Autor Thema: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.  (Gelesen 4029 mal)

Offline pinguin

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Es wird als bekannt vorausgesetzt, daß der Beitragsservice gemäß der Rundfunkverträge Teil einer jeden Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts ist und seitens der Gerichtsbarkeit als öffentlich-rechtliche Verwaltungsgemeinschaft ohne eigene Rechtspersönlichkeit anzusehen ist.

Wir betrachten den Beitragsservice einmal im Lichte der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes, wie sie hier im Forum bereits thematisiert sind:

Thema 1:

Grundrechtsbindung für Unternehmen, die strukturell mit dem Staat verbunden sind
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28932.msg181640.html#msg181640

mit

Rn. 49
Zitat
b) Die unmittelbare Grundrechtsbindung betrifft nicht nur öffentliche Unternehmen, die vollständig im Eigentum der öffentlichen Hand stehen, sondern auch gemischtwirtschaftliche Unternehmen, wenn diese von der öffentlichen Hand beherrscht werden. [...]


BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 22. Februar 2011
 - 1 BvR 699/06 - Rn. (1-128),

http://www.bverfg.de/e/rs20110222_1bvr069906.html

Thema 2:
Re: Eine landesrechtliche Bestimmung ist nach Landesrecht zu beurteilen

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23914.msg182350.html#msg182350

mit

Rn. 99
Zitat
Ein Land ist bei Ausübung seiner Verwaltungshoheit grundsätzlich auf sein eigenes Staatsgebiet beschränkt [...]

BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. Juni 2015
 - 2 BvR 1282/11 - Rn. (1-13),

http://www.bverfg.de/e/rs20150630_2bvr128211.html

In der Summe beider Aussagen heißt es, daß eine Anstalt des öffentlichen Rechts eines Landes der Bundesrepublik Deutschland, die auf Basis von Landesrecht geschaffen wurde und Landesrecht durchführt, alleine innerhalb ihres Landes wirken darf und darüberhinaus grundsätzlich das Grundrecht ihres Landes maximal einzuhalten hat.

Die Rundfunkanstalten des öffentlichen Rechts wurden durch Staatsverträge eines oder mehrerer Länder geschaffen.

Meines Wissens nach ist es nur beim Rundfunk Berlin-Brandenburg klar definiert, daß er das Recht des Landes Berlin einzuhalten hat;

Zitat
§ 35 Anzuwendendes Recht

(1) Für die Tätigkeit des Rundfunk Berlin-Brandenburg gilt, soweit dieser Vertrag nichts anderes bestimmt, das Recht des Landes Berlin.

Staatsvertrag über die Errichtung einer gemeinsamen Rundfunkanstalt der Länder Berlin und Brandenburg
https://www.berlin-brandenburg.de/zusammenarbeit/dokumente-und-berichte/staatsvertraege/rundfunkstaatsvertrag/

Der Rundfunk Berlin-Brandenburg hat damit im Lichte von BVerfG 2 BvR 1282/11 keine rechtliche Grundlage, verwaltungsrechtlich im Land Brandenburg zu wirken; das Verwaltungsrecht des Landes Brandenburg ist dem RBB vollständig verschlossen.

-----------------
Der Beitragsservice ist als Teil der Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts verpflichtet, das Recht seiner Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts einzuhalten, weil er eben keine eigene Rechtspersönlichkeit hat. Er muß also gegenüber einem Beitragspflichtigen des Landes NRW das Recht des Landes NRW einhalten, gegenüber einem Beitragspflichtigen des Landes Bayern das Recht des Landes Bayern, etc.

Die Mitarbeiter des Beitragsservice müssen sich also im Recht aller Länder der Bundesrepublik Deutschland auskennen, weil sie ja Teil einer jeden LRA sind und das Recht des einen Landes nicht im anderen Lande gilt.

-----------------
Nehmen wir an, der Beitragsservice wäre für den NDR tätig; den NDR haben die Länder Schleswig-Holstein, Hamburg, Niedersachen gegründet, das Land Mecklenburg-Vorpommern trat hinzu.

Der NDR müsste, wenn er es denn kraft NDR- Gründungsvertrag und der Rundfunkverträge dürfte, will er in einem seiner vertragschließenden Gründungsländer verwaltungsrechtlich wirken, kraft BVerfG  2 BvR 1282/11  jenes Recht anwenden, das in diesem vertragschließenden Land gilt, in dem er gerade wirken will.

Befugnisse außerhalb der den NDR begründenden Länder sind keine gegeben; der Beitragsservice hätte als Teil des NDR keine darüberhinausgehenden Befugnisse.

Beide eint allerdings die aus BVerfG 1 BvR 699/06 resultierende, maximale Grundrechtsverpflichtung, die noch dadurch ergänzt wird, daß sich juristische Personen des öffentlichen Rechts nicht auf die Art. 1 bis 17 GG berufen dürfen, wenn sie in eigener Sache tätig sind.

