Autor Thema: BVerfGE 114, 196 - Landeseigenverwaltung ist nicht länderübergreifend  (Gelesen 1920 mal)

Offline gez-negativ

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Das Veranstalten von Rundfunk ist nicht hoheitlich, weil [...]
Ich versuche es nochmal zu erläutern.

In der Überschrift steht: nicht länderübergreifend.
Und nichts anderes sage ich.
Hoheitlich ist in dem Falle nicht, dass man Sonderrechte hat und Gewalt anwenden darf. Das dürfen nur die dafür eingerichteten Stellen. Der Rundfunk jedenfalls nicht.
 
Hoheitlich besagt schlicht und einfach, dass Der Brandenburgische Staat und deren Stellen und Außenstellen auf das Hoheitsgebiet von Brandenburg begrenzt sind. So what.

Also, nicht länderübergreifend handeln dürfen.
Der Rundfunk von Brandenburg darf als Landesrundfunk nicht länderübergreifend tätig werden, weil er dann nicht mehr nach ausschließlichem Landesrecht tätig wird. Das bedeutet, dass der Bewohner von Brandenburg, der nur eine Verpflichtung seiner LRA gegenüber hat, nicht mehr an irgendwelche landesrechtliche Bestimmungen gebunden ist.

Die Schickschuld ist an die LRA. Das war einmal der ORB.

Der RBB arbeitet aber länderübergreifend.


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Offline pinguin

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@gez-negativ
Ok, so verstehe ich Deine Ausführungen.

Aber anhand des neuen Themas

Öffentlich-rechtliches Wettbewerbsunternehmen -> keine Behördeneigenschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30023.msg187967.html#msg187967

sollte erkennbar sein, daß der RBB wie alle Mehrländeranstalten gar nicht in die Verwaltung eines Landes eingegliedert sein können, denn sie sind Unternehmen und damit keine öffentliche Stelle.

Landesrecht ist auf das Land begrenzt, Bundesrecht wirkt länderübergreifend.

Wenn eine landesrechtliche Mehrländeranstalt also in ihrer Struktur überhaupt sein darf, handelt sie nach außen hin selbst stets nach Bundesrecht, weil ja nur das länderübergreifend wirkt? Und nach innen, also in eigener Sache, ist sie verpflichtet, nach Landesrecht zu handeln? Für den RBB ist deswegen auch das Recht des Landes Berlin als in eigener Sache anzuwendendem Recht festgeschrieben.

Du merkst den Unterschied? Innenverhältnis auf der einen Seite, Außenverhältnis auf der anderen.


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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Offline pinguin

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Noch eine Anmerkung:

Die Entscheidung des BVerfG, auf der dieses Thema gründet, könnte tatsächlich allerdings auch bedeuten, wie es User gez-negativ offenbar evtl. meint, daß alle Mehrländeranstalten nicht in Übereinstimmung zum Bundesrecht gegründet worden sind, wenn dieses eine derartige Art der Länderzusammenarbeit nicht ausdrücklich per Gesetz vorsieht, wie es bei den Krankenkassen ja der Fall ist.


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Offline gez-negativ

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Landesrecht ist auf das Land begrenzt, Bundesrecht wirkt länderübergreifend.

Wenn eine landesrechtliche Mehrländeranstalt also in ihrer Struktur überhaupt sein darf, handelt sie nach außen hin selbst stets nach Bundesrecht, weil ja nur das länderübergreifend wirkt?

Und nach innen, also in eigener Sache, ist sie verpflichtet, nach Landesrecht zu handeln? Für den RBB ist deswegen auch das Recht des Landes Berlin als in eigener Sache anzuwendendem Recht festgeschrieben.

Du merkst den Unterschied? Innenverhältnis auf der einen Seite, Außenverhältnis auf der anderen.


Zitat
Die Entscheidung des BVerfG, auf der dieses Thema gründet, könnte tatsächlich allerdings auch bedeuten, wie es User gez-negativ offenbar evtl. meint, daß alle Mehrländeranstalten nicht in Übereinstimmung zum Bundesrecht gegründet worden sind, wenn dieses eine derartige Art der Länderzusammenarbeit nicht ausdrücklich per Gesetz vorsieht, wie es bei den Krankenkassen ja der Fall ist.

Zitat: "Wenn eine landesrechtliche Mehrländeranstalt also in ihrer Struktur überhaupt sein darf, ..."
Eine Anstalt, die mit Landesrecht aufwarten möchte, muss mit Landesrecht aufwarten. Der ORB wartete mit dem Landesrecht von Brandenburg auf.
Ich betone "ausschließliches" Landesrecht.

2, 3, 4, x Länder und 1 Landesrecht? Das geht m.M.n. nicht. Das ist absurd.

