest beim MDR in der Aufgabenbeschreibung nicht. Das dürfte bei anderen ähnlich sein und ist bereits als Thema hier vorhanden.

Das geht auch nicht, solange die Organisation beides gleichzeitig machen will, also Rundfunk nicht organisatorisch getrennt ist vom Geld Einzug. Aber das ist der ARD bereits seit 34 Jahren bekannt. Die Annahme von Geld in der Vergangenheit war sicherlich möglich weil die Personen freiwillig das Geld liefern. Zudem müsste eine Fachaufsicht über den Geldeinzug bestehen. Das ist auch bereits Thema hier.

Bisher findet sich diese Aussage vom hoheitlichen Einzug wahrscheinlich nur in Urteilen, dazu lese jeder die aktuelle Antwort auf den Befangenheitsantrag des SWR, dort wird erklärt das Richterrecht keine Bindungswirkung hat mit einem Verweis auf eine weitere Entscheidung. Diese sollte gesichtet werden und gleichzeitig wäre die Kette der Behauptungen zum hoheitlich Handeln zu prüfen, denn irgendwo muss es mal in einem Gesetz stehen, sonst ist es erfundenes Richterrecht. Vor 34 Jahren wurde im Auftrag der ARD klargestellt, dass die Aufgabe/ der Auftrag "Rundfunk", nicht aber "staatliche Verwaltung" lautet und die Anstalten auch nicht zur mittelbaren oder unmittelbaren staatlichen Verwaltung gehören. Wahrscheinlich ist in der Vergangenheit keiner direkt gegen diese Praxis des Einzugs unmittelbar vorgegangen, wozu auch war es doch möglich unter Nichtbesitz von Geräten von dieser gelebten Praxis ignoriert zu werden abgesehen von einigen Bettelbriefen. Es ist klar warum ein Recht bestand, dass eine Person A keine Vertretung einer LRA in seine Wohnung lassen musste. Der Grund besteht sehr wahrscheinlich im Fehlen der Zugehörigkeit zur staatlichen Verwaltung und damit fehlender hoheitlicher Gewalt gegenüber Nicht Anstaltsnutzern. Was hat sich jetzt geändert? Nichts, es gibt nur diese Vertretung im privaten Bereich nicht mehr, denn diese wurde durch den Meldedatenabgleich ersetzt.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Philosoph am 31. Oktober 2017, 12:32
Unter Gerichtlich festgesetzte 20 Euro Auslagenpauschale an die LRA bar bezahlen (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20615.msg158673.html#msg158673) stellte sich die Frage, ob bei Verweigerung der Zahlung von Auslagen überhaupt von der LRA vollstreckt wird:

Die selbe Stelle stellt gleichzeitig Forderungen nach Verwaltungsrecht (Rundfunkbeitrag) (Vollstreckung im Amtshilfeverfahren), soll aber auch nach ZPO Auslagen wie ein normales Unternehmen fordern können (Vollstreckung über Gerichtsvollzieher),
obwohl es sich um ein und dieselbe Sache mit den selben Beteiligten handelt!

Die LRA darf auch als Unternehmen handeln, aber eben nicht im Bereich des Rundfunkbeitragseinzugs, da ist sie hoheitlich tätig.

Die fiktiven externen Anwälte argumentieren mit dem
Beschluss des VG Neustadt vom 10.02.2014, 1 K 71/12.NW
http://www.landesrecht.rlp.de/jportal/portal/t/7qe/page/bsrlpprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&doc.id=MWRE140000527&doc.part=L
Zitat
Leitsatz
    Auch eine durch einen Rechtsanwalt vertretene Ortsgemeinde kann zusätzlich zu den Kosten des sie vertretenden Anwalts ihre eigenen Kosten für Porto- und Telekommunikation pauschal in Höhe von 20,00 Euro jeweils für die 1. und 2. Instanz sowie Reisekosten für ihren Vertreter zum Orts- und Verhandlungstermin geltend machen, auch wenn kein persönliches Erscheinen angeordnet worden ist.(Rn.5)

@PersonX: Meintest Du mit "Befangenheitsantrag des SWR" diesen Thread:
Behinderte ungeschützt vor öff-rechtl. Willkür – Eicher geht gg. Richter vor
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25055.0.html
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: azdb-opfer am 31. Oktober 2017, 12:46
Vor 34 Jahren wurde im Auftrag der ARD klargestellt, dass die Aufgabe/ der Auftrag "Rundfunk", nicht aber "staatliche Verwaltung" lautet und die Anstalten auch nicht zur mittelbaren oder unmittelbaren staatlichen Verwaltung gehören.

Gibt es eine Quelle dafür?
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Philosoph am 31. Oktober 2017, 12:52
Mir fällt hier nur die 2. Rundfunkentscheidung des BVerfG (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv031314.html) ein:
Zitat
Rn. 65: Die formale Organisation der Träger von Rundfunk- und Fernsehdarbietungen als öffentlich-rechtliche Anstalten kann - BVerfGE 31, 314 (341)BVerfGE 31, 314 (342)unbeschadet dessen, daß sie ausnahmsweise einmal an sehr peripheren materiellrechtlichen Punkten durchschlägt (Kompetenz zum Erlaß einer Satzung in § 3 Abs. 1 des Staatsvertrags über die Regelung des Rundfunkgebührenwesens vom 31. Oktober 1968, ARD-Handbuch 1970, S. 299; Zuteilung von Sendezeiten an politische Parteien im Wahlkampf als mit Verfassungsbeschwerde angreifbarer Akt der öffentlichen Gewalt, BVerfGE 7, 99 [104]; 14, 121 [129 f.]) - nicht darüber hinweg täuschen, daß sie nach ihrem Aufbau, ihren Organen und der Abwicklung ihrer Geschäfte jedes spezifisch öffentlich-rechtlichen Elements ermangeln: sie kennen nicht einmal Beamte oder öffentlich-rechtliche Bedienstete; sie verfügen dem Staatsbürger gegenüber über keinerlei hoheitliche Gewalt; ihre Aufgabe gehört nicht zu den dem Staat vorbehaltenen Aufgaben; sie konkurrieren de constitutione lata potentiell mit privaten Trägern. Sie gleichen also insoweit jedem beliebigen anderen Großunternehmen.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: seppl am 31. Oktober 2017, 13:17
@Philosoph zu Antwort Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22911.msg158689.html#msg158689):
Dabei geht es ja um die Kostenpauschale, die sich in Grenzen hält. Richtige Anwaltskosten sind jedoch ein nicht einschätzbarer Aufwand für den Kläger in einem Verwaltungsverfahren. Das wird nur in Ausnahmefällen und komplizierten Sachverhalten zu rechtfertigen sein. Zum fließbandmäßigen Abbügeln von Rundfunkbeitragsgegnern und Streitgegenständen von meist unter 1000 Euro braucht es einen solchen Aufwand aber sicherlich nicht.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: PersonX am 31. Oktober 2017, 13:27
Vor 34 Jahren wurde im Auftrag der ARD klargestellt, dass die Aufgabe/ der Auftrag "Rundfunk", nicht aber "staatliche Verwaltung" lautet und die Anstalten auch nicht zur mittelbaren oder unmittelbaren staatlichen Verwaltung gehören.
Gibt es eine Quelle dafür?

Ja
ISBN 3-7875-0435-4
Badura, Peter (1986):  Rundfunkfreiheit und Finanzautonomie. Rechtsgutachten.
Beiträge zum Rundfunkrecht, Bd. 35.     Frankfurt am Main: Hessischer Rundfunk.
https://epub.ub.uni-muenchen.de/9018/
https://epub.ub.uni-muenchen.de/9018/1/9018.pdf

Sowie die "Stuttgarter Erklärung der ARD zur Medienpolitik" vom 30.11.1983.
Erfolgte nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts.

Findet sich im Geschäftsbericht des BR.
http://www.br.de/unternehmen/inhalt/geschichte-des-br/geschaeftsbericht-br-1983-100~attachment.pdf

Seite 11 in der PDF.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Philosoph am 31. Oktober 2017, 13:49
@Seppl:
Es ging in Deinem Beitrag doch um die Auslagenpauschale der LRA über 20 €?
Darauf bezog sich meine Antwort.