Thema dazu:

jurist. Personen d. öffentl. Rechts > kein Anspruch auf Grundrechte Art 1-17 GG

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21498.msg137894.html#msg137894

mit

Rn. 55

Zitat
[...] Im Unterschied zu den Grundrechten aus Art. 1 bis 17 GG, die juristische Personen des öffentlichen Rechts grundsätzlich nicht beanspruchen können [...]

Beschluss vom 16. Dezember 2014 - 1 BvR 2142/11
www.bverfg.de/entscheidungen/rs20141216_1bvr214211


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Offline gez-negativ

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Das Ganze ist etwas schwer verständlich.
Der BS ist doch sogar auf der eigenen Website als -nicht rechtsfähig- eingestuft.
Was darf denn Einer, der nicht rechtsfähig ist?
Was darf der BS und die Angestellten des BS überhaupt bewerkstelligen, wenn die keine eigene Rechtspersönlichkeit haben?


Es wird als bekannt vorausgesetzt, daß der Beitragsservice gemäß der Rundfunkverträge Teil einer jeden Rundfunkanstalt ...
Wie funktioniert das?
Teil einer jeden Anstalt?
Die Länder sind offensichtlich mit unterschiedlichen Anteilen beteiligt. Wie ist aber diese Aufteilung vorzunehmen?


Zitat
Ein Land ist bei Ausübung seiner Verwaltungshoheit grundsätzlich auf sein eigenes Staatsgebiet beschränkt [...]

Zitat
In der Summe beider Aussagen heißt es, daß eine Anstalt des öffentlichen Rechts eines Landes der Bundesrepublik Deutschland, die auf Basis von Landesrecht geschaffen wurde und Landesrecht durchführt, alleine innerhalb ihres Landes wirken darf und darüberhinaus grundsätzlich das Grundrecht ihres Landes maximal einzuhalten hat.

Zitat
(1) Für die Tätigkeit des Rundfunk Berlin-Brandenburg gilt, soweit dieser Vertrag nichts anderes bestimmt, das Recht des Landes Berlin.

Zitat
Der Rundfunk Berlin-Brandenburg hat damit im Lichte von BVerfG 2 BvR 1282/11 keine rechtliche Grundlage, verwaltungsrechtlich im Land Brandenburg zu wirken; das Verwaltungsrecht des Landes Brandenburg ist dem RBB vollständig verschlossen.
Wie funktioniert das dann im Land Brandenburg? Wie soll das Berliner Recht auf Brandenburg angewendet werden. Lt. deiner Aussage hängt damit Brandenburg irgendwie in der Luft, oder?

etwas OT: In Sachsen werden die Meldedaten nach einem unverbindlichen Schreiben eines gewissen Herrn Dietmar Klewinghaus vom BS direkt an den BS geliefert. Eine gesetzliche Grundlage, also ein Sächsisches Gesetz gibt es nicht. Angeblich eine Weisung des Innenministeriums. Ein Mitarbeiter des BS legt mit einem einzigen Schreiben fest, dass im gesamten Bundesgebiet geliefert werden muss.
Das ist die Praxis.

Zitat
-----------------
... Er muß also gegenüber einem Beitragspflichtigen des Landes NRW das Recht des Landes NRW einhalten, gegenüber einem Beitragspflichtigen des Landes Bayern das Recht des Landes Bayern, etc.

Die Mitarbeiter des Beitragsservice müssen sich also im Recht aller Länder der Bundesrepublik Deutschland auskennen, weil sie ja Teil einer jeden LRA sind und das Recht des einen Landes nicht im anderen Lande gilt.
Das Personal des PS muss sich doch als Rechtspersönlichkeit zuordnen lassen, wenn du sagst, keine eigene Rechtspersönlichkeit.
Soll das heißen, dass die Person X am Montag als Rechtsperson von NRW anzusehen ist und am Dienstag von Hamburg?
Es ist mir nicht klar, wie man das Personal landesrechtlich aufteilt?


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Offline pinguin

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@gez-negativ
Zitat
Was darf denn Einer, der nicht rechtsfähig ist?
Was darf der BS und die Angestellten des BS überhaupt bewerkstelligen, wenn die keine eigene Rechtspersönlichkeit haben?
Darum geht es hier nicht!

Zitat
Wie funktioniert das?
Teil einer jeden Anstalt?
Darum geht es hier nicht!

Zitat
Zitat
Der Rundfunk Berlin-Brandenburg hat damit im Lichte von BVerfG 2 BvR 1282/11 keine rechtliche Grundlage, verwaltungsrechtlich im Land Brandenburg zu wirken; das Verwaltungsrecht des Landes Brandenburg ist dem RBB vollständig verschlossen.
Wie funktioniert das dann im Land Brandenburg? Wie soll das Berliner Recht auf Brandenburg angewendet werden. Lt. deiner Aussage hängt damit Brandenburg irgendwie in der Luft, oder?
Es wäre hilfreich gewesen, Du hättest das Zitat so belassen; nicht ohne Grund wurde von mir nur das BVerfG-Az. hervorgehoben.

Zitat
Soll das heißen, dass die Person X am Montag als Rechtsperson von NRW anzusehen ist und am Dienstag von Hamburg?
Vermutlich müsste sich jeder Mitarbeiter in jeder Art von Landesrecht auskennen.