"landesrechtliche Mehrländeranstalt" Das ist eine Anstalt, die das Landesrecht des Landes X in mehreren Ländern anwendet.
Sozusagen das Bayerische Landesrecht in Bremen und in Hamburg angewandt. Das ist vergleichbar damit, dass der MP von Bayern gleichzeitig auch in Bremen und Hamburg das Sagen hat.
Das Bayerische Landesrecht ist begrenzt auf das Bayerische Hoheitsgebiet anwendbar.

Also: "landesrechtliche Mehrländeranstalt" ist ein Absurdum. Mit welchem Landesrecht soll dort gearbeitet werden?
LRA und LRMA?

Natürlich ist länderübergreifend dann Bundesrecht, was jedoch beim Rundfunk nicht zu sein hat. Hier werden die landesrechtlichen Grundlagen verletzt.


Zitat: "Innenverhältnis auf der einen Seite, Außenverhältnis auf der anderen."
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Zum RBB gehören Bereiche sowohl in Berlin, als auch in Brandenburg, die zum Innenverhältnis zählen, dem RBB. Das Außenverhältnis ist das zum Bewohner.

Rundfunk wird mit Landesrecht bezeichnet, obwohl das Meiste für meine Begriffe absolut regelwidrig nach Bundesrecht gehandhabt wird.


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Offline pinguin

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Natürlich ist länderübergreifend dann Bundesrecht, was jedoch beim Rundfunk nicht zu sein hat.
Das wäre die Frage, ob es im Außenverhältnis nicht eben doch Bundesrecht sein darf? Und nur im Innenverhältnis Landesrecht zu sein hat?

Machen wir uns bitte nichts vor; jede LRA handelt nach Bundesrecht, wenn sie, bspw., Werbezeiten vermarktet. Handelsrecht, Wettbewerbsrecht ist nämlich nie reines Landesrecht, sondern immer vom Bund belegt.

Zitat
Zum RBB gehören Bereiche sowohl in Berlin, als auch in Brandenburg, die zum Innenverhältnis zählen, dem RBB.
Richtig; Landesrecht, weil der RBB staatsvertraglich verpflichtet worden ist, das Recht des Landes Berlin anzuwenden.

Zitat
Das Außenverhältnis ist das zum Bewohner.
Und das ist immer Bundesrecht, wenn es mehr als ein Bundesland betrifft.

Auch eine Anstalt des öffentlichen Rechts hat nicht automatisch hoheitliche Befugnisse; dem Rundfunk Berlin-Brandenburg wurden eben diese hoheitlichen Befugnisse nicht übertragen.

"Landesrecht" im Sinne des Rundfunks heißt nur, daß die Länder einzeln oder gemeinsam ein Rundfunkunternehmen gründen dürfen und dieses beauftragen, nach ihren Vorstellungen Rundfunk zu veranstalten; dem Bund ist dieses verwehrt.

Es heißt nicht, daß dieses Rundfunkunternehmen nicht nach Bundesrecht handeln darf, wenn es nur Bundesrecht als Handlungsgrundlage hat.

Heißt also, daß dieses Rundfunkunternehmen verpflichtet ist, dort, wo es nur Bundesrecht hat, nach Bundesrecht zu handeln, und dort, wo das Bundesrecht dem Landesrecht erlaubt, abweichende Regeln zu erlassen, nach eben diesem abweichenden Landesrecht zu agieren, wenn es erlassen worden ist.

Und für den RBB ist damit seitens des Landes Berlin als Mitbegründer des RBB gesetzt, daß er keine Verwaltungsverfahren durchführen darf, und seitens des Landes Brandenburg ist als Mitgründer des RBB gesetzt, daß ein öffentlich-rechtliches Wettbewerbsunternehmen über keine Behördeneigenschaft verfügt. Hier griffe dann wieder das bundesrechtliche BGH KZR 31/14, wonach die LRA Unternehmen im Sinne des Kartellrechts sind, ergo = öffentlich-rechtliche Wettbwerbsunternehmen und damit keine Behörden.

Sorry, gez-negativ, aber es bedarf des intensiven Einlesens in die Gemengelage aus Europa-, Bundes- und Landesrecht.

Der Rundfunk Berlin-Brandenburg ist aus beiden Länderverwaltungen ausgegliedert, ihm wurde bekanntlich das Recht der Selbstverwaltung übertragen; aber eben nur dieses und nicht mehr.

Der Rundfunk Berlin-Brandenburg gehört somit kraft der ihm übertragenden Selbstverwaltungsbefugnis weder zur Landeseigenverwaltung des Landes Brandenburg, noch zu der des Landes Berlin.


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Offline gez-negativ

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Machen wir uns bitte nichts vor; jede LRA handelt nach Bundesrecht, wenn sie, bspw., Werbezeiten vermarktet. Handelsrecht, Wettbewerbsrecht ist nämlich nie reines Landesrecht, sondern immer vom Bund belegt.
Das lasse ich vorerst mal außen vor. Das ist für das, worauf ich hinaus will, nebensächlich und secundär.