Ob es gerechtfertigt ist, die erste Instanz von externen Anwälten ohne Kenntnisse im Rundfunkrecht durchführen zu lassen, obwohl die LRA über eigene juristische Abteilungen verfügen und zudem noch so gut wie jedes Verfahren für sich entscheiden konnten, ist eine andere Frage.

Jedem ist jedoch klar, daß es nur darum geht, die Kläger mit Zusatzkosten in den Bankrott zu treiben und von weiteren Klagen oder einer Weiterverfolgung der aktuellen Klagen abzuhalten.
Es dürfte aber auch jedem mit einem Hauch von gesundem Menschenverstand klar sein, dass ein Beitrag, der zwangsweise von Nichtnutzern erpresst wird, nicht mit der Verfassung zu vereinbaren ist. Dennoch verweigert man sich der Erkenntnis und den daraus folgenden Konsequenzen.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: azdb-opfer am 31. Oktober 2017, 14:57
Vor 34 Jahren wurde im Auftrag der ARD klargestellt, dass die Aufgabe/ der Auftrag "Rundfunk", nicht aber "staatliche Verwaltung" lautet und die Anstalten auch nicht zur mittelbaren oder unmittelbaren staatlichen Verwaltung gehören.

... die "Stuttgarter Erklärung der ARD zur Medienpolitik" vom 30.11.1983. Erfolgte nach einem Urteil des Bundesverfassungsgericht.

Findet sich im Geschäftsbericht des BR.


Diese Aussage wurde inzwischen sowohl vom BVerfG (AZ: 1 BvR 2378/03, Beschluss vom 15.12.2003) als auch vom BGH (AZ: 2 StR 104/09, Urteil vom 27.11.2009) korrigiert:

Zitat von: BVerfG, AZ: 1 BvR 2378/03, Beschluss vom 15.12.2003, Rn 6
Die Beklagte ist als rechtsfähige öffentlichrechtliche Rundfunkanstalt einerseits Subjekt der mittelbaren Staatsverwaltung und damit an die Grundrechte gebunden, so dass sie grundsätzlich Adressat eines aus Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG abgeleiteten Teilhabeanspruchs sein kann. Andererseits aber ist sie selbst Trägerin des Grundrechts der Rundfunkfreiheit in seiner besonderen Ausprägung der Programmfreiheit (vgl. BVerfGE 97, 298 <310 f.>).
Quelle: BVerfG, AZ: 1 BvR 2378/03, Beschluss vom 15.12.2003
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2003/12/rk20031215_1bvr237803.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2003/12/rk20031215_1bvr237803.html)

Zitat von: BGH, AZ: 2 StR 104/09, Urteil vom 27.11.2009, Rn 34
Zwar hat das Bundesverwaltungsgericht im Jahr 1984 entschieden, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk als Träger des Grundrechts aus Art. 5 Abs. 1 S. 2 GG in einer Gegenposition zum Staat stehe und insoweit nicht als Teil der staatlichen Organisation betrachtet werden könne (BVerwGE 70, 310, 316).
[...]
Soweit das BVerwG zugleich ausgesprochen hat, die Veranstaltung von Rundfunksendungen sei nicht mittelbare Staatsverwaltung, ist dies zudem durch neuere Rechtsprechung des BVerfG überholt. Dieses hat auch nach dem Zeitpunkt der Errichtung des dualen Rundfunksystems ausdrücklich daran festgehalten, dass die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten ungeachtet des Grundsatzes ihrer Staatsfreiheit Träger mittelbarer Staatsverwaltung sind (BVerfG NVwZ 2004, 472).
Quelle: BGH, AZ: 2 StR 104/09, Urteil vom 27.11.2009
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=50445&pos=0&anz=1 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=50445&pos=0&anz=1)

Anmerkungen:
BVerfG NVwZ 2004, 472 ist der o.g. BVerfG-Beschluss.
Der im BGH-Urteil verurteilte Moderator "Dr. E." (Jürgen Emig) wurde als "Amtsträger" verurteilt.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: PersonX am 31. Oktober 2017, 16:28
Vor 34 Jahren wurde im Auftrag der ARD klargestellt, dass die Aufgabe/ der Auftrag "Rundfunk", nicht aber "staatliche Verwaltung" lautet und die Anstalten auch nicht zur mittelbaren oder unmittelbaren staatlichen Verwaltung gehören.
... die "Stuttgarter Erklärung der ARD zur Medienpolitik" vom 30.11.1983. Erfolgte nach einem Urteil des Bundesverfassungsgericht.
Findet sich im Geschäftsbericht des BR.
Diese Aussage wurde inzwischen sowohl vom BVerfG (AZ: 1 BvR 2378/03, Beschluss vom 15.12.2003) als auch vom BGH (AZ: 2 StR 104/09, Urteil vom 27.11.2009) korrigiert:
[...]

Danke für die Aktenzeichen und Zitate.


Im Verwaltungsaufbau der Bundesländer haben diese Entscheidungen keine Änderung ausgelöst sind also Richterrecht.

Das ist insofern schizophren. Diese Rechtsprechung der jüngeren Vergangenheit, welche sich zudem nicht im Verwaltungsaufbau der Bundesländer wiederspiegelt, gehört überprüft. Etwas "staatsfreies" und gleichzeitig "staatliches" ist so gesehen bereits vom Wortlaut her nicht möglich. Würde es zur staatlichen Verwaltung gehören, dann müssten sich die Kosten nach den anderen staatlichen Vorschriften richten - und damit ist nicht der Rundfunkbeitrag gemeint, sondern Gehälter und Rentenansprüche.

Um hier nicht weiter vom Thema abzukommen muss der Punkt im vorhandenen Thema
...
wo es bereits um Behörden und deren Eigenschaften geht, fortgesetzt werden.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: pinguin am 31. Oktober 2017, 17:26
Würde es zur staatlichen Verwaltung gehören, dann müssten die Kosten sich nach den anderen staatlichen Vorschriften richten und damit ist nicht der Rundfunkbeitrag gemeint, sondern Gehälter und Rentenansprüche.
Man Vergleiche dann bitte mit jedem x-beliebigen Unternehmen in öffentlicher Trägerschaft; sie eint, daß sie auf vertraglicher Basis für Verbraucher/Großverbraucher tätig werden und keine hoheitlichen Befugnisse haben.

Oder hast Du schon mal von Deiner städtischen Müllabfuhr eine Zahlungsaufforderung erhalten, denen Du vertraglich nicht verbunden bist, weil die der Meinung wären, Du hättest die Erbringung Deiner Leistung "übersehen"? Da kommt nix, da darf nix kommen, denn es wäre unlauterer Wettbewerb -> EU-Recht.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: brverweigerer am 08. Dezember 2017, 08:29
in einem fiktiven Fall könnte eine RA-Kanzlei dem Kläger auf eine Ablehnung der Kostenübernahme folgendes geschrieben haben:

Zitat
Wir weisen darauf hin, dass auch Behörden selbstverständlich einen Rechtsanwalt einschalten dürfen. Dies geht zum einen aus der klaren Formulierung des § 62 Abs. 2 Satz 1 VwGO (sic!, Anmerkung: vermutlich §162 VwGO) hervor:

"Die Gebühren und Auslagen eines Rechtsanwalts oder eines Rechtsbeistandes in Abgabenangelegenheiten auch einer der in § 67 Abs. 2 Satz 2 Nr. 3 VwGO genannten Personen, sind stets erstattungsfähig."

Dies wird auch so in der Kommentarliteratur und Rechtsprechung gesehen: Vgl. Zöller, ZPO-Kommentar, 31. Auflage, § 91, Rnr. 13 sowie OVG Lüneburg, Beschluss vom 18.05.2015, Az. 8 OA 317/04. Darüber hinaus werden diese Rechtsauffassungen durch die tagtägliche Praxis an den Verwaltungsgerichten gestützt. Kommunen, Behörden und andere Institutionen des öffentlichen Rechts lassen sich regelmäßig durch Rechtsanwälte vertreten.

Die von dem Kläger zitierte Rechtsprechung betrifft völlig andere Fallgestaltungen: Zum einen geht es hier um Unternehmen, zum anderen geht es um die Abrechnung von Rechtsanwaltsreisekosten und zum dritten geht es um die spezielle Frage der Kostenerstattung für Abmahnungen durch externe Anwälte. All dies trifft hier nicht zu, sodass die Nennung dieser Rechtsprechung unbehelflich ist.