@U15000

Es geht hier nicht um Meldedaten.


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Offline gez-negativ

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Mir geht es darum, etwas Verwertbares aus dem Thema in Bezug auf Sachsen zu entnehmen. Der RBB, eine 2-Länderanstalt, der MDR, eine 3-Länderanstalt.
Welche verbindliche Regelungen gibt es?
Für mich stellen sich mehrere Fragen, auf die ich keine Antwort finde.
Immerhin geht es um den BS lt. : "BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R."
Wie soll der BS, der in Köln agiert, im Land Brandenburg das Landesrecht einhalten? Ich kann mir das gar nicht so vorstellen.
Es wäre gut, dies mal so zu beleuchten, dass man das nachvollziehen kann. Mir gelingt das derzeitig nicht.

Die Rundfunkanstalten des öffentlichen Rechts wurden durch Staatsverträge eines oder mehrerer Länder geschaffen.
Insoweit mir bekannt, hat der Gesetzgeber eines Landes die Befugnis, eine (vllt. auch mehrere?) Rundfunkanstalt zu benennen.
Die Staatsverträge sollen der einheitlichen Regelung dienen.


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Offline drboe

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Der Beitragsservice ist als Teil der Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts verpflichtet, das Recht seiner Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts einzuhalten,

Bekanntlich ist eine Rundfunkanstalt kein Gesetzgeber. Es gibt also kein Recht einer Rundfunkanstalt.

Zitat
... weil er eben keine eigene Rechtspersönlichkeit hat.

Das hat mit einer Verpflichtung möglicher Weise Landesgesetze zu beachten, rein gar nichts zu tun. Andernfalls wäre es ja praktisch so, dass ein rechtsfähiges Unternehmen, wie es z. B. die Landesrundfunkanstalt darstellt, nicht verpflichtet wäre die Gesetze des Bundeslandes einzuhalten, das diese LRA (mit) gegründet hat. Was wohl kaum vorstellbar ist. Der Schluß, dass sich die behauptete Verpflichtung aus der fehlenden Rechtspetsönlichkeit ergibt, ist folglich falsch. Die Nicht-Rechtsfähigkeit bedeutet nur, dass der sogn. Beitragsservice niemanden verklagen und nicht verklagt werden kann. Man wird daher juristischen Streit immer mit der jeweiligen LRA austragen müssen.

Zitat
Er muß also gegenüber einem Beitragspflichtigen des Landes NRW das Recht des Landes NRW einhalten, gegenüber einem Beitragspflichtigen des Landes Bayern das Recht des Landes Bayern, etc.

Die Mitarbeiter des Beitragsservice müssen sich also im Recht aller Länder der Bundesrepublik Deutschland auskennen, weil sie ja Teil einer jeden LRA sind und das Recht des einen Landes nicht im anderen Lande gilt.

Bei welcher Tätigkeit, mit der der sogn. Beitragsservice beauftragt/befasst ist, greifen denn spezifische Landesgesetze, die sich von Bundesland zu Bundesland unterscheiden? Gelten z. B. für die Abbuchung von sogn. Beiträgen in Brandenburg andere Regeln als in NRW? Muss eine Überweisung aus Rheinland-Pfalz anders gehandhabt werden als eine aus Bremen? Gibt es in Niedersachsen Gesetze, nach denen der Briefverkehr z. B. im Zusammenhang mit Zahlungserinnerungen anders geregelt ist als in MVP oder Bayern? Welche Sonderregeln für den Umgang mit personengebundenen Daten gelten jeweils und wirken sich mit Vor- bzw. Nachteilen für die Bürger unterschiedlicher Bundesländer aus?

Wenn man feststellt, dass ein Sachbearbeiter landesspezifische Gesetze kennen und beachten muss, dann muss man auch konkrete Situationen beschreiben, bei denen solche Unterschiede zum tragen kommen und bei denen die betroffenen Bürger in rechtlich relevanter Weise unterschiedlich betroffen/behandelt werden (müssen). Andernfalls bewegt man sich schnell im Bereich esoterischer Überlegungen. Schließlich sollen ja wohl aus den Unterschieden Schlüsse gezogen werden, die ggf. zu juristischen Hebeln führen, mit denen man gegen die Organisation(sform) des BS vorgehen bzw. in Streifällen bei Gericht erfolgreich argumentieren kann, oder?

BTW: Ich bestreite, dass Sachbearbeiter eines beliebigen Unternehmens in Deutschland, die mit Inkassoaufgaben betraut sind, sich in den unterschiedlichen Landesgesetzen auskennen müssen, wenn das Unternehmen, für das sie arbeiten, bundesweit agiert. Ich bezweifle auch, dass die Mitarbeiter in den Buchhaltungsabteilungen deutscher Unternehmen über wesentlich tiefere juristische Kenntnisse verfügen als ein Durchschnittsbürger. Dass dies beim "Beitragsservice" ganz anders ist, ist m. E. relativ  unwahrscheinlich.

