• VERHANDLUNG "seppl" VG Hamburg, Fr 15.11.2019, 10:00 Uhr Saal 3.01: 15. November 2019

[seppl]

Kleine Erinnerung an alle, die an der Gesamtschuldnerfrage interessiert sind:
Am kommenden Freitag findet am VG Hamburg (Lübeckertorstrasse 4) die Verhandlung der Untätigkeitsklage statt.
Siehe auch im Kalender:
VERHANDLUNG "seppl" VG Hamburg, Fr 15.11.2019, 10:00 Uhr Saal 3.01
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30834.0.html

Anm.Mod. seppl: Vielen Dank für die Gedanken von Euch Mitstreitern zu meinem Termin morgen! Der Thread soll aber weitgehend freibleiben von privaten oder nicht diese Klage betreffenden Äusserungen. Daher habe ich einige folgende Beiträge gelöscht. Termine für weitere Klagen bitte im Kalender und nicht hier eintragen! Private Mitteilungen bitte per PM!

[Nichtgucker]

Ich fasse die Verhandlung kurz zusammen:

Der Kläger wollte, dass der NDR aufgrund der Angabe der Namen seiner (damaligen) Mitbewohner einen Bescheid zu seinem Antrag auf Aufteilung der Gesamtschuld erlässt.

Der Vertreter des NDR sagte, dass der NDR aufgrund der Angabe von Namen und Adressen von Mitbewohnern nicht in der Lage sei, eine Beitragsnummer zu ermitteln. Der Kläger wollte, dass der Vertreter des NDR dies beeidet, da er der Aussage keinen Glauben schenkte. Der Richter lehnte es ab, den Vertreter des NDR zu seiner Aussage zu vereidigen.

Der Kläger beantragte, den NDR zu verpflichten, seinen Antrag auf Aufteilung der Gesamtschuld zu bescheiden. Der Vertreter des NDR beantragte, die Klage abzuweisen. Der Richter fragte beim Vertreter des NDR nach, warum die Klage abgewiesen werden soll. Der Vertreter des NDR sagte wörtlich: "Das ist eine gute Frage" … Nach einer Bedenkzeit erklärte der Vertreter des NDR dann, dass der NDR sich nicht für zuständig sähe, da ein solcher Antrag im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag nicht vorgesehen sei.

Das Urteil ergeht schriftlich.

[drboe]

Der Vertreter des NDR sagte, dass der NDR aufgrund der Angabe von Namen und Adressen von Mitbewohnern nicht in der Lage sei, eine Beitragsnummer zu ermitteln.

Eine ziemlich putzige Aussage. Einmal gelingt es ja regelmäßig auf Grund eines Namens und einer Adresse eine neue Beitragsnummer zu erteilen, das sogar vollautomatisch. Zum anderen würde das auch bedeuten, dass es dem NDR / dem BS nicht möglich wäre aus meinem Namen und meiner Adresse die Beitragsnummer zu ermitteln. Das muss dann wohl Folge der unzähligen Bewohner gleichen Namens unter dieser Adresse sein!
Besonders absurd ist diese Aussage auch deshalb, weil es nicht um die Ermittlung von Beitragsnummern geht, sondern um die Aufteilung der für eine Wohnung geforderten "Rundfunkbeiträge" auf mehrere Personen. Sollten dazu aus organisatorischen Gründen mehrere Beitragsnummern erforderlich sein, so ist das allein ein Problem des NDR. Schließlich regelt der sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag nicht die Vergabe von Nummern, sondern die Zahlung des sogn. Rundfunkbeitrags.

Und schließlich: die betreffenden Personen wohnen derzeit wohl nicht mehr mit dem Kläger zusammen. Es ist aber gar nicht gesichert, dass sie an ihrem heutigen Wohnort eine erkennbar an die Person vergebene "Beitragsnummer" besitzen. Schließlich könnte ein heutiger Mitbewohner dort die sogn. Beiträge zahlen. Schließlich werden nur ca. 50% der Bürger zur Zahlung der "Rundfunkbeiträge" herangezogen. Kurz: die Aussage des NDR-Vertreters ist eine Nebelkerze.

M. Boettcher

[befreie_dich]

Der Vertreter des NDR sagte, dass der NDR aufgrund der Angabe von Namen und Adressen von Mitbewohnern nicht in der Lage sei, eine Beitragsnummer zu ermitteln.