Was könnte da geantwortet werden? Kennt/hat jemand "Zöller, ZPO-Kommentar, 31. Auflage, § 91, Rnr. 13 sowie OVG Lüneburg, Beschluss vom 18.05.2015, Az. 8 OA 317/04"?
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: 118AO am 08. Dezember 2017, 11:46
in Anbetracht der Tatsache, dass sich die Anstalt eine eigene Rechtsabteilung leistet und darüber hinaus offenbar in Rechtsfragen zwischen den verscheidenen LRA´s reger Austausch herrscht dürfte es der Schadensminderungspflicht widersprechen vor diesem Hintergrund eine externe Kanzlei zu beauftragen.

Gibt da diverse Urteile wenn sich zB grosse Versicherer ext. Inkassofirmen beauftragen: Tenor lautet dann oft sinngemäß: verstoß gg. Grundsatz der Schadensminderung, wenn Kosten für etwas anfallen, dass man auch hätte selbst erreichen können.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: cecil am 08. Dezember 2017, 20:45
in einem fiktiven Fall könnte eine RA-Kanzlei dem Kläger auf eine Ablehnung der Kostenübernahme folgendes geschrieben haben:

Zitat
Wir weisen darauf hin, dass auch Behörden selbstverständlich einen Rechtsanwalt einschalten dürfen.
...
Die von dem Kläger zitierte Rechtsprechung betrifft völlig andere Fallgestaltungen: Zum einen geht es hier um Unternehmen,...

So eine LRA kann man schon als "Unternehmen" ansehen, denke ich.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: mb1 am 09. Dezember 2017, 01:52
Das Urteil des OVG Lüneburg ist von 2005 (nicht 2015):
https://openjur.de/u/318331.html

Leider gibt es diesbezüglich noch ein für Bayern gewichtigeres Urteil, das ich aber vorerst nur per PM weitergeben würde.

Im Übrigen geht es aber in der vom Kläger zitierten Rechtsprechung genau genommen gerade nicht um Reisekosten und auch nicht um Abmahnungen, wie das der Beklagtenvertreter gerne weismachen würde!

Unbedingt in einer mdl. Verhandlung Beweisantrag (wie bereits zuvor ausgeführt) stellen. Arbeit verursachen!
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: RAFA am 11. Dezember 2017, 17:11
Zitat
Wir weisen darauf hin, dass auch Behörden selbstverständlich einen Rechtsanwalt einschalten dürfen. Dies geht zum einen aus der klaren Formulierung des § 62 Abs. 2 Satz 1 VwGO (sic!, Anmerkung: vermutlich §162 VwGO) hervor:

"Die Gebühren und Auslagen eines Rechtsanwalts oder eines Rechtsbeistandes in Abgabenangelegenheiten auch einer der in § 67 Abs. 2 Satz 2 Nr. 3 VwGO genannten Personen, sind stets erstattungsfähig."

Dies wird auch so in der Kommentarliteratur und Rechtsprechung gesehen: Vgl. Zöller, ZPO-Kommentar, 31. Auflage, § 91, Rnr. 13 sowie OVG Lüneburg, Beschluss vom 18.05.2015, Az. 8 OA 317/04. Darüber hinaus werden diese Rechtsauffassungen durch die tagtägliche Praxis an den Verwaltungsgerichten gestützt. Kommunen, Behörden und andere Institutionen des öffentlichen Rechts lassen sich regelmäßig durch Rechtsanwälte vertreten.

Die von dem Kläger zitierte Rechtsprechung betrifft völlig andere Fallgestaltungen: Zum einen geht es hier um Unternehmen, zum anderen geht es um die Abrechnung von Rechtsanwaltsreisekosten und zum dritten geht es um die spezielle Frage der Kostenerstattung für Abmahnungen durch externe Anwälte. All dies trifft hier nicht zu, sodass die Nennung dieser Rechtsprechung unbehelflich ist.

Mensch, was für ein Zufall! Eine fiktive externe Kanzlei, die die fiktive Rundfunkanstalt gegen eine fiktive Klägerin xyz vertritt, hat doch genau DIESEN Text verwendet - Wort für Wort genau dasselbe!  ;D

(Nachtrag: nur haben sie dort geschrieben: "....Kommunen, Behörden und andere Intuitionen des öffentlichen Rechts...." Haha, welch schöner, Freud'scher Verschreiber! :-D )

Jetzt bin ich aber echt enttäuscht, denn ich hätte nun schon von einer Kanzlei erwartet, dass sie sich etwas mehr Mühe gibt als eine Rundfunkanstalt und nicht reihenweise dieselben Textbausteine verschickt.  ???
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Housebrot am 11. Dezember 2017, 19:24
Es ist nicht erkennbar, wann genau und warum genau diverse Landesrundfunkanstalten Gebrauch machen von externen Anwälten.
Gefühlt mind. 90% der Verfahren werden ohne externe Anwälte bearbeitet.

Ich habe mir dazu Gedanken gemacht, und bin auf zwei Argumente gekommen:

1) -> eigener Sachvortrag kann Prozessbetrug sein:
Wenn ein externer Anwalt einen behaupteten Sachverhalt vorträgt, der sich später als unwahr herausstellt, ist der Anwalt frei von Ansprüchen. Er kann immer behaupten, er sei so von seinem Mandanten informiert worden, und habe dem Sachvortrag auch nichts unplausibles abgewinnen können. (extreme Möglichkeiten mal aussen vorgelassen (gefälschte Beweise, wissentlich falscher Sachvortrag etc)

Trägt der eigene Hoffnar (eigene Angestellte) falsch vor, kann das als Prozessbetrug gegen die Person verwendet werden. Damit gehen die Angestellten ein erhöhtes Risiko ein...


2) -> zuviel Klagen
Es gibt schlchtweg zuviele Bürger die sich diese Massenabzocke nicht (mehr) gefallen lassen, und reihenweise Klagen einreichen...


3) -> Angst vor öffentlicher Bekanntheit der Angestellten/Justitiare
Wenn ein Angestellter der ÖRA vor Gericht auftritt, so kann es passieren, dass sein Aussehen bekannt wird. Vielleicht hat dieser dann Angst vor Repressialien.
Möglicherweise hat es auch schon körperlichen Ungemach gegen Angestellte gegeben, weswegen man sich nun mit Hilfe von fremden Anwälten schützen möchte...

Grüße
Adonis
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: brverweigerer am 11. Dezember 2017, 19:39
Ich würde da noch eine Möglichkeit 4) hinzufügen:

Sie machen es, weil sie es können, und vor allem weil es der Abschreckung klagewilliger Bürger dient. Wenn plötzlich eine Vertretungserklärung einer RA-Kanzlei in den Briefkasten flattert, ist dass angesichts der bisherigen Erfolgsquote und der zu erwartenden Kostenforderungen sicher für einige Kläger ein Grund, die Klage zurückzuziehen. Auch die Abschreckungswirkung für neue Klagen dürfte einkalkuliert sein.

Aus Sicht der Zwangsanstalten hat das (scheinbar) nur Vorteile: Kein Aufwand im eigenen Justiziariat mit lästigen Untertanen, Kosten trägt der Kläger, tendenziell weniger neue Klagen durch Abschreckung.

Ob sie sich damit einen Gefallen tun, wage ich zu bezweifeln.

Darüber, ob eventuell die/der Verantwortliche in den Anstalten dann mal z. B. in Traunstein einen guten Bekannten zum Abendessen trifft um auf die angenehme und für beide Seiten erfolgreiche Geschäftsbeziehung anzustoßen, möchte ich nicht spekulieren.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: RAFA am 11. Dezember 2017, 19:48
allein darum gehts, brverweigerer!  >:(
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: brverweigerer am 11. Dezember 2017, 21:47
Dr. Hümmer ist Ortsvorsitzender der CSU Traunstein und Fraktionsvorsitzender im Traunsteiner Stadtrat und scheint auch sonst ganz gut vernetzt zu sein: "Dr. Peter Ramsauer sprach bei der Kanzleieröffnung Dr. Gilch & Dr. Hümmer in Traunstein" (http://www.gilch-huemmer-rae.de/aktuelles.html)

Vielleicht hat mann sich ja hier: https://www.csu-traunstein.org/2013-05-02-13-11-37/csu-ortsverband-aktuell/100-der-br-zu-gast-bei-der-jahreshauptversammlung-des-traunsteiner-csu-ortsverbands.html kennengelernt und ist auf  die gute Idee gekommen, bei der Bekämpfung der lästigen Beitragsverweigerer für beide Seiten vorteilhaft zusammenarbeiten zu können? 