M. Boettcher


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« Letzte Änderung: 20. Oktober 2018, 18:43 von drboe »
Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline pinguin

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@drboe

Wir sind im öffentlichen Recht, nicht im Privatrecht, und öffentliches Recht wirkt, wenn es sich um Landesrecht handelt, nur innerhalb des Landes, zu dem dieses öffentliche Unternehmen gehört. Steht in der verlinkten Entscheidung 2 BvR 1282/11 des Bundesverfassungsgerichtes doch ein-eindeutig drin, brauchst nur lesen.

Nur wenn das Land Bundesrecht in eigener Angelegenheit ausführt, wirkt öffentliches Recht bundesweit; bekanntermaßen, auch dank Bundesverfassungsgericht, ist Rundfunkrecht aber reines Landesrecht.

Anstalt oder Körperschaft = öffentliches Recht;
GmbH, AG und Co. = privates Recht, auch dann, wenn 100 % in öffentlicher Hand.

Zitat
Bekanntlich ist eine Rundfunkanstalt kein Gesetzgeber. Es gibt also kein Recht einer Rundfunkanstalt.
Hab' ich doch so gar nicht geschrieben.  ??? Daß mir die Worte im Munde umgedreht werden, bin ich aber schon Jahrzehnte gewöhnt.

Beispiel:

Rundfunkanstalt, nennen wir sie XXX, wurde von den Ländern A, B und C per Staatsvertrag gegründet;
das Recht des Landes A gilt nicht in den Ländern B und C;
das Recht des Landes B gilt nicht in den Ländern A und C;
das Recht des Landes C gilt nicht in den Ländern A und B;

die Rundfunkanstalt XXX darf zwar in den Ländern A, B und C aktiv sein, darf aber
- im Land A nur das Recht des Landes A -
- im Land B nur das Recht des Landes B  -
- im Land C nur das Recht des Landes C zur Anwendung bringen.

Gemeinsam haben die Länder A, B und C aber im Vertrag zur Gründung der Rundfunkanstalt XXX bestimmt, daß die Rundfunkanstalt XXX verpflichtet ist, das Recht des Landes B anzuwenden.

Land C wiederum hat als ein Teil seines elementaren Grundrechts, daß jeder Bürger des Landes C frei darüber befinden darf, ob er sich mit Rundfunkanstalt XXX beschäftigt oder nicht, weil sich das Land C verpflichtet hat, sich in gar keiner Weise in das Medienverhalten der Bürger des Landes C einzumischen.


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« Letzte Änderung: 20. Oktober 2018, 19:45 von pinguin »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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@gez-negativ
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Was darf denn Einer, der nicht rechtsfähig ist?
Was darf der BS und die Angestellten des BS überhaupt bewerkstelligen, wenn die keine eigene Rechtspersönlichkeit haben?
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Vermutlich müsste sich jeder Mitarbeiter in jeder Art von Landesrecht auskennen.
Das Thema: "BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht ... "
Ich bleibe vorerst bei Landesrecht.

Meine Vorstellungen sind die, dass man zwangsläufig rechtlicher Bestandteil des Landes Brandenburg sein muss, um mit Brandenburgischem Recht arbeiten zu können.
Alle öffentlichen Institutionen des Landes Brandenburg sind das. 

Ein Auskennen reicht nach meinem Dafürhalten nicht aus.
Ich muss nachweislich dem Lande Brandenburg rechtlich zuzuordnen sein.
Welche Mitarbeiter des BS wären da dem Lande Brandenburg rechtlich zuzuordnen?

Mir ist nicht klar, wie das beim BS möglich sein soll? Wie soll der BS mit Brandenburgischem Recht gegen Bewohner des Landes Brandenburg vorgehen, wenn er rechtlich nicht haarscharf dem Lande Brandenburg zugeordnet werden kann?
Daher frage ich, ob vllt. einer der Foristen die Lösung dafür hat, der mir das erklären kann.



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Offline drboe

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Wir sind im öffentlichen Recht, nicht im Privatrecht, und öffentliches Recht wirkt, wenn es sich um Landesrecht handelt, nur innerhalb des Landes, zu dem dieses öffentliche Unternehmen gehört.

Ich habe nichts vom Privatrecht geschrieben. Du bist immer noch die Fälle schuldig, bei denen der Beitragsservice bezüglich seiner Aktivitäten unterschiedliche Regeln des Landesrechts vorfindet und diese beachten und anwenden muss. Nur auf diese kommt es an. Alles andere ist Esoterik.

Zitat
Nur wenn das Land Bundesrecht in eigener Angelegenheit ausführt, wirkt öffentliches Recht bundesweit; bekanntermaßen, auch dank Bundesverfassungsgericht, ist Rundfunkrecht aber reines Landesrecht.

Wobei die Bundesländer durch Staatsverträge dafür sorgen, dass das Rundfunkrecht, das zur Anwendung durch den BS kommt, in allen Bundesländern identisch ist. Also Butter bei di Fisch: wo und bei welchen Handlungen des BS  wirken welche landesspezifischen Regeln? Welche Auswirkungen hat dies? In welcher Form sind Bürger verschiedener Bundesländer davon unterschiedlich betroffen?