Zitat
Richtig; Landesrecht, weil der RBB staatsvertraglich verpflichtet worden ist, das Recht des Landes Berlin anzuwenden.
Der RBB arbeitet länderübergreifend.
Die Überschrift lautet: "Landeseigenverwaltung ist nicht länderübergreifend"
Der ORB hatte die Landeseigenverwaltung für Brandenburg, der SFB für Berlin. OK.
Der Nutzer in Brandenburg zahlte hoheitlich an den ORB und nicht an den SFB, weil der ORB die hoheitliche LRA des Landes Brandenburg war.


Zitat
Zitat
Das Außenverhältnis ist das zum Bewohner.
Und das ist immer Bundesrecht, wenn es mehr als ein Bundesland betrifft.
Das hat für meine Begriffe aber Landesrecht zu sein, denn es nennt sich nach wie vor: LRA und nicht BuRA.
Der RBB ist demnach eine BuRA.


Zitat
Auch eine Anstalt des öffentlichen Rechts hat nicht automatisch hoheitliche Befugnisse; dem Rundfunk Berlin-Brandenburg wurden eben diese hoheitlichen Befugnisse nicht übertragen.
Eine LRA hat die hoheitlichen Befugnisse, von einem NUTZER des ö-r-R, den festgelegten Obolus abzuverlangen.
Der ORB hatte das Recht vom Nutzer in Brandenburg die damalige Gebühr abzuverlangen und zwar im Hoheitsgebiet von Brandenburg und eben nur in Brandenburg, da das das Hoheitsgebiet ist. Irgendwelche anderen Zwangsmaßnahmen ähnlich der Behörden natürlich nicht.
Nochmal: Der damalige ORB durfte lt. deiner Überschrift:
"Landeseigenverwaltung ist nicht länderübergreifend"
Landeseigenverwaltung in Sachen Gebührenannahme nur in Brandenburg anwenden, aber nicht länderübergreifend !


Zitat
"Landesrecht" im Sinne des Rundfunks heißt nur, daß die Länder einzeln oder gemeinsam ein Rundfunkunternehmen gründen dürfen und dieses beauftragen, nach ihren Vorstellungen Rundfunk zu veranstalten; dem Bund ist dieses verwehrt.
Wo ist da die zahlenmäßige Grenze?
Ich stimme dem nicht zu.
Der RBB ist für meine Begriffe keine LRA mehr, sondern eine BuRA.

Mal anders:
Es gäbe keinen RBStV. Der ist nicht notwendig. Ein oder mehrere Länder steigen aus. (Was ich befürworte.)
Angenommen: Sachsen steigt aus. Sachsen veranstaltet als ordentliches Bundesland mit einer ordentlichen LRA selbst seinen Rundfunk, da Sachsen ein Freistaat ist.
Da braucht es weder einen RBStV noch eine GEZ.


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Offline pinguin

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Eine LRA hat die hoheitlichen Befugnisse,
Und genau das ist der Trugschluß; was in der Steinzeit des Rundfunkes galt, gilt heute nicht mehr.

Die LRA namens RBB hat keine hoheitlichen Befugnisse, weil sie als öffentlich-rechtliches Wettbewerbsunternehmen über keinerlei Behördeneigenschaft verfügt.

Zitat
von einem NUTZER des ö-r-R, den festgelegten Obolus abzuverlangen.
Du wirst lachen, aber dieses dürfen alle Unternehmen, auch die privatrechtlichen.

Zitat
Der ORB hatte das Recht vom Nutzer in Brandenburg die damalige Gebühr abzuverlangen und zwar im Hoheitsgebiet von Brandenburg und eben nur in Brandenburg, da das das Hoheitsgebiet ist.
Richtig.

Zitat
Nochmal: Der damalige ORB durfte lt. deiner Überschrift:
"Landeseigenverwaltung ist nicht länderübergreifend"
Landeseigenverwaltung in Sachen Gebührenannahme nur in Brandenburg anwenden, aber nicht länderübergreifend !
Ja, sicher, wie jedes Unternehmen auf nicht-hoheitliche Art.

Zitat
Wo ist da die zahlenmäßige Grenze?
Das ist nicht ein-deutig definiert.

Es würde wohl klappen, wenn alle Länder 1 gemeinsamen Rundfunksender als AdöR schaffen, freilich ohne hoheitliche Befugnisse; steht dann allerdings die Staatsnähe im Raum, weil das bindende europäische Recht eine AdöR immer dem Staat zurechnet, auch die jetzigen LRA gemäß EuGH sind deswegen staatsnah.