Wie praktisch, dass der große BR-Vorsitzende gleich auch noch CSU-Mitglied ist!
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: NichtzahlerKa am 11. Dezember 2017, 23:20
Wie praktisch, dass der große BR-Vorsitzende gleich auch noch CSU-Mitglied ist!

Da wäre tatsächlich die Frage zu klären: a) Wie oft wird dieser externe Anwalt gerufen und b) wurde der Auftrag bei der Größenordnung (die wir ja nicht kennen, aber in einer jahrelangen Geschäftsbeziehung mag einiges zusammenkommen) auch entsprechend ausgeschrieben? Wie wurde anderweitig die Konkurrenz berücksichtigt?
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Philosoph am 13. Dezember 2017, 11:58
G & H variieren tatsächlich dazwischen auch mal die Texte. Manchmal wird auf "nicht selbstverschuldet" oder unabhängig von der "Umlagefähigkeit" hingewiesen...

Interessant ist hier:
BVerfG · Beschluss vom 12. Februar 1992 · Az. 1 BvL 1/89
https://openjur.de/u/255993.html

Das müßte sich eigentlich in diesem Irrsinn durchaus anwenden lassen. Denn darum geht es doch eigentlich bei der Vertretung durch externe Parteigenossen ähm. Rechtsverdreher. Denn die Gerichte entscheiden sowieso in jedem Fall für die LRA, egal ob oder was aus Traunstein geschrieben wird.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: cecil am 19. Januar 2018, 23:30
Es gibt eine aktuelle Frage:

... Wenn man gepfändet wird wegen Rundfunkbeiträgen, und man legt Beschwerde/Widerspruch/Erinnerung... oder sonst was zum (Amts-/Vollstreckungs-)Gericht ein oder beim Gerichtsvollzieher (als Rechtsbehelf), könnte es dann schon vorgekommen sein, dass der BR auch in solchen fiktiven Verfahren externe Anwälte (z.B. irgendeine Kanzlei aus Traunstein  ;) ) einschaltet ? Hat jemand Erfahrungen oder ideen dazu, ob das vorkommen kann und dadurch zusätzliche Kosten entstehen, die man dann tragen muss?

Oder/und gibt es hierzu evtl. Erfahrungen aus anderen Bundesländern?

Fiktive Personen hoffen auf baldige Antworten, Meinungen und Erfahrungsberichte - Antworten bitte im dortigen Thread:

---> Vollstreckungsverfahren vor Gericht: Beauftragt BR externe Anwälte?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25989.msg163919.html#msg163919
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: mb1 am 20. Januar 2018, 00:22
Solange gegen den Rechtsbehelf das Vollstreckungsgericht zuständig ist, also z.B. bei Erinnerung und Beschwerde, ist eine anwaltliche Tätigkeit eines Gläubigers gar nicht möglich.

Anders ist es erst bei einem Rechtsbehelf, bei dem das Prozessgericht zuständig ist, also z.B. bei einer Vollstreckungsabwehrklage. Dieser Rechtsbehelf dürfte in Vollstreckungen zu Rundfunkbeitragsangelegenheiten im Normalfall aber nicht einschlägig sein.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: programator am 19. März 2018, 13:34
Hallo,

auch bei Person B die im Februar 2018 Klage vor dem VG Bayreuth nach Widerspruchbescheid eingereicht
hat und auch schön mit 6 Seiten begründet wurde ist nun Dres. Gilch/Hümmer, Traunstein eingeschaltet
worden.
Leider ist das Kostenrisiko nun Person B zu hoch. Person B zahlt nun ohne Präjustiz und unter Vorbehalt der
Rückforderung den monatlichen Beitrag und hofft auf baldige Klärung vor dem Bundesverfassungsgericht.

LG
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: GEiZ ist geil am 19. März 2018, 14:09
Mir ist das Kostenrisiko, lebenslang für irgendwelchen Schwachsinn und die Zusatzpensionen der Profiteure zu bezahlen, zu groß.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: programator am 19. März 2018, 15:37

Danke,

das ist genau die Antwort die Person A brauchte, die auch schon zweifelte, um
wieder motiviert zu sein, Ihre Klage vor dem VG Ansbach weiter durchzuziehen ;-)

LG
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: 118AO am 19. März 2018, 16:28
Meine Auffassung:
Fakt 1: Die LRA´s unterhalten eigene Rechtsabteilungen und ein juristische Nichts zur Beitragserhebung und -Einziehung
Fakt 2: Person B hat dargelegt, warum er nicht zahlt. Die Forderung ist also bestritten und bisher nicht rechtskräftig entschieden. ( so habe ich es zumindest verstanden?)
Fakt 3: Die Kosten der Dres. sind keine öffentlich-rechtlichen Forderungen sondern unterliegen dem Privatrecht (BGB). Es besteht ein Vertragsverhältnis zwischen LRA (Auftraggeber) und Dres. (Auftragnehmer). Sonst niemandem

Es gibt sehr viele Urteile zum Thema Rechtmäßigkeit/Höhe Inkassokosten etc. Viele Versicherer waren bzw sind auch mal auf den Inkassozug gesprungen und wurden reihenweise in ihre Schranken verwiesen - sprich, sie sind auf den Kosten sitzen geblieben.
Wer nachlesen möchte, möge INKASSOKOSTEN und URTEILE googlen.

Über allem schwebt die Schadensminderungspflicht des Gläubigers. Wenn  mit eigenen Mitteln (hier div. Rechtsabteilung und BS) die Forderung genau so erfolgversprechend durchsetzen kann, wie ein externes Unternehmen, so hat der Gläubiger die hierdurch entstehenden Kosten zu tragen (Schadensminderungspflicht). Nichts, was ein auf Privatrecht beruhender Dienstleister tun kann, kann die LRA nicht genauso gut selbst tun. Die externen Kosten stellen nichts anderes als eine zusätzliche Strafe dafür da, dass man den Rechtsweg bestreitet. Dies ist nicht zulässig.
Bekanntermaßen können die LRA sogar besser vollstrecken als ein ext. Anwalt, da den LRA´s die Verwaltungsvollstreckung offen steht (zumindest ist das die einhellige Meinung auf deren Seite).
Da die Kosten der extern Beauftragten privatrechtlicher Natur sein dürften, wären hier die Amtsgerichte zuständig. Und die sind ja im Zusammenhang mit den LRA´s glücklicherweise weniger fahnentreu als die VG´s. Ich für meinen Teil würde hier den Gang vor das Gericht nicht scheuen bzw würde es sogar begrüßen, wenn es mal jemand drauf ankommen lässt. Ich würde allerdings erwarten, dass hier die Gegenseite rechtzeitig kneift.

Dies ganz allgemein zu externen Geldbesorgern.

Zu Person B im besonderen:
Hat B Aussetzung der Vollziehung/Vollstreckung beantragt im Rahmen der Klage?
Ist der geforderte Betrag identisch mit dem anhängigen Verfahren?
Soll / Hat B die bis dahin entstanden Kosten der Dres. zu zahlen? Wenn ja, weiviel und wie setzen die sich zusammen?
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: denyit am 19. März 2018, 17:07
Es geht nicht um Inkasso sondern um Prozesskosten.

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22911.msg161227.html#msg161227

Hat denn schon jemand hier nach verlorenen Verfahren eine Kostenbescheid (1. Instanz) bekommen, der die gegnerischen Anwaltskosten einschliesst?
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: 118AO am 19. März 2018, 19:00
In erster Linie geht es um Schadensminderung.
Die Gegenseite ist in der Lage sich selbst zu vertreten. Beweist sie regelmäßig. Grade in den unteren Instanzen gibt es keine Rechtfertigung für externen Beistand. Es ist ein reiner kostentreiber.