Zitat
Zitat
Bekanntlich ist eine Rundfunkanstalt kein Gesetzgeber. Es gibt also kein Recht einer Rundfunkanstalt.
Hab' ich doch so gar nicht geschrieben.  ??? Daß mir die Worte im Munde umgedreht werden, bin ich aber schon Jahrzehnte gewöhnt.

Ich verwahre mich gegen den Vorwurf, ich würde dir das Wort im Munde umdrehen. Ich kann nichts dafür, wenn du Kokolores schreibst, also dass der Beitragsservice verpflichtet ist, das Recht der Rundfunkanstalt einzuhalten.

Zitat
Beispiel:

Rundfunkanstalt, nennen wir sie XXX, wurde von den Ländern A, B und C per Staatsvertrag gegründet;
das Recht des Landes A gilt nicht in den Ländern B und C;
das Recht des Landes B gilt nicht in den Ländern A und C;
das Recht des Landes C gilt nicht in den Ländern A und B;

die Rundfunkanstalt XXX darf zwar in den Ländern A, B und C aktiv sein, darf aber
- im Land A nur das Recht des Landes A -
- im Land B nur das Recht des Landes B  -
- im Land C nur das Recht des Landes C zur Anwendung bringen.

In welcher Form muss der BS, eine gemeinsame Gründung der ÖR-Anstalten, die Gründungsgesetze bei der Durchführung seiner Aufgaben berücksichtigen?

Zitat
Gemeinsam haben die Länder A, B und C aber im Vertrag zur Gründung der Rundfunkanstalt XXX bestimmt, daß die Rundfunkanstalt XXX verpflichtet ist, das Recht des Landes B anzuwenden.

Und, ist die Übertragung von Rechten durch die Länder im Rahmen eines Staatsvertages zulässig oder nicht? Dürfen Bundesländer keine gemeinsamen Unternehmungen gründen und diesbezügliche Regelungen treffen? Schließlich hat der Gesetzgeber des Landes, das eine Teilanwendung anderen Rechts zulässt, dieses durch Gesetz beschlossen. Vermutlich könnte z. B. der Landtag von NRW die Landesverfassung von Bayern abschreiben und als neue Landesverfassung beschliessen.

Da die juristischen Auseinandersetzungen zwischen Rundfunkanstalten und Bürger vor den Gerichten des Bundeslandes des Bürgers stattfinden: welches Recht werden die Richter deiner Meinung nach anwenden, sollten sich daraus Konflikte ergeben? Verstehe mich bitte nicht falsch: du stellst Behauptungen auf, belegst die aber nicht ausreichend mit Tatsachen. Solche hätte ich gern einmal gelesen. Dies betrifft konkrete Situationen, in denen reale, benannte Differenzen in den Landesgesetzen dem BS Problem bei der Durchführung seiner Aufgaben bereiten würden und deren Auswirkungen. Leider kommt da nix.

Zitat
Land C wiederum hat als ein Teil seines elementaren Grundrechts, daß jeder Bürger des Landes C frei darüber befinden darf, ob er sich mit Rundfunkanstalt XXX beschäftigt oder nicht, weil sich das Land C verpflichtet hat, sich in gar keiner Weise in das Medienverhalten der Bürger des Landes C einzumischen.

Ich kenne dein Lieblingsthema bezgl. Brandenburg zur Genüge. Dass sich das, bzw. deine Annahmen zu den Folgen auf die Rundfunkfinanzierung auswirken, bestreitet das BVerfG mittelbar, indem es fast kein Haar in der Beitragssuppe findet. Erkennbar ist es sehr schwer, diese Entscheidung des Gerichts anzugreifen, da es zugleich den Weg zum EuGH verbaut hat. Es sieht auch nicht unbedingt so aus, als würde der EuGH dem BVerfG diesbezüglich in den Arm fallen.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

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Und, ist die Übertragung von Rechten durch die Länder im Rahmen eines Staatsvertages zulässig oder nicht?

 Dürfen Bundesländer keine gemeinsamen Unternehmungen gründen und diesbezügliche Regelungen treffen? Schließlich hat der Gesetzgeber des Landes, das eine Teilanwendung anderen Rechts zulässt, dieses durch Gesetz beschlossen. Vermutlich könnte z. B. der Landtag von NRW die Landesverfassung von Bayern abschreiben und als neue Landesverfassung beschliessen.
In Bayern gilt immer noch Bayerisches Landes-Recht. Und das nur in Bayern und nicht in Hamburg oder Brandenburg. Dieses Recht kann man nicht auslagern.

quelle: http://www.gesetze-bayern.de/(X(1)S(5v2g3lqgbabv50v0tqp23t4t))/Content/Document/BayVerf-1?AspxAutoDetectCookieSupport=1

Zitat
(1) Bayern ist ein Freistaat.

Usw. usf., es ist immer nur von den bayerischen Besonderheiten die Rede.