Ich bin selbst Zeuge von Verfahren gewesen, in denen Vertreter einer Landesrundfunkanstalt das Gegenteil angeboten haben. Ich würde das mit Nennung von Datum, Az., Kläger, ... vor jedem (Gericht) bezeugen.

Lässt das zugrundeliegende Abfragesystem die Ermittlung zu? ;"D Vielleicht den Hersteller der Software in die Pflicht nehmen? Vielleicht als Zeuge(n) laden?

Wurde die Aussage ins Protokoll aufgenommen?

Vielleicht wäre die fiktive Erörterung eines Spickzettels für fiktive Kläger in gemeinschaftlicher Arbeit erstellt, hilfreich. Darauf könnten ein paar wichtige Punkte stehen, die während eines Verfahrens nützlich sind.

Ein von einer LRA vermuteter Rundfunkbeitragspflichtige wird ermittelt und zwangserfasst, sofern er den Tatbestand nicht widerlegt. Hier, vermutet eine Person gerichtlich gegenüber einer LRA Rundfunkbeitragspflichtige und es findet keine Maßnahme zur Aufklärung des Sachverhalts statt. Die Vermutung bleibt unwiderlegt. Das fühlt sich nicht richtig und ungleich behandelt an. Es kann doch nicht sein, dass entscheidend ist, wer die Vermutung äußert?

Dankeschön @seppl !

[seppl]

Es ist davon auszugehen, dass für alle damals bei mir wohnhaften Personen Beitragsnummern erstellt wurden. Da sie sich in der gemeinsamen Wohnung angemeldet hatten, werden sie über die mehrfachen "einmaligen" oder anlassbezogenen Meldeabgleich angeschrieben worden sein. Es fand zwischen den Bewohnern kein "Austausch der Beitragsnummern" statt, bzw. es wurde von keinem an keinen die Erlaubnis zur Weitergabe dieses persönlichen Datums gegeben. Das Prozedere der Anmeldung der einzelnen Bewohner lief also höchstwahrscheinlich als Anmeldung für Einzelwohnungen ab, da der Beitragsservice ja angeblich anders "nicht feststellen kann, wer mit wem zusammenwohnt". Es wurde also sicherlich mehrfach der Rundfunkbeitrag in voller Höhe gefordert. Dass er mehrfach gezahlt wurde ist daher genau so anzunehmen.

Sollte der NDR nun zugeben müssen, dass die Beitragsnummer und somit eventuelle (Mehrfach)Zahlung doch ermittelt werden kann, wäre der Tatbestand der absichtlichen Bereicherung gegeben.

Danke an "Nichtgucker" für die kurze Zusammenfassung. Ich muss die Verhandlung erstmal sacken lassen. Bin aber angeregt aus der Verhandlung gekommen. Es wird!

[mickschecker]

...wäre der Tatbestand der absichtlichen Bereicherung gegeben.

Um nichts anderes geht es doch bei so immens geblockter Transparenz. Der NDR in Vertretung für den gesamten örR strampelt wie ein dummes jähzorniges Kind, dem man sein geliebtes Spielzeug abspenstig machen will. Denn es besteht für die Schauspieler durchaus das Risiko einen unendlich langen Rattenschwanz von Verfahren genau des gleichen Kalibers herauf zu beschwören. Zudem könnte damit eine grundlegende Revision dieser leidseligen WG-Geschichte in Gang getreten werden. @seppl, einfach super, bitte auch weiterhin nicht unterkriegen lassen.

[ope23]

Nach einer Bedenkzeit erklärte der Vertreter des NDR dann, dass der NDR sich nicht für zuständig sähe, da ein solcher Antrag im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag nicht vorgesehen sei.

Natürlich nicht, denn die zur Debatte(?) stehende Rechtsstelle lautet:

Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung.

Satz §2 Abs. 3 Satz 1 RBStV
(Quelle: http://sl.juris.de/sl/gesamt/RdFunkBeitrStVtr_SL.htm#RdFunkBeitrStVtr_SL_rahmen)

Das steht voraussetzungslos und in Stein gemeißelt da. Die Haftung mehrerer Beitragsschuldner als Gesamtschulder fällt genauso voraussetzungslos vom Himmel wie diese ominöse Schickschuld für jeden Innehaber einer Wohnung (vgl. §2 Abs. 1 RBStV).

Über eine Gesamtschuld hat der NDR also gar nicht groß zu entscheiden. Der NDR hat das Vorliegen dieser Tatsache schlicht festzustellen oder zu verwerfen.