 Wenn man sich selbst als eine Behörde bezeichnet, dann sollte man sich auch so verhalten. Wenns schwierig wird muss der Herr Justiziar seinen A... eben mal persönlich vor Gericht bewegen.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: denyit am 19. März 2018, 19:10
Sehe ich ähnlich. Ändert aber nix an der (imho sehr wahrscheinlichen) Möglichkeit, dass man bei einer Niederlage nicht nur die Gerichtskosten, sondern auch die Anwaltskosten der Gegenseite zahlen muss. Oder würdest du deine Hand dafür ins Feuer legen, dass es nicht soweit kommt?!
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: 118AO am 19. März 2018, 19:20
Nur ein masochist würde im Kontext Rundfunkbeitrag/Verwaltungsgericht/faires Verfahren auch nur nen Finger ins Feuer halten. Wäre in meinen Augen aber noch mal ne (kaum für möglich gehaltene) Steigerung der Missachtung rechtlicher Grundsätze durch die VG’s wenn man das durchgehen lässt.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: brverweigerer am 19. März 2018, 20:41
Der Anwaltskostenrechner (https://www.anwalt-suchservice.de/kostenrechner/anwalt/) kommt bei 200 € Streitwert auf 157 € Regelsatz für die Anwaltskosten. Die Übernahme dieser Kosten würde ich kategorisch ablehnen, aus den weiter oben schon genannten Gründen, und das auch absolut drauf ankommen lassen. Da es sich nicht um ö.-r. Forderungen handelt, müssten sie das m. E. im gerichtlichen Mahnverfahren durchsetzen, wobei der "Schuldner" dann Widerspruch einlegen kann.

Am VG München scheinen sich die Verfahren momentan ziemlich hinzuziehen, von daher rechne ich ohnehin nicht mehr mit einer Entscheidung vor dem BVerfG.


Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: denyit am 19. März 2018, 20:53
Die Übernahme dieser Kosten würde ich kategorisch ablehnen ... müssten sie das m. E. im gerichtlichen Mahnverfahren durchsetzen, wobei der "Schuldner" dann Widerspruch einlegen kann.
Ablehnen? Widerspruch einlegen? Woher hast du sowas?

Guck einmal in die ZPO oder schau dir an was ein KFB ist.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: GEiZ ist geil am 19. März 2018, 20:58
Die Rechtsanwaltskosten berechnen sich nach deren Gebührenordnung. Das ist auch der Grund, warum kein Rechtsanwalt aufgrund dieser Gebührenordnung Rundfunksachen übernimmt. Aber die gegnerischen potentiellen Anwälte bekommen auch  nicht mehr, von daher ist es ein geringes Risiko von unter 200 Euro, ob die Sender, die eine eigene Rechtsabteilung unterhalten, überhaupt RA-Kosten zuerkannt bekommen bleibt fraglich.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: NiemalsGEZ am 19. März 2018, 21:03
Der Streitwert in Sachen Rundfunkbeitrag wird vom VG München momentan mit 5100 EUR festgesetzt (eigene Erfahrung von letzter Woche). Da bleibt dann schon was hängen.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: brverweigerer am 19. März 2018, 21:11
@NiemalsGEZ Das kommt darauf an, was beantragt wurde. Grundsätzlich sollte man aus diesem Grund nicht auf allgemeine "Feststellung" der Rechtswidrigkeit des RBStV klagen, sondern nur die tatsächlich festgesetzten Beträge anfechten. Dann ist der Streitwert immer gleich des im Bescheid festgesetzten Betrages. Oder hast du 5100 € "Schulden" beim BR?
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: NiemalsGEZ am 19. März 2018, 21:23
Die vom Bay. Rundfunk behaupteten „Schulden“ sind 1139 EUR, die tatsächlichen „Schulden“ sind 454 EUR (das ist nachweisbar), der vom VR festgesetzte Streitwert ist 5100 EUR.
Es passt halt nix zusammen, das ist ja nichts Neues. Momentan gehe ich gegen die Festsetzung des Streitwerts vor.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: GEiZ ist geil am 19. März 2018, 21:40
Je nach dem ist der Streitwert nicht unbedingt die unmittelbare Forderung. Lest Euch ein oder befragt den Rechtsgelehrten Eures Vertrauens.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: gerechte Lösung am 19. März 2018, 21:48
Die vom Bay. Rundfunk behaupteten „Schulden“ sind 1139 EUR, die tatsächlichen „Schulden“ sind 454 EUR (das ist nachweisbar), der vom VR festgesetzte Streitwert ist 5100 EUR.
Schulden entstehen durch Nutzung.
Ich bin Nichtnutzer. Damit habe ich keine "Schulden" und bin kein sog. "Beitragsschuldner".
Ich wehre mich gegen die nicht vorhandene angebliche Nutzung. Das habe ich der LRA mitgeteilt.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: brverweigerer am 19. März 2018, 22:02
@denyit: Ich bin fest davon überzeugt, dass es keine rechtmäßige Grundlage dafür gibt, dass eine staatliche, dem "Gemeinwohl" verpflichtete Rundfunkanstalt externe Anwälte in einem absoluten Standardverfahren beauftragt, offenkundig aus dem einzigen Grund, um die Kosten in Höhe zu treiben und so klagewillige Bürger abzuschrecken. Sie hält es ansonsten noch nicht einmal für nötig, bei VGH-Verfahren einen Vertreter vorbeizuschicken.

Nach VwGO sind die zur zweckentsprechenden Rechtsverteidigung notwendigen Kosten zu erstatten, Notwendigkeit liegt hier m. E. nicht vor. Der Funk hat zu Fuß ca. 10 min entfernt ein Justiziariat mit ca. 100 Vollzeitjuristen die schon hunderte vergleichbare Verfahren abgewickelt haben, ich kann nicht erkennen wozu dann jetzt ein externer Anwalt aus Traunstein notwendigerweise die Verteidigung übernehmen müsste. Ich habe das direkt in meiner Klagebegründung erläutert, und dort die Kostenübernahme klar abgelehnt. Darauf ist seit rund einem Dreivierteljahr keine Antwort gekommen. In einer evtl. mündlichen Verhandlung wäre das dann zu klären. Jedenfalls werde ich mich gegen einen eventuellen entsprechenden Kostenbeschluss nachdrücklich wehren.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: programator am 20. März 2018, 09:17
@118AO und Interessierte

> Hat B Aussetzung der Vollziehung/Vollstreckung beantragt im Rahmen der Klage?

Nein, nur im Rahmen des Widerspruches gegen den Festsetzungsbescheid.

> Ist der geforderte Betrag identisch mit dem anhängigen Verfahren?

Ja, Summe der beiden Festsetzungsbescheide.

> Soll / Hat B die bis dahin entstanden Kosten der Dres. zu zahlen? Wenn ja, wieviel und wie setzen die sich zusammen?

Nein, Dres. haben nur Ihre Vertretung mitgeteilt und nur in einem kurzen Schriftsatz eingereicht: Klageabweisung beantragt, Kosten solle Kläger also Person B tragen, Begründung würde ggfs. nachgereicht werden.

Vorher hatte das VG Bayreuth bereits per Schreiben mitgeteilt das es in Betracht zieht nach §84 Abs. 1 Satz 1 VwGO über die Klage ohne
mündliche Verhandlung durch Gerichtbescheid zu entscheiden.

Dem wurde zwar noch im Rahmen der schriftlichen Anhörung widersprochen mit Hinweis auf die 4 Leitverfahren vor den BVerG.

Da in einem ähnlichen Verfahren(Verlauf) (vergleiche User Quanter
Kostenfestsetzungsbeschluss f. Kanzlei d. Rundfunkanstalt > Was dagegen tun?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24388.msg154125.html#msg154125

Kosten von 281,80 EUR den Dres. vom VG Bayreuth "genehmigt"  wurden, zog Person B die Reißleine = Klagerücknahme.

Alles ein abgekartetes Spiel, einfach nur noch ekelhaft..., Juristenehre wohl nicht mehr vorhanden bei den Dres. und VG Bayreuth

LG
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: NiemalsGEZ am 20. März 2018, 10:01
Zitat
Schulden entstehen durch Nutzung.
Ich bin Nichtnutzer. Damit habe ich keine "Schulen" und bin kein sog. "Beitragsschuldner".
Ich wehre mich gegen die nicht vorhandene angebliche Nutzung. Das habe ich der LRA mitgeteilt.

@gerechte Lösung: Es geht nicht darum, ob das Schulden sind oder nicht, sondern um die Streitwertfestlegung durch das VG München. Per Definition im RfbStV ist jeder, der eine Wohnung bewohnt, Schuldner, ganz egal, ob Nichtnutzer oder nicht.