Wie stellst du dir das vor, wenn das von NRW wortgleich übernommen werden soll?

Die Länder dürfen schon gemeinsamen Unternehmungen wie eine ARD oder eine GEZ gründen.
Was sind ARD und der BS?
Nur, mit welchem Landesrecht arbeiten die dann, speziell der BS, der dann Brandenburgisches Landes-Recht anwenden soll?
Der BS muss mit Brandenburgischem Landes-Recht auftreten, denn sonst kann er ja den pinguin nicht belangen. Mit Bayerischem Landes-Recht ist definitiv nicht drin.


Die Staatsverträge sollen eine Einheitlichkeit hinsichtlich Rundfunk garantieren. Mehr nicht.
Eine Übertragung von Rechten ist nicht möglich. Die Rechte bleiben immer im Land.


Vergleiche bitte: USA;  Todesstrafe in einzelnen Bundesstaaten.


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« Letzte Änderung: 20. Oktober 2018, 23:06 von gez-negativ »

Offline drboe

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@gez-negativ: wenn Bayern sich als Freistaat bezeichnet, was immer das sein soll, kann das jedes andere Bundesland auch, siehe Sachsen. Selbstverständlich könnten alle Bundesländer Landesverfassungen verabschieden, die bis auf den Namen des Bundeslandes wortgleich sind.

Dass in Bayern bayrisches Recht gilt, bestreitet kaum einer. Allerdings gibt es in Bayern keine Mehrländeranstalt für Rundfunk. Da fallen einige mögliche Probleme schon mal weg. Streit mit dem BR wird ein Bayer ja nicht in Stuttgart austragen müssen/können. Es ist also im Streitfall für die Anwendung bayerischen Rechts gesorgt.

Bisher ist m. E. aber nicht ansatzweise erläutert worden, welche speziellen Gesetze bzw. Diskrepanzen in den Gesetzen z. B. der vier norddeutschen Länder, die den NDR tragen, es gibt, die sich bezüglich der Beitragserhebung auswirken und worin diese Wirkungen bestehen. Oder welche speziellen bayerischen Gesetze den Unterschied machen zur Rundfunkfinanzierung im Saarland oder Niedersachsen. Stattdessen wird über mögliche Auswirkungen ungenannter Regelungsdifferenzen räsoniert, die ja ggf. in sich zusammenfallen könnten, würde man z. B. an Hand realer Handlungen feststellen, dass es diese Differenzen und die spekulativen Wirkungen gar nicht gibt.

Sonderlich groß können die Unterschiede der Landesgesetze insbesondere für den Rundfunk wohl nicht sein, da die meisten Gesetze auf Staatsverträgen beruhen. Auch die Gesetze, die jenseits der Rundfunkregelungen zum Tragen kommen können, werden sich u. U. nicht sonderlich unterscheiden, weil andernfalls ein Streit schwerlich bis zu einem Bundesgericht getragen werden könnte, das für eine bundesweit einheitliche Rechtsprechung etabliert wurde.

M. Boettcher


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@drboe

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Und, ist die Übertragung von Rechten durch die Länder im Rahmen eines Staatsvertages zulässig oder nicht?
Nein, ist nicht zulässig, soweit es sich um hoheitliches Recht/Verwaltungsrecht handelt, sagt doch die Entscheidung des BVerfG

BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. Juni 2015
 - 2 BvR 1282/11 - Rn. (1-13),

http://www.bverfg.de/e/rs20150630_2bvr128211.html

ganz ein-eindeutig? Landesrecht wirkt nicht über das Land hinaus.

Jenes Recht, welches beide Länder verbindet, ist alleine Bundesrecht oder eben Europarecht bzw. internationales Recht.

Nun sind wir aber, es sei wiederholt, im Rundfunk bei national reinem Landesrecht, denn dem Bundesrecht fehlt hier die Gesetzgebungsbefugnis; das einzige Element, welches hier das Landesrecht des einen Landes mit dem Landesrecht des anderen Landes verbindet, ist das Europarecht, welches alle Unternehmen gleich behandelt und auch den dt. ÖRR in die Ecke Unternehmen stellt.

@gez-negativ
Der BS hat im Land Brandenburg gar keine Handhabe, weil er als Teil des RBB verpflichtet ist, das hier im Land Brandenburg nicht gültige Recht des Landes Berlin einzuhalten, ist doch der RBB seitens der ihn begründenden Länder genau darauf verpflichtet worden.

Dem RBB, damit auch dem BS, bleibt im Land Brandenburg die Einhaltung des Europarechtes als einziges beide Länder verbindenden Elementes, da ja Bundesrecht nunmal nicht zuständig ist.

Und Europa sagt nun einmal, daß Rundfunk eine Dienstleistung ist und von Unternehmen erbracht wird und folglich jenem Recht zugeordnet ist, dem alle Unternehmen unterstehen, gleich welcher Rechtsform.

Und, übrigens, dieses Thema berührt keinesfalles nur den RBB, sondern im Zweifelsfalle alle Mehrländeranstalten. Selbst im Bereich des BR hat es landesrechtlich evtl. die eine oder andere Besonderheit, die in NRW/Köln/BS nicht gewusst werden kann, aber einzuhalten ist.