Zum Vergleich, wie die Erfordernis einer eigens durchzuführenden (neudeutsch: "proaktiv") Antragsstellung verwaltungsrechtlich formuliert werden kann:

Wohngeld wird nur auf Antrag der wohngeldberechtigten Person geleistet.

Wohngeldgesetz, §22 Abs. 1
(Quelle: https://dejure.org/gesetze/WoGG/22.html)


Und im übrigen gibt es immer noch in unserem wunderbaren Grundgesetz das Grundrecht, was den Weg vom Bürger zu den öffentlichen Stellen wirksam öffnet:

Jedermann hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen schriftlich mit Bitten oder Beschwerden an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden.

Art. 17 Grundgesetz
(Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_17.html)

Der NDR hat schlicht ein Vollzugsdefizit erzeugt, und der Kläger klagt lediglich ein, dass der NDR dieses Defizit beseitigt. Es steht kein "Antrag" im Raum. Der Kläger nimmt sein Grundrecht nach Art. 17 wahr.

Und mich würde es nicht wundern, dass eine Nichtbescheidung eine Grundrechtsverletzung darstellen und direkt zu einer Verfassungsbeschwerde führen könnte.

Dem NDR bleibt es immer noch unbenommen, in einem Bescheid das Vorliegen einer Gesamtschuld zu verneinen. Aber darum geht es im Moment gar nicht einmal. Der NDR macht einen ziemlichen Eiertanz in seiner Untätigkeit.

[seppl]

Der Vertreter des NDR sagte, dass der NDR aufgrund der Angabe von Namen und Adressen von Mitbewohnern nicht in der Lage sei, eine Beitragsnummer zu ermitteln. Der Kläger wollte, dass der Vertreter des NDR dies beeidet, da er der Aussage keinen Glauben schenkte. Der Richter lehnte es ab, den Vertreter des NDR zu seiner Aussage zu vereidigen.

Ein Mitstreiter aus BW hat mir vorgestern noch eine Mitteilung über ein Verfahren am VG Karlsruhe zukommen lassen, in dem vom Vertreter des SWR an Hand von Namen und Adresse ermittelt werden konnte, ob von den (inzwischen umgezogenen) Beteiligten Zahlungen für die gemeinsame Wohnung geleistet wurden. Die Angaben des Mitstreiters sind nachprüfbar, da das AZ des Verfahrens angegeben wurde.

Diese Mitteilung ging formlos noch am selben Tag per Fax ans VG Hamburg. Es liegt nun am Richter, ob diese Aussage seine Entscheidung noch beeinflussen wird.

Der Vertreter des NDR scheint ein netter junger Jurist zu sein, den man hier wohl seitens des NDR uninformiert lässt und an der "Juristenfront" verheizt.
Leitende Justiziare des NDR halten sich verborgen.

[Zeitungsbezahler]

Aus eigenem Verfahren kann ich beisteuern (weil es auch relevant war, daß eine Wohnung existiert, für die bereits bezahlt wurde), daß der Vertreter des RBB alle unter der Adresse vorhandenen Beitragsnummern und Namen am Mann hatte, um mit der vom Kläger benannten Beitragsnummer abgleichen zu können, möglicherweise hatte der RBB-Vertreter auch den Zahlstatus dabei.
Es scheint also irgendwie möglich, sich alle Beitragsnummern unter einer Adresse ziehen zu können.

[seppl]

@Zeitungsbezahler: Das könnte hier jetzt nur wichtig werden , wenn Az und Vorgangsbeschreibung schnellstmöglich ans VG Hamburg unter Angabe des AZ 19 K 1668/19 geschickt werden würde.
Fax VG Hamburg: 004940428437219 / Anschrift: Lübeckertordamm 4 20099 Hamburg
Könnte ich auch übernehmen, brauche die Aussage dann nur per Mail.

[drboe]

Unwahre Behauptungen einer Prozesspartei mit dem Ziel, das Ge­richt zum Nach­teil des Pro­zess­geg­ners zu ei­nem un­rich­ti­gen Ur­teil zu ver­an­las­sen, nennt man Prozessbetrug. 

M. Boettcher

Anm. Mod. seppl: Auch wenn es mir hinterher unangenehm war, so deutlich geworden zu sein: Genau das Wort habe ich bemüht, um mit einer Vereidigung des Beklagtenvertreters diesen zum Überdenken seiner Aussage zu bringen.

[hankhug]

Anm. Mod. seppl: Auch wenn es mir hinterher unangenehm war, so deutlich geworden zu sein: Genau das Wort habe ich bemüht, um mit einer Vereidigung des Beklagtenvertreters diesen zum Überdenken seiner Aussage zu bringen.