Mich würde einfach interessieren, was die rechtliche Grundlage für die Abweichung vom tatsächlichen Streitwert ist.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: denyit am 20. März 2018, 10:08
@programator: Danke für den Link (KFB)

Hier nochmal explizit mit Titel
Kostenfestsetzungsbeschluss f. Kanzlei d. Rundfunkanstalt > Was dagegen tun?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24388.msg154115.html#msg154115

(Edit: Sehe gerade, dass das mal Teil dieses Threads war und auch schon von Bürger verlinkt wurde.)
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: cecil am 20. März 2018, 12:39
Wenn sich in einem fiktiven Verfahren vor einem VG eine fiktive Rechtsanwaltskanzlei bereits gemeldet hat, dürfte eine anwaltliche Verfahrensgebühr bereits entstanden sein, hinzu kommen Mehrwertsteuer und Auslagen. Eine Klagerücknahme bewirkt meiner Meinung nach gar nichts bzw. nur wenig. Man wird sich gegen eine Rechnung bzw. Kostenfestsetzung der Kanzlei trotzdem wehren müssen.

Erfahrungsgemäß treten diese fiktiven Anwälte in der mündlichen Verhandlung möglicherweise nicht auf, so dass - aufgrund ihrer Abwesenheit - eine anwaltliche "Terminsgebühr" nicht entstehen dürfte. Diese dürfte allerdings auch dann entstehen (zur Hälfte, oder so?) wenn in einem Verfahren, in dem mündliche Verhandlung eigentlich vorgesehen ist, tatsächlich ohne mV entschieden wird.

Soweit ich vermute, löst allein eine Einigung über Verzicht auf mV (oder auch über Ruhendstellung des Verfahrens) aber eine Einigungsgebühr aus ... Auch hier heißt es für Kläger/innen, aus Kostensicht vorsichtig zu agieren.

Das wichtigste dürfte sein, sich griffige Argumente gegen jegliche Kostenfestsetzung in dieser Sache zurecht zu legen.

Noch wichtiger dürfte es sein, zu überlegen, ob man sich statt mit einer Klage an das Verwaltungsgericht direkt mit einer Beschwerde an das Bundesverfassungsgericht wendet mit dem Argument Rechtswegerschöpfung. Da könnten - sinnlos - entstehende Anwaltsgebühren zur Begründung mit angeführt werden, oder?

(ohne Gewähr)
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: GEiZ ist geil am 20. März 2018, 12:51
Wenn sich in einem fiktiven Verfahren vor einem VG eine fiktive Rechtsanwaltskanzlei bereits gemeldet hat, ist eine (Anwalts-)Gebühr bereits entstanden, hinzu kommen Mehrwertsteuer und Auslagen. Eine Klagerücknahme bewirkt meiner Meinung nach gar nichts bzw. nur wenig. Man wird sich gegen eine Rechnung/Kostenfestsetzung der Kanzlei trotzdem wehren müssen.

Genau so ist es, durch die Rücknahme wird es nur ein klein wenig günstiger. Und wenn schon der Brief des Anwalts den Kläger so eingeschüchtert hat, wird der Anwalt sein Honorar umso mehr einfordern. Deshalb lieber noch ein wenig für den eigenen Anwalt drauflegen um zumindest Waffengleichheit herzustellen.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: 118AO am 20. März 2018, 13:48
Ablehnen? Widerspruch einlegen? Woher hast du sowas?

In meinem Verfahren wurde ich ein paar Monate nach dem Urteil mit der Kostenaufstellung der Gegenseite konfrontiert (Reisekosten + allg. Tagegeld) und um Stellungnahme gebeten. Die Festsetzung dieser Kosten kam dann später. Ich hab das Schreiben jetzt grade nicht parat, meine aber, das eine Rechtsmittelbelehrung dabei war.

In der Stellungnahme würde ich auf jeden Fall die Schadensminderungspflicht erwähnen. Außerdem würde ich  mal anfragen, warum die LRA sich in dem konkreten Fall nicht selbst vertreten konnte und welche anderen (echten) Behörden sich (in erster Instanz) durch einen externen Rechtsbeistand vertreten lassen.
ggf. kann man die Fragen auch schon vor oder in der Verhandlung aufwerfen.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: denyit am 20. März 2018, 17:55
Ablehnen? Widerspruch einlegen? Woher hast du sowas?

Das bezog sich auf ein Zitat, wo von "kategorisch ablehnen" und "gerichtlicher Mahnbescheid" gesprochen wurde.

Daher habe ich auf den KFB verwiesen, einen zur Zwangsvollstreckung geeigneten Titel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kostenfestsetzungsbeschluss

Zitat
Zweck der Eigenständigkeit des Festsetzungsverfahrens ist es, die Hauptsache von der oft nicht einfachen Frage zu entlasten, in welcher Höhe Kosten zu erstatten sind. Denn es sind nicht alle Kosten erstattungsfähig, die der obsiegenden Partei entstanden sind, sondern nur diejenigen Kosten, die zur zweckentsprechenden Rechtsverfolgung oder Rechtsverteidigung notwendig waren (§ 91 ZPO).

Hat jemand hier schon einmal eine Kostengrundentscheidung forciert und kann etwas zum Ablauf sagen?

Soweit ich das sehe, sind die LRAs in den Anfechtungsklagen nicht sehr aktiv (Textbausteine) und überlassen es den Gerichten die Beitragsforderung zu begründen. Wie sieht das denn bei den externen Anwälten aus? Gehen die detailliert auf die Klageschrift ein?

Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: sonich am 11. Mai 2018, 22:17
Hat jemand hier schon einmal eine Kostengrundentscheidung forciert und kann etwas zum Ablauf sagen?

Soweit ich das sehe, sind die LRAs in den Anfechtungsklagen nicht sehr aktiv (Textbausteine) und überlassen es den Gerichten die Beitragsforderung zu begründen. Wie sieht das denn bei den externen Anwälten aus? Gehen die detailliert auf die Klageschrift ein?

Ein Kostenfestsetzungbeschluss mit ausführlicher gerichtlicher Begründung ist hier eingestellt worden:

Kostenfestsetzungsbeschluss f. Kanzlei d. Rundfunkanstalt > Was dagegen tun?

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24388.msg170950.html#msg170950

Person S wurde berichtet, es sei vorgekommen, dass ein externer Rechtsanwalt auf die wirklich umfangreiche und detailliert ausgearbeitete Klagebegründung in tatsächlich keiner Weise eingegangen ist (auch das Gericht anscheinend fast nicht). Eine Klageerwiderung sei von der Kanzlei angekündigt worden, aber nie erfolgt . Man lehnte sich völlig entspannt zurück und kassierte am Ende.

Der eingereichte Kostenfestsetzungsantrag sei der Summe nach nicht sehr hoch gewesen. Ca. 85 € für den Anwalt (=Verfahrensgebühr +Postpauschale+Mehrwertsteuer). Hinzu sei evtl. eine Verwaltungspauschale 20,-- gekommen, für die Rundfunkanstalt (als juristische Person des öff. Rechts gem. § 162 Abs. 2 S. 3 VwGO).

Diese Kostenpauschale kann anscheinend mittlerweile erhoben werden, auch wenn gar keine Auslagen (Porto, Telekommunikationskosten) anfallen, weil alles elektronisch übermittelt wird. Man streitet derzeit darüber, alles in allem wird mittlerweile lobbyistisch zugunsten von Anwälten und Behörden entschieden. Einige Rechtspfleger halten dagegen, werden aber anscheinend gerichtlich ausgebremst.

Es scheint überhaupt stets so zu sein, dass die Lobbyisten bekommen, was sie wollen. Lobbyarbeit ist anscheinend wirklich wichtig.   

Ich persönlich finde es erschreckend, dass der Bayerische Rundfunk über die neue Masche, externe Anwälte einzuschalten, obwohl sie eigene Rechtsabteilung haben, den Widerstand ausbremsen dürfen - und dass niemand die Menschen davor schützt.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: sonich am 11. Mai 2018, 23:53
Jetzt sind mir einige Dokumente zugeflattert, die die im Vorbeitrag berichteten Vorgänge verdeutlichen. Ich werde sie im Anhang einstellen:

Auch wenn es wenig erfolgversprechend scheint, sich zu wehren, stelle ich das hier mal zur Diskussion und zur Verfügung.
Wenn ich es richtig sehe, müsste einiges aus diesem Thread darin zu finden sein.