Definition: „ dem Staat zuzurechnende Einrichtung “ -> EU-Recht
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23595.0.html

Anders der EGMR:

EGMR: ÖRR Österr. vs. Austria > ö.r. Rdf-Anstalt = nichtstaatl. Organisation
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29378.msg184505.html#msg184505

Man muß also unterscheiden, ob es sich um ein Medienunternehmen handelt, was bei den LRA ja der Fall ist, oder um ein Unternehmen, das nicht im Bereich "Medien" tätig ist.

Wie Du siehst, ist das alles hochkomplex.

Wenn man aber berücksichtigt, daß das Unionsrecht auch auf der EMRK aufbaut und diese als gesetzt ansieht, sind auch die Entscheidungen des EGMR gesetzt und deswegen eine LRA auch im Unionsrecht eine nicht-staatliche Organisation und damit ohne hoheitliche Befugnisse, weil sie sich nur dann selbst auf die Konvention stützen darf.

---------------
Definiert ist bislang allerdings, daß der Zusammenschluß privat-rechtlicher Unternehmen der Länder in ein eigenes, das dann länderübergreifend tätig ist, automatisch bundesunmittelbare Unternehmen sind.

Auch deswegen dürfen ARD wie auch BS weder rechts-, noch prozess-, noch parteifähig sein und auch nicht privat-rechtlich organisiert, denn dann wären sie automatisch bundesunmittelbare Gesellschaften.
Zitat
Angenommen: Sachsen steigt aus. Sachsen veranstaltet als ordentliches Bundesland mit einer ordentlichen LRA selbst seinen Rundfunk, da Sachsen ein Freistaat ist.
Das steht Sachsen frei, und es kommt hier wohl eher auch nicht auf den Status "Freistaat" an.

Die Vertragsfreiheit, und die Rundfunkstaatsverträge sind Verträge, gilt bekanntlich auch für die Länder.

Hoheitlich ist dann aber auch diese neue rein sächsische LRA nicht, weil dem dann Bundesrecht entgegensteht, denn öffentliche Stellen in Wettbewerb sind wie private Stellen als nicht-öffentliche Stellen zu behandeln und damit ohne Behördeneigenschaft.


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« Letzte Änderung: 10. Februar 2019, 10:57 von pinguin »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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"Landesrecht" im Sinne des Rundfunks heißt nur, daß die Länder einzeln
oder gemeinsam ein Rundfunkunternehmen gründen dürfen und dieses beauftragen, nach ihren Vorstellungen Rundfunk zu veranstalten; dem Bund ist dieses verwehrt.

Es heißt nicht, daß dieses Rundfunkunternehmen nicht nach Bundesrecht handeln darf, wenn es nur Bundesrecht als Handlungsgrundlage hat.
Erstmal noch hierzu:
Einzeln ja, da Landesrecht immer nur in einem Land zählt und sich daher Landesrecht nennt und nicht Bundesrecht!
Für Rundfunk gilt das Landesrecht.
Gemeinsame Unternehmen sind dann keine LRA mehr, können keine LRA mehr sein, sondern ein gewöhnliches Unternehmen.
Der Bewohner/ Nutzer ist aber nur einer LRA gegenüber verpflichtet und das auch nur für die Grundversorgung.
Heißt: Alles, was keine LRA ist, hat der Bewohner/ Nutzer nicht mehr zu finanzieren, da anderweitige Unternehmen ja auch nicht finanziert werden müssen.

Frage: Wenn dem so wäre, wie du da schreibst, wieso sind dann die ARD und die GEZ - NICHT RECHTSFÄHIG ?

Sobald mehr als ein Land beteiligt ist, erlischt das Landesrecht.
Siehe deine Überschrift. Die Überschrift sagt es doch ganz deutlich.

Urschleim:
Die Länder haben das Recht, Rundfunk zu veranstalten. Die Rechte liegen bei den einzelnen Ländern.
Die Länder gründen eine LRA und geben dieser lediglich das Selbstverwaltungsrecht, aber kein Verwaltungsrecht, da staatsfern.
Die LRA dürfen sich selbst verwalten, wie jedes andere Unternehmen auch.
Die LRA dürfen nicht länderübergreifend tätig werden.
Dieses im Land tätig werden ist auf das Hoheitsgebiet des Landes beschränkt. Andere Unternehmen dürfen bundesweit und sogar weltweit agieren.

Der ORB hatte keinerlei Befugnis, außerhalb von Brandenburg, Gelder von anderen Nutzern anzunehmen. Das ist hoheitlich und hat mit Gewaltanwendung und drastischen Maßnahmen nichts zu tun.
Die Begrenzung auf das Gebiet von Brandenburg.


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Offline pinguin

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Gemeinsame Unternehmen sind dann keine LRA mehr, können keine LRA mehr sein, sondern ein gewöhnliches Unternehmen.
Nun, die Gesetzgeber der Länder Brandenburg und Berlin nennen dieses Unternehmen deswegen ja auch "Rundfunk Berlin-Brandenburg"; es dient nur der Vereinfachung, daß es noch immer auch als "LRA" bezeichnet wird.