Wenn es nicht nötig gewesen wäre, hätte das BVerfG hierzu keine Entscheidung getroffen; siehe

BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 22. Februar 2011
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Mit dem Recht, das der Staat setzt, bindet er sich selbst maximal.


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Wer sich so aufführt, als wäre er ein Verfassungsfeind, wundere sich bitte nicht, wenn er auch so behandelt wird, als wäre er einer.

Offline drboe

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@pinguin: m. E. verrennst du dich total. Um mit deinem Zitat aus dem Vertrag zum RBB zu beginnen:

Zitat
§35 Anzuwendendes Recht
(1) Für die Tätigkeit des Rundfunk Berlin-Brandenburg gilt, soweit dieser Vertrag nichts anderes bestimmt, das Recht des Landes Berlin.

Der Vertrag enthält ja deutlich mehr als den Paragraphen 35 und darin eine Reihe von Regelungen. Du versteifst dich auf den Teil, der Recht des Landes Berlin erwähnt und hälst das wohl für den wesentlichen Teil. Dass er dies auch tatsächlich ist, hast du aber bisher nicht belegt. Im Gegenteil gelten für den Rundfunk in Deutschland, mit Ausnahme der Gründungen, ganz allgemein die gleichen Gesetze, festgelegt durch Staatsverträge insoweit, als die Länder regelungsbefugt sind, durch Bundesrecht, als sie es nicht sind; EU-Recht, soweit dies sich auf Sender auswirkt. Gesetze des Landes Berlin, die die Tätigkeit des RBB betreffen und unter Umständen zur Anwendung für Bürger in Brandenburg kommen könnten, hast du bisher nicht benannt.

Schon das Beispiel aus deinem Eingangsbeispiel ist übrigens unrichtig.

Zitat von: pinguin
Der NDR müsste, wenn er es denn kraft NDR- Gründungsvertrag und der Rundfunkverträge dürfte, will er in einem seiner vertragschließenden Gründungsländer verwaltungsrechtlich wirken, kraft BVerfG  2 BvR 1282/11  jenes Recht anwenden, das in diesem vertragschließenden Land gilt, in dem er gerade wirken will.

Befugnisse außerhalb der den NDR begründenden Länder sind keine gegeben; der Beitragsservice hätte als Teil des NDR keine darüberhinausgehenden Befugnisse.

Der NDR wird außerhalb seines Sendegebietes sicher keine verwaltungsrechtlichen Tätigkeiten ausüben. Bezüglich eventuell unterschiedlicher Regelungen in den vier Ländern gilt das Gleiche wie für den RBB, nämlich dass bisher keine genannt wurden, die zu unterschiedlicher Arbeit des NDR in den vier Bundesländern führen würden. Der Vertrag des NDR ist übrigens schon Gegenstand einer Auseinandersetzung von drei Bundesländern vor dem BVerfG gewesen, kann also quasi als höchstrichterlich geprüft gelten. :)

Was der NDR tatsächlich tut, ist, im Rahmen seiner Teilhaberschaft an der GbR Beitragsservice, die Mitarbeiter des BS anzuweisen bestimmte Tätigkeiten für den NDR durchzuführen. Das Recht so zu handeln ist ihm durch die den NDR gründenden Länder gegeben worden. Ist eine Person in einem Bundesland, welches nicht zum Sendegebiet des NDR gehört, Subjekt der vom BS durchgeführten Tätigkeit, also z. B. Hessen, so handelt der Mitarbeiter des BS in diesem Fall automatisch im Auftrag des Teilhabers HR, der den Mitarbeitern für sein Sendegebiet den gleichen Auftrag gegeben hat.
Das ist das Wesen jeder GbR. Wenn eine Kanzleimitarbeiterin einer GbR von Anwälten ein Schriftstück verfasst, bekommt sie den diesbezüglichen Auftrag von einem der Gesellschafter. Jeder Gesellschafter der GbR ist jedem Mitarbeiter der Gesellschaft gegenüber weisungsbefugt. Verbockt der Mitarbeiter eine Tätigkeit, so haftet der Gesellschafter, für den der Mitarbeiter in dem Moment tätig war. Kommt es zu einer juristischen Auseinandersetzung, so ist ebenfalls der Gesellschafter zuständig, für den gehandelt wurde, denn die GbR ist nicht rechtsfähig. D. h., der NDR wird niemals einen Prozess für den RBB führen, obwohl der BS auch Aufgaben für den NDR übernimmt. Umgekehrt wir auch der RBB keinen Prozess mit einem Bürger aus Niedersachsen führen, weil die Zuständigkeit dafür beim NDR liegt.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline pinguin

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m. E. verrennst du dich total.
Nein, tue ich nicht.

Zitat
Der Vertrag enthält ja deutlich mehr als den Paragraphen 35 und darin eine Reihe von Regelungen.
Freilich, aber er erhält keine anderslautende Aussage, außer halt tlw. in Bezug auf den Datenschutz, welcher ja Bundesrecht ist, wobei er auch da letztlich auf das Recht des Landes Berlin verpflichtet worden ist.

Zitat
§ 36 Datenschutzrechtliche Regelungen   (1) Soweit dieser Staatsvertrag nichts anderes bestimmt, sind die Vorschriften über die Verarbeitung personenbezogener Daten des Landes Berlin anzuwenden.
Die aber im Land Brandenburg keine Gültigkeit haben!

Zitat
Dass er dies auch tatsächlich ist, hast du aber bisher nicht belegt.
Was auch nicht belegt zu werden braucht, weil dieser Vertragstext als Beleg genügt.

Zitat
Im Gegenteil gelten für den Rundfunk in Deutschland, mit Ausnahme der Gründungen, ganz allgemein die gleichen Gesetze, festgelegt durch Staatsverträge insoweit, als die Länder regelungsbefugt sind,
Stop; das für den öffentlichen Rundfunk maßgeblich Recht besteht keinesfalles nur aus den Rundfunkverträgen; da sind die Landesverfassungen und sonstigen Landesgesetze seitens der jeweiligen Rundfunkanstalt, weil öffentliches Recht, mit einzuhalten, eben gerade wegen der maximalen Grundrechteinhaltepflicht, der alle öffentlichen Stellen unterliegen.

BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 22. Februar 2011
 - 1 BvR 699/06 - Rn. (1-128),

http://www.bverfg.de/e/rs20110222_1bvr069906.html

Und daß das neben den Rundfunkstaatsverträgen bestehende Landesrecht incl. der jeweiligen Landesverfassung unterschiedlich ist, wirst ja selbst Du nicht bestreiten?

Zur Erinnerung:
Im Land Brandenburg ist die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten unmittelbarer Teil der Landesverfassung, im Land Berlin nicht. Im Land Berlin müsste sich der RBB nicht darum scheren, (mal unberücksichtigt, daß die EMRK Bundesrecht ist), im Land Brandenburg ist diese Konvention auch vom RBB unmittelbar einzuhalten, weil eben Teil der Landesverfassung, an die jede öffentliche Stelle maximal gebunden ist!

Zitat
Gesetze des Landes Berlin, die die Tätigkeit des RBB betreffen und unter Umständen zur Anwendung für Bürger in Brandenburg kommen könnten, hast du bisher nicht benannt.
Es hat ja keine, weil das Recht des Landes nicht über das Land hinauswirkt.

BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. Juni 2015
 - 2 BvR 1282/11 - Rn. (1-13),

http://www.bverfg.de/e/rs20150630_2bvr128211.html

Zitat
an der GbR Beitragsservice,
Das funzt nicht, weil es kein Bundesrecht sein darf!

Zitat
(1c) Vereinigungen des privaten Rechts von öffentlichen Stellen des Bundes und der Länder, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnehmen, gelten ungeachtet der Beteiligung nicht-öffentlicher Stellen als öffentliche Stellen des Bundes, wenn 1.sie über den Bereich eines Landes hinaus tätig werden oder

§ 6 Behörden, öffentliche und nicht-öffentliche Stellen, Finanzbehörden
https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/BJNR006130976.html#BJNR006130976BJNG000101301

Der Beitragsservice ist keine GbR, darf keine GbR sein, sondern ist eine öffentlich-rechtliche Verwaltungsgemeinschaft ohne eigene Rechtspersönlichkeit. (Das Thema hatten wir doch schon?).


@Bürger
Hätte keine Not damit, wenn Du alle Beiträge außer dem Eingangsbeitrag herausnimmst, denn so sollte sich das Thema nicht entwickeln.


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« Letzte Änderung: 21. Oktober 2018, 19:49 von pinguin »
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Offline Bürger

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Bitte ein auf den Einstiegsbeitrag/ das Kern-Thema dieses Threads bezogenes
Zwischenfazit, damit dieser Diskussionsstrang sich nicht ins Endlose verwickelt.
Danke.


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Offline gez-negativ

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@Bürger
Hätte keine Not damit, wenn Du alle Beiträge außer dem Eingangsbeitrag herausnimmst, denn so sollte sich das Thema nicht entwickeln.
Na gut, wie sollte es sich entwickeln, wenn ich mal fragen darf? Vielleicht kommen wir dann der Sache näher.
Es ist m.M.n. so, dass sowohl ich als auch die Anderen die Zusammenhänge nicht erkennen können. Bitte mehr Input dazu, damit die Foristen das Problem erfassen können.

Erst einmal kurz und knapp: Der BS als nicht rechtsfähig - Der BS hat weder in dem einen Landes-Recht noch in dem anderen Landes-Recht überhaupt etwas zu sagen.

Wie soll der BS das Brandenburgische Landes-Recht oder das Bayerische Landes-Recht auch einhalten, wenn der BS das nicht anwenden darf? Wenn der BS das anwenden dürfte, müsste der BS zumindest rechtsfähig sein.


Meine Auffassung zum Landes-Recht im Vergleich zu den Botschaften.
Die Deutsche