Was davon zu halten ist, kann ich freilich nicht beurteilen - daher alles ohne Gewähr
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Justizio am 26. Juni 2018, 12:26
Hallo zusammen,

ich bin schon lange Zeit fleißiger Mitleser und Mitverweigerer.
Nun geht es auch mir bei in die "heiße" Phase. Daher habe ich dies mal als Anlass für eine Registrierung genutzt.

Ich habe gehört, dass auch Person C eine Vertretungsanzeige von einem ext. RA aus Köln für das VG Düsseldorf erhalten hat.
Und das direkt nach Einreichung der Klage OHNE Klagebegründung.

Hiergegen wird Person C sicherlich auch mit Hilfe der hier erörterten fiktiven Sachverhalte und Hinweise gegen vorgehen.

LG
J.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: hcalex am 06. Oktober 2018, 11:18
Person A hat exakt das gleiche Schreiben über die RA Kostenaufstellung bekommen und wird versuchen mit den hier im Forum genannten Begründungen darauf zu reagieren.

Allerdings könnte das VG auf die Idee gekommen sein, das Verfahren unter zwei Aktenzeichen (eins pro angefochtenen Bescheid) zu führen (siehe auch https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26162.0.html). Das Gericht hat nach Widerspruch, zum Glück nur einmal die Gerichtsgebühren (statt zwei) verlangt. Die RA könnten Person A trotzdem zwei Kostenfestsetzungsanträge (eins pro Aktenzeichen) zugeschickt haben. Person A fragt sich deshalb, ob das wirklich in Ordnung ist oder welche Begründung man dagegen aufführen könnte.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: letus am 15. November 2018, 19:07
Ausgangslage:
Der BR hat anläßlich einer aktuellen VG-Klage einen externen Anwalt beauftragt. Diesbezüglich hatte ich beim VG u.a. auf die europarechtlichen Vorschriften zur Ausschreibungspflicht für juristische Leistungen (http://newsletter.rakba.de/media/2010/07/Ausschreibungspflicht.pdf) hingewiesen und um Abklärung gebeten, ob diesen Vorgaben Genüge getan wurde.

Zurück kam lediglich die richterliche Erklärung, dass gegen die Beauftragung eines externen Anwalts keine rechtlichen Bedenken bestehen. Die Bitte um Prüfung der Auftragsvergabe blieb gänzlich unbeachtet.

Ich beabsichtige das nichtssagende Schreiben des VG dahingehend zu beantworten, nochmals die ursprüngliche Bitte nach Überprüfung der regelgerechten Auftragsvergabe einzufordern und auch für den Fall, dass diese Bitte vom Gericht abgelehnt wird, um ausführliche Begründung bitte.
Gleichzeitig möchte ich den Vorgang auch durch zuständige Stellen des EU-Apparates prüfen lassen (Kommission und/oder EGMR?) bzw. diese Stellen mit der Situation bekannt machen (und dies dem Gericht ggf. auch mitteilen).

Frage:
Wo kann der Bürger die Einhaltung europäischer Rechtsnormen wirksam geltend machen?

Vorab vielen Dank für hilfreiche Hinweise!
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Philosoph am 20. Januar 2019, 15:20
Vielleicht noch mal zur Übersicht:




1
Zitat
§ 80 Abs. 5 VwGO
(5) Auf Antrag kann das Gericht der Hauptsache die aufschiebende Wirkung in den Fällen des Absatzes 2 Nr. 1 bis 3 ganz oder teilweise anordnen, im Falle des Absatzes 2 Nr. 4 ganz oder teilweise wiederherstellen. Der Antrag ist schon vor Erhebung der Anfechtungsklage zulässig. Ist der Verwaltungsakt im Zeitpunkt der Entscheidung schon vollzogen, so kann das Gericht die Aufhebung der Vollziehung anordnen. Die Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung kann von der Leistung einer Sicherheit oder von anderen Auflagen abhängig gemacht werden. Sie kann auch befristet werden.
https://dejure.org/gesetze/VwGO/80.html
Achtung: Dieser Antrag ist nur zulässig, wenn im Widerspruch schon der Antrag nach § 80 Abs. 4 VwGO bei der Behörde gestellt wurde.

Die ganze Angelegenheit mit der Aussetzung der Vollziehung nach § 80 Abs. 5 VwGO ist besonders lächerlich, wenn man bedenkt, daß den sogenannten Festsetzungsbescheiden das Leistungsgebot fehlt - vgl.
Vollstreckungsrechtliche Folgen eines fehlenden Leistungsgebotes im Bescheid
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18629.msg149422.html#msg149422

2
Zitat
§ 151 VwGO [Erinnerung gegen Entscheidungen des beauftragten oder ersuchten Richters oder Urkundsbeamten]
Gegen die Entscheidungen des beauftragten oder ersuchten Richters oder des Urkundsbeamten kann innerhalb von zwei Wochen nach Bekanntgabe die Entscheidung des Gerichts beantragt werden. Der Antrag ist schriftlich oder zu Protokoll des Urkundsbeamten der Geschäftsstelle des Gerichts zu stellen. §§ 147 bis 149 gelten entsprechend.
https://dejure.org/gesetze/VwGO/151.html



Achtung: Alle Angaben ohne Gewähr!
Dies ist keine Rechtsberatung, sondern dient nur der konstruktiven Überlegung.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: fahrer am 29. Mai 2019, 11:45
Mittlerweile wird die Sache ganz schön teuer - siehe Kostenfestsetzungsantrag einer fiktiven Kanzlei im Anhang.

Würde mich interessieren, ob es hier schon etwas Neues gibt.

Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Justizio am 04. Juni 2019, 11:21
Ja, die RA wissen schon wie es sich auch für sie lohnt.
Ich hatte eine ähnliche Situation und habe erst einmal alles geprüft + Belege gefordert:

1) Stimmt der Streitwert? Es geht nicht um den Wert, den die GEZ fordert, sondern der, der in der Klage genannte.
2) Verfahren + Termingebühr zu recht? Hat ein Verfahren stattgefunden? Mit den Nummern des RVG kann man sich schnell einlesen wann und wie hoch so eine Gebühr sein darf.
3) Reise: Belege anfordern. Hat der RA eventuell mehrere Termine am Gericht am selben Tag gehabt? (bei mir gab es keine Reisekosten)
4) Den Pauschalen für Post und Telekommunikation habe ich ebenfalls Belege gefordert, wurde zwar abgelehnt - hat aber dem RA Aufwand bereitet.
5) Verwaltungspauschale: Würde ich ebenfalls widersprechen. Insb. das eine Verwaltungs + Telekommunikationspauschale zeitgleich geltend gemacht wird.
6) Umsatzsteuer: Nachweis, dass keine Umsatzsteuerbefreiung vorliegt anfordern.

Wie du widersprichst hängt ein wenig von dem an, was in der Rechtshelfebelehrung zu diesem Schreiben steht.
ich möchte dir nicht viel Hoffnung machen: In erster Linie geht es darum dem RA arbeit zu bescheren, sodass sich solche Fälle nicht als Goldgrube für solche Machenschaften entwickelt.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Markus KA am 04. Juni 2019, 11:43
Zur Ergänzung und Erinnerung wird auf folgenden Beitrag von Philosoph hingewiesen:

Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22911.msg187341.html#msg187341 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22911.msg187341.html#msg187341)

Anwendung und Erfahrungen mit möglicher Vorgehensweise in fiktiven Fällen könnten im Interesse des Forums sein.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: sonich am 13. August 2019, 13:39
Irgendwann letztes Jahr könnte vom Verwaltungsgericht ein Kostenfestsetzungsbeschluss ergangen sein über x,xx € - gegen eine Person S.

Dann könnte lange Ruhe gewesen sein, keine Bezahlung, keine Ermahnung.

Nun könnte ein Schreiben einer fiktiven Kanzlei zugesandt worden sein, mit Aufforderung, Betrag x,xx direkt an LRA zu bezahlen. Keine Fristsetzung, kein Drohen mit Rechtsfolgen.

Person S könnte sich nun überlegen, erstmal nicht zu zahlen, hat aber gerade hier im Forum gelesen, dass so ein Kostenfestsetzungsbeschluss bei Nichtzahlung vom Gericht (also Verwaltungsgerich) vollstreckt würde. Ist das so richtig verstanden?
Siehe unter
Klage - Verwaltungsgericht Berlin - Begründung/Urteil /weiteres Vorgehen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31813.msg196446.html#msg196446
... Kosten für den gegnerischen Anwalt. Das ist natürlich blöd.  Möglicherweise kommt noch die Auslagenpauschale der Behörde dazu.