Es gibt keinerlei Grund, dass Dir die Wahrheit unangenehm sein müsste.

Es wird höchste Zeit, die Zurückhaltung und den übermäßigen Respekt bei den Gerichtsverhandlungen aufzugeben. Dazu gehört, dass die Dinge vor Gericht beim Namen genannt werden. Das schließt die in weiten Teilen der Rundfunkbeitrags-Rechtssprechung stattfindende Rechtsbeugung inklusive BVerfG-Urteil mit ein.

[Markus KA]

Der Vertreter des NDR sagte, dass der NDR aufgrund der Angabe von Namen und Adressen von Mitbewohnern nicht in der Lage sei, eine Beitragsnummer zu ermitteln.

Die LRA ist jederzeit in der Lage gemäß und auf Grund § 14 Abs. 9 RBStV eine Beitragsnummer zu ermitteln. In fiktiven Fällen könnte vorgekommen sein, dass Widersprüche und Anträge an eine LRA ohne Angabe einer Beitragsnummer immer mit der Angabe der Beitragsnummer beantwortet worden sind.

Anm. Mod seppl: In fiktiven Fällen sind sogar externe Schreiben an die Postbank sowie an den Druckdienstleister PAV-Card einer Beitragsnummer zugeordnet worden, obwohl sie gar nichts mit der Beitragsabwicklung zu tun hatten. Es ist also klar, dass es geht, nur: Zustimmung hier nützt dem Verfahren nicht. Der Richter braucht Daten zu den Fakten! Der Thread hier soll auch nur sehr begrenzt zu Meinungsäußerungen benutzt werden, da der Ablauf des Gerichtsverfahrens sonst unübersichtlich wird.

[drboe]

@seppl: der Richter benötigt keine Daten zu Fakten. Es ist ganz offensichtlich, dass die Situationen, in der die Zuordnung einer Person zu einer Beitragsnummer, zu der Vor- und Zuname, sowie die Adresse bekannt sind, nur dann erschwert ist oder nicht gelingt, wenn an der Adresse mehrere Personen gleichen Namens wohnen, was nicht sonderlich oft vorkommt, oder die Person nicht als Zahler in Anspruch genommen wird und deren Daten tatsächlich gelöscht wurden. An Letzterem kann man einige Zweifel haben. Zudem verfügt die LRA bzw. der BS über deutlich mehr als Vor- und Zuname, da er über eine Schnittstelle auf die Meldedaten zugreifen kann, was die wenigen Zweifelsfälle in der Regel aufklären hilft. Anders wäre die automatische Direktanmeldung schon aus technischen Gründen nicht zu rechtfertigen. Wenn ein Richter die Aussage des Senders glaubt, ist er m. E. entweder naiv oder parteiisch.

M. Boettcher

[Nichtgucker]

Zum Aspekt Prozessbetrug:

Prozessbetrug ist rechtlich das vorsätzliche Vorbringen einer falschen Aussage oder falscher Beweismittel (Beweismittelbetrug) oder jeglicher anderer Täuschungshandlung durch eine Partei in einem Gerichtsprozess. Es ist dabei unerheblich, vor welcher Gerichtsbarkeit der Prozess stattfindet. Die Zielrichtung muss jedoch ein Vermögensschaden für den Prozessgegner sein. Die Tat ist in Deutschland ein Vergehen gem. § 263 StGB.

Die sogenannte prozessuale Wahrheitspflicht ergibt sich in Deutschland aus § 138 ZPO.

Der Prozessbetrug ist ein klassischer Dreiecksbetrug nach § 263 StGB, bei dem der getäuschte Spruchkörper des Gerichts (Richter) die Vermögensverfügung zu Lasten einer Partei oder des Angeklagten durch das Urteil vornimmt.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Prozessbetrug

Betrug
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html

Wahrheitspflicht
http://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__138.html


Edit "Bürger":
Dies hier bitte nicht vertiefen, da eigenständiges Thema, welches erst in gut aufbereitetem eigenständigen Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff erarbeitet werden sollte, bevor hier Schlüsse daraus gezogen werden.
Hier bitte weiter am eigentlichen Kern-Thema, welches da lautet
Untätigkeitsklage Antrag auf Aufteilung der Gesamtschuld VG Hamburg 19 K 1668/19
Danke für allerseitiges Verständnis und die Berücksichtigung.