Zitat
Heißt: Alles, was keine LRA ist, hat der Bewohner/ Nutzer nicht mehr zu finanzieren, da anderweitige Unternehmen ja auch nicht finanziert werden müssen.
Rückfrage; welche Pflichten hat der Bürger/die Bürgerin gegenüber einem Wettbewerbsunternehmen? Ganz einfach, keine, sofern er/sie dieses nicht von sich aus begründet hat.

Was meinst Du, warum schon lange "gepredigt" wird, daß es sich beim realen Verhalten der Beteiligten gegenüber dem Bürger/der Bürgerin, sofern er/sie Rundfunknichtkonsument ist, um unlautere Geschäftspraktiken handelt?

Unter allen Umständen unlauter ist eine Geschäftspraxis, jemandem ein Handeln aufzuerlegen/abzunötigen, das bei Würdigung aller Umstände gar nicht geleistet würde.

Punkt! Cut!

Zitat
Frage: Wenn dem so wäre, wie du da schreibst, wieso sind dann die ARD und die GEZ - NICHT RECHTSFÄHIG ?

Sobald mehr als ein Land beteiligt ist, erlischt das Landesrecht.
Jein; Landesrecht erlischt nur dort, wo länderübergreifend gehandelt wird.

Heißt, wenn eine öffentliche Stelle des Landes X im Land Z handeln möchte, geht dieses nur nach Bundesrecht.

Wenn die Länder X und Z gemeinsam eine Stelle Y geschaffen haben, handelt diese Stelle Y entweder länderübergreifend nach Bundesrecht, jenem Recht, welches die Länder X und Z verbindlich als in für Y eigener Sache anzuwendendem Recht vorgegeben haben oder aber, wenn keine Vorgabe erfolgt ist, im Land X nach dem Recht des Landes X oder im Land Z nach dem Recht des Landes Z. (Der Sonderfall, daß diese Stelle Y ein länderübergreifendes Landesgericht ist, mal unberücksichtigt).

Ganz einfach, oder nicht?

Für den RBB heißt das, daß er entweder Bundesrecht anwendet, damit automatisch nur nicht-hoheitlich handeln darf, weil in Wettbewerb stehend, oder nach dem Recht des Landes Berlin, weil der RBB ja darauf als von ihm anzuwendendem Recht verpflichtet worden ist, welches im Land Brandenburg aber völlig gegenstandslos ist.

In Punkto RBB ist es letztlich aber wurscht, denn nach dem Recht des Landes Berlin darf er keine Verwaltungsverfahren durchführen, und im Land Brandenburg haben öffentlich-rechtliche Wettbewerbsunternehmen, wie im Bund, keine Behördeneigenschaft.

Der RBB ist weder eine Behörde des Landes Berlin, noch eine des Landes Brandenburg, sondern aus Gründen der Gleichbehandlung auch zu den privaten Rundfunkunternehmen eines wie diese, nur eben in öffentlicher Trägerschaft.

Die "Hypothek" des öffentlichen Unternehmens erfolgt dann zusätzlich allerdings noch durch die Entscheidung des BVerfG, wie hier benannt:

Grundrechtsbindung für Unternehmen, die strukturell mit dem Staat verbunden sind

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28932.msg181640.html#msg181640

Und beim RBB hieße das für das Land Brandenburg dennoch, würde er nach Bundesrecht hier handeln wollen: -> Einhaltepflicht der EMRK, denn die ist hier Landesgrundrecht, einfach deshalb, weil es eine Anstalt des öffentlichen Rechts ist. (Art. 10 EMRK -> Nichteinmischung des Staates in das Medienverhalten der Bürger).

-------------
Bitte immer berücksichtigen, daß es dem Bundesrecht entspricht, daß die Länder zusammenarbeiten dürfen.

Was sie kraft Art. 31 GG in Verbindung zu BVerfG 2 BvN 1/95 nicht dürfen, ist, sich über die vom Bund gesetzte Norm hinauszubewegen.

Zuerst muß das Land also schauen, was es nach Bundesrecht überhaupt darf und dann, wenn das geklärt ist, nach Unionsrecht, insbesondere Verordnungen sind unmittelbar ohne weiteren Rechtsakt des Bundes gültig. Und auch die Ausführungen des EGMR zur EMRK sind nicht gänzlich unberücksichtigt zu lassen, denn die sind auch Basis für das Unionsrecht, aber evtl. in dieses noch nicht eingearbeitet.

Ganz ehrlich, zur beruflichen Nutzung ist dieser Stoff nix für einen, der sich nicht alles auch selbst erschlossen, bzw. erarbeitet hat, weil es nur dann überhaupt zu begreifen ist. Vom Zitieren aus den Dokumenten anderer erschließt sich diese Fülle nämlich nur bedingt, weil u. U. "vergessen" wird, die Quellen des anderen Dokumentes tatsächlich auch selbst zu sichten.


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« Letzte Änderung: 10. Februar 2019, 19:36 von pinguin »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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Nun, die Gesetzgeber der Länder Brandenburg und Berlin nennen dieses Unternehmen deswegen ja auch "Rundfunk Berlin-Brandenburg"; es dient nur der Vereinfachung, daß es noch immer auch als "LRA" bezeichnet wird.
LRA ist die Anstalt immer nur eines Landes. Der RBB darf nicht LRA genannt werden.


Zitat
Jein; Landesrecht erlischt nur dort, wo länderübergreifend gehandelt wird.
Heißt, wenn eine öffentliche Stelle des Landes X im Land Z handeln möchte, geht dieses nur nach Bundesrecht.
Na, richtig. Super pinguin. So ist es.
Rundfunk ist und bleibt aber Landesrecht und darf nur nach Landesrecht vollzogen werden. Sieht denn das Bundesrecht vor, dass Berlin einfach in Brandenburg tätig werden darf? Der RBB hat einen Intendanten in Berlin zu sitzen, der aber ganz Brandenburg mit abkassiert. Das ist nämlich: länderübergreifend.
Dieses Bundesrecht gibt es nicht und mit Hoheitlichem Berliner Recht darf nicht in Brandenburg gehandelt werden.

Erkennst du die Rechtswidrigkeit? Das darf gar nicht sein.
2 Länder und ein Landesrecht geht nicht und Bundesrecht hat es nicht zu sein.


Zitat
Wenn die Länder X und Z gemeinsam eine Stelle Y geschaffen haben, handelt diese Stelle Y entweder länderübergreifend nach Bundesrecht, jenem Recht, welches die Länder X und Z verbindlich als in für Y eigener Sache anzuwendendem Recht vorgegeben haben oder aber, wenn keine Vorgabe erfolgt ist, im Land X nach dem Recht des Landes X oder im Land Z nach dem Recht des Landes Z.

Ganz einfach, oder nicht?
Das Land X hat lediglich landesrechtlich hoheitliche Rechte im Land X und darf im Land X eine Anstalt mit hoheitlichem Recht im Land X etablieren. Das Land übt die Kontrolle aus. Soll beim RBB dann Berlin auch die Kontrolle über die Stationen in Brandenburg ausüben? NEIN - geht nicht. Siehe Überschrift.
 
Eine gemeinsame Stelle ist dann immer landesrechtlich "nicht rechtsfähig". Siehe GEZ. Siehe ARD.
Ein gemeinsames Landesrechtliches Mutterunternehmen darf gar nicht sein. Weil 2 x Landesrecht und länderübergreifend.
Siehe Überschrift.
2 Länder haben immer nur 2 x einzelnes Landesrecht, aber kein Bundesrecht.
Für Bundesrecht ist der Bund zuständig.
Erläuterung: Berlin und Brandenburg würden nach Landesrecht ein Anstalt errichten, die nach Bundesrecht arbeiten dürfte, dann hieße das, diese Anstalt ist nicht mehr begrenzt auf ein Land oder 2 Länder, sondern darf im gesamten Bundesgebiet die Wohnungssteuer abverlangen.
Landesrecht hat Landesrecht zu sein und zu bleiben und wird nicht automatisch, weil 2 Länder etwas Gemeinsames errichten wollen zum Bundesrecht.

Das ist der gewaltige Unterschied zwischen Landesrecht und Bundesrecht hinsichtlich des Abverlangens der Wohnungssteuer!!!

Nochmal: Der ORB hatte das Brandenburg-Landes-hoheitliche Recht, die Gebühr vom Nutzer in Brandenburg abzuverlangen. Nur in Brandenburg.
Brandenburg ist eine selbständige Einheit in Bezug auf Rundfunk.


Zitat
Für den RBB heißt das, daß er entweder Bundesrecht anwendet, damit automatisch nur nicht-hoheitlich handeln darf, weil in Wettbewerb stehend, oder nach dem Recht des Landes Berlin, weil der RBB ja darauf als von ihm anzuwendendem Recht verpflichtet worden ist, welches im Land Brandenburg aber völlig gegenstandslos ist.

Nein.
Rundfunk darf nur nach ausschließlichem Landesrecht veranstaltet werden. Bundesrecht darf nicht angewendet werden, weil auch die Länder gar nicht die Befugnis haben, das ausschließliche Landesrecht in Bundesrecht zu verwandeln.
Das Land Brandenburg, der MP, das Parlament dürfen nur das Brandenburgische Recht anwenden und das Land Brandenburg hat nunmal damals den ORB geschaffen und ihm das landesrechtliche Hoheitsrecht verliehen.


Zitat
Zuerst muß das Land also schauen, was es nach Bundesrecht überhaupt darf und dann, wenn das geklärt ist, ...
Ja, das Land darf Rundfunk aber nur nach Landesrecht veranstalten und nicht nach Bundesrecht.


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Bitte berücksichtige auch folgendes, neues Thema:

BVerfGE 135, 155 - 234 -> Recht der Wirtschaft -> Bundeskompetenz
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Die Länder haben, wenn wir hier mal im Bereich Rundfunk bleiben wollen, nur die Kulturhoheit, heißt, sie dürfen den Inhalt festlegen; der ganze wirtschaftliche Bereich ist Bundesrecht, deswegen dürfen die "LRA" ja auch länderübergreifend nur auf nicht-hoheitliche Art zusammenarbeiten.

Die Hoheit der Länder im Bereich der Kultur wirkt sich nur auf die Kulturunternehmen aus, nicht auf die Bürger, die in ihren Entscheidungen frei zu sein haben und in keinem Falle verpflichtet sind oder sein können, die kulturellen Besonderheiten ihrer Region zu fördern, zu pflegen, etc; gleichwohl darf es der Bürger und könnte es letztlich vom Land auch einfordern.

Wenn das Land etwas will, darf es nur jene an den Kosten beteiligen, die aktives Interesse an den zu unterstützenden Elementen zeigen.

Und dann geht die Realisierung dieser Unterstützung, weil die Wirtschaft berührend, nach dem Recht des Bundes.


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Offline drboe

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Jein; Landesrecht erlischt nur dort, wo länderübergreifend gehandelt wird.

Heißt, wenn eine öffentliche Stelle des Landes X im Land Z handeln möchte, geht dieses nur nach Bundesrecht.

Das ist eine naive Sicht, die durch die Praxis gemeinsam betriebener Institutionen allerdings widerlegt wird. So ist die Landesmedienanstalt Hamburg/Schleswig-Holstein mit Sitz in Norderstedt zuständig für die Zulassung von privatem Rundfunk in den beiden Bundesländern und für die Aufsicht über die Sender mit Sitz in diesen Ländern. Die 'MA HSH' kontrolliert die Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften durch die privaten Rundfunksender. Rechtsgrundlagen sind EU-Recht, Staatsverträge u. a. zu Jugendmedienschutz u. Rundfunk, diverse Richtlinien der Länder, sowie diverse Verwaltungsvorschriften.

Die beteiligten Bundesländer haben der MA HSH jeweils das Recht übertragen in ihrem Gebiet bestimmte Aufgaben wahrzunehmen. Die Autonomie der Länder schliesst offenbar ein, die für eine übergreifende Zusammenarbeit nötigen Befugnisse an eine gemeinsam getragene Institution zu übertragen.

M. Boettcher



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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline gez-negativ

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Die Länder haben, wenn wir hier mal im Bereich Rundfunk bleiben wollen, nur die Kulturhoheit,
heißt, sie dürfen den Inhalt festlegen; der ganze wirtschaftliche Bereich ist Bundesrecht, deswegen dürfen die "LRA" ja auch länderübergreifend nur auf nicht-hoheitliche Art zusammenarbeiten.
Unter Kulturhoheit verstehe ich das Veranstalten durch die LRA, welches das Angebot beinhaltet und die Entgegennahme einer Gegenleistung des nutzenden Bewohners des LANDES und nur des einen Landes.
Schickschuld ist an die LRA.
 

Zitat
Wenn das Land etwas will, darf es nur jene an den Kosten beteiligen, die aktives Interesse an den zu unterstützenden Elementen zeigen.
Richtig, und das sind die Kunden, die Teilnehmer, die Nutzer.


Zitat
Und dann geht die Realisierung dieser Unterstützung, weil die Wirtschaft berührend, nach dem Recht des Bundes.
Das ist mir unverständlich.
Es bleibt nach wie vor Landesrecht.

@pinguin,
Braucht es einen RBStV. --- NEIN
Das Land, der Freistaat Bayern (Alle anderen natürlich auch.) darf jeder Zeit ganz für sich allein Rundfunk veranstalten. Wo ist denn hier der Bund?
Wir sind nach wie vor im Landesrecht.
Die bayerischen Bewohner könnten viel, viel Geld sparen, wenn Bayern für sich Rundfunk veranstalten würde. Der bayerische Bewohner zahlt für andere ein Vermögen. Dem Bayerischen Land werden Millionen entzogen.

@pinguin,
Bitte beachten, dass die Bundesländer eigenständige rechtliche Gebilde sind, mit eigenen Gesetzen, eigenen Parlamenten und eigenen Landesoberhäuptern. Diese sind dann unter dem Bund zusammengefasst.
In Bezug auf Rundfunk bleiben die Länder aber selbständig.
D.h., man muss immer ein Land für sich betrachten.
Bayern bleibt Bayern und Brandenburg bleibt Brandenburg.


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« Letzte Änderung: 21. Februar 2019, 22:09 von gez-negativ »

Offline pinguin

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Unter Kulturhoheit verstehe ich das Veranstalten durch die LRA, welches das Angebot beinhaltet ...
bis hier ist es richtig.

Zitat
und die Entgegennahme einer Gegenleistung des nutzenden Bewohners des LANDES und nur des einen Landes.
Diese Sichtweise ist eben nur teilweise richtig, denn:

- die Länder bewegen sich im Rahmen des Bundesrechts;
- das Bundesrecht bewegt sich im Rahmen des Europarechts;
- die Länder bewegen sich im Rahmen des Europarechts;

Nach gefestigter Meinung des EuGH ist eine Gegenleistung Folge der Annahme einer Leistung auf Grund eines Vertrages zwischen Leistungserbringer und Leistungsnehmer.

Nicht ohne Grund entschied der EuGH damals zur dt. Rundfunkgebühr, (C-337/06), daß weder Staat noch der, der die Rundfunkgebühr zahlte, eine Gegenleistung dafür erhielt; einfach mangels einer vertraglichen Vereinbarung zwischen dem Rundfunkgebührenempfänger und dem/der Rundfunkgebührenzahlenden.

Zitat
Zitat
Wenn das Land etwas will, darf es nur jene an den Kosten beteiligen, die aktives Interesse an den zu unterstützenden Elementen zeigen.
Richtig, und das sind die Kunden, die Teilnehmer, die Nutzer.
Aber eben betreffs der Durchführung nach den Vorgaben des Bundes, weil Wirtschaftsrecht nun einmal Bundesrecht ist.

Zitat
Zitat
Und dann geht die Realisierung dieser Unterstützung, weil die Wirtschaft berührend, nach dem Recht des Bundes.
Das ist mir unverständlich.
Wundert mich nicht.

Der Bund hat die Pflicht der Realisierung der Chancengleichheit und Wettbewerbsgleichheit für alle im Bundesgebiet. Deswegen kann das Recht, nach dem die Unternehmen handeln, nur Bundesrecht sein. Selbst dann, wenn bspw. Deine Landesregierung auf ihrem nächstgelegenen Wochenmarkt etwas verkauft, funzt bereits das nur nach dem Recht des Bundes.

Zitat
Das Land, der Freistaat Bayern (Alle anderen natürlich auch.) darf jeder Zeit ganz für sich allein Rundfunk veranstalten. Wo ist denn hier der Bund?
Der Bund setzt den Rahmen für die reale, konkrete Umsetzung, nicht für den Inhalt.

Zitat
Die bayerischen Bewohner könnten viel, viel Geld sparen, wenn Bayern für sich Rundfunk veranstalten würde. Der bayerische Bewohner zahlt für andere ein Vermögen. Dem Bayerischen Land werden Millionen entzogen.
Länderfinanzausgleich; daran kann prioritär kein Bundesland etwas ändern, denn es bleibt die bereits benannte Pflicht des Bundes, der sich jedes Bundesland letztlich alleine kraft Art. 31 GG unterzuordnen hat.

Zitat
Bitte beachten, dass die Bundesländer eigenständige rechtliche Gebilde sind, mit eigenen Gesetzen, eigenen Parlamenten und eigenen Landesoberhäuptern. Diese sind dann unter dem Bund zusammengefasst.
Die Länder sind teil-souverän; sie besitzen kraft Grundgesetz keine absolute Eigenständigkeit.

Zitat
In Bezug auf Rundfunk bleiben die Länder aber selbständig.
D.h., man muss immer ein Land für sich betrachten.
Bayern bleibt Bayern und Brandenburg bleibt Brandenburg.
Die übersiehst, daß die Länder zusammenarbeiten dürfen, und dieses letztens nach den Regeln des Bundes geschieht, wo nur der Bund regeln darf.

Ich verstehe jede Art von Frust der Geberländer hinsichtlich des Länderfinanzausgleiches.

Die Pflicht des Bundes ist aber unteilbar und gilt für alle.

Es bleibt den Geberländern unbenommen, den Nehmerländern wirtschaftlich nach bundesrechtlichen, hilfsweise europarechtlichen Regeln derart unter die Arme zu greifen, also von sich aus, daß daraus gleichwertige Lebensverhältnisse im gesamten Bundesgebiet entstehen.


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline drboe

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
Die übersiehst, daß die Länder zusammenarbeiten dürfen, und dieses letztens nach den Regeln des Bundes geschieht, wo nur der Bund regeln darf.

Ziemlich steile These! Wo im GG steht, dass der Bund die Regeln festlegt, nach denen die Bundesländer zusammenarbeiten dürfen?

M. Boettcher


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