Diese beiden Posten werden vom Gericht festgesetzt (darauf sollte man noch warten) und ggf. vom Gericht vollstreckt, wenn keine Zahlung erfolgt.

Den Rundfunkbeitragsbescheid wird dagegen die Behörde (RBB) vollstrecken, so als ob es das Gerichtsverfahren gar nicht gegeben hätte ...
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: GesamtSchuldner am 14. August 2019, 03:25
Wenn der Kostenfestsetzungsbeschluss vom Verwaltungsgericht vollstreckt werden muss, dann kommen natürlich noch Vollstreckungskosten dazu.

Insofern ist das Schreiben erst einmal ein Angebot, den Betrag ohne diese Zusatzkosten zu begleichen.
Gläubiger des Anspruchs ist in der Tat die Landesrundfunkanstalt, da diese ja Beklagte und damit Prozesspartei war. Anscheinend hat die LRA die Anwaltskosten schon mit der Kanzlei abgerechnet, so dass die Kanzlei ihr Geld schon bekommen hat. Aber für diesen Ausgleich zu sorgen, wäre jetzt nicht das Problem des Klägers.

Wenn nicht gezahlt wird, kann übrigens auch dann die Vollstreckung beantragt werden, wenn das jetzige Schreiben noch keine diesbezüglichen Ankündigungen enthält.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Markus KA am 14. August 2019, 11:38
Bitte hier die Themen "Vollstreckung" und "vorläufig Vollstreckbar" nicht weiter vertiefen.
Bitte die Suchfunktion nutzen, und in den betreffenden Threads darüber diskutieren, ergänzend hierfür:
Vorläufige Vollstreckbarkeit - SWR bittet Verwaltungsgericht um Unterstützung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27636.msg173742.html#msg173742 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27636.msg173742.html#msg173742)
Kostenfestsetzungsbeschluss gilt auch als Vollstreckungstitel für den SWR
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26639.msg167383.html#msg167383 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26639.msg167383.html#msg167383)
Vorläufige Vollstreckbarkeit - was bedeutet das?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,12854.msg86470.html#msg86470 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,12854.msg86470.html#msg86470)
Es könnte bis jetzt noch nicht vorgekommen sein, dass ein Verwaltungsgericht sich die Mühe und Arbeit gemacht haben könnte für eine LRA zu vollstrecken.
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: cecil am 14. August 2019, 14:33
Die Frage ist womöglich, wie das - etwas weiter oben von @sonich - erwähnte Schreiben externer Rechtsanwälte einzuordnen wäre, ob es als "Mahnung" im Sinne des Gesetzes (hier: Verwaltungsvollstreckungsgesetz Bayern) zu verstehen ist.


Folgende Überlegungen führen mich zur obigen Bemerkung:

1)    das Verwaltungsgericht, welches hier für die Vollstreckung eines KfB zuständig wäre, ist Vollstreckungsbehörde (§ 169 (https://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__169.html) VwGO) ?

2)    d. h. Anordnungsbehörde wäre weiterhin die LRA, hier: BR ?

3)    laut bayer. Verwaltungsvollstreckungsgesetz ist die Vollstreckung an "besondere Voraussetzungen" gebunden (Art. 23 (https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVwZVG-23) BayVwZVG) -
neben (1) zugestelltem vollstreckbaren Titel (hier: KfB), sind Voraussetzungen (2) die "Fälligkeit der Forderung" und  (3) eine "Mahnung", "innerhalb einer Frist von einer Woche" zu zahlen.

Wenn so ein Schreiben der Anwälte nur eine Aufforderung enthielte (Fälligkeit??) müsste die LRA (evtl. auch ihr externer Anwalt) doch theoretisch** noch eine Mahnung versenden, bevor sie sich (als Anordnungsbehörde) noch einmal an das Verwaltungsgericht (als Vollstreckungsbehörde) wendete, um um Vollstreckung zu ersuchen? Dann könnte man bis zum Erhalt so einer Mahnung abwarten? Oder liegt die Vollstreckung eines Kostenfestsetzungsbeschlusses im "überwiegenden öffentlichen Interesse", so dass die Mahnung entfallen dürfte (Art. 23 Abs.3 BayVwZVG) ?


Was haltet ihr von diesen Überlegungen? Sind sie stimmig? Wenn ja, könnte eine fiktive Person (siehe @ sonich) evtl. getrost erst einmal abwarten. Aber vielleicht habe ich etwas übersehen.

(Zum Thema "Vollstreckung in Bayern" siehe grundsätzlich unser Vollstreckungsboard Bayern:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/board,79.0.html )


** ein fiktiver Richter könnte sich aber theoretisch einmal so geäußert haben: "Eine "Mahnung" fehlt? Wieso? Sie wissen doch, dass Sie [Rundfunkbeiträge] zahlen müssen" ...

> keine Rechtsberatung <
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: cecil am 14. August 2019, 15:27
Meine obigen Überlegungen stehen allerdings in gewissem Widerspruch zu den vorherigen Anmerkungen von @gesamtschuldner

Insofern ist [so ein] Schreiben erst einmal ein Angebot, den Betrag ohne diese Zusatzkosten zu begleichen [...] Wenn nicht gezahlt wird, kann übrigens auch dann die Vollstreckung beantragt werden, wenn das jetzige Schreiben noch keine diesbezüglichen Ankündigungen enthält.

Wenn keine Ankündigung, so doch vielleicht Fristsetzung notwendig? Oder liegt die Sache bei KfB (Kostenfestsetzungsbeschlüssen) anders? Kein Verwaltungsakt?
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: GesamtSchuldner am 15. August 2019, 00:59
Die Vollstreckung von verwaltungsgerichtlichen Kostenentscheidungen ist Anwendung von Bundesrecht: nämlich der Verwaltungsgerichtsordnung, die auf die ZPO (Zivilprozessordnung) verweist.
Insofern spielt das Bayrische Verwaltungsvollstreckungsgesetz diesbezüglich keine Rolle, auch wenn die Vollstreckung durch Landesbedienstete (Gerichtsvollzieher, Finanzbeamte, kommunale Vollstreckungsbeamte) ausgeführt wird.

Bevor es zu einer Vollstreckung kommt, muss das Verwaltungsgericht aber erneut tätig werden und eine Vollstreckungsanordnung beschließen. Dabei wird dem Vollstreckungsschuldner rechtliches Gehör gewährt. Insofern muss man nicht befürchten, dass sofort ein Gerichtsvollzieher vor der Tür steht.
Das Gericht bemüht sich in der Regel, dass ohne Vollstreckung gezahlt wird, und erwartet wohl auch entsprechendes Bemühen von der Behördenseite.

Ein Beispiel für eine Vollstreckungsanordnung kann man z.B. hier finden:
https://openjur.de/u/863507.html  (https://openjur.de/u/863507.html) (VG München, Beschluss vom 27.07.2015 - M 16 V 15.854)
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Hans_Wurst am 04. Februar 2021, 13:59
Hallo,

hier ist seit anderthalb Jahren nichts mehr gepostet worden. Gibt es Neuigkeiten?

Weil eine fiktive Nachbarin in einem fiktiven Fall vom Berliner Verwaltunsgericht ein Schreiben bekommen hat, dass der Beklagte nun auch anwaltlich vertreten wird.

So wie die Nachbarin es versteht, sind nunmal die Kosten für den Anwalt seitens des Beklagten von 1,3 Verfahrensgebühr und Postpauschale zzgl. MwSt., also um die 200,00€, schon angefallen.

D.h. die Kosten richten sich immer am Streitwert und nicht nach einem etwaigen Stundenhonorar vom Anwalt des Beklagten? D.h. eine Aufrechterhaltung der Klage hätte keinen Einfluss auf die Kosten? Ob man jetzt verliert (wegen Klagerücknahme) oder später, ist dann eigentlich egal?
Titel: Re: Neue Masche des BR: externe Rechtsanwälte beauftragt
Beitrag von: Bürger am 14. Juni 2021, 05:07
Querverweis aufgrund aktueller Diskussion:
Dürfen ARD-Anstalten uns Kosten für externe Rechtsanwälte aufzwingen?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=35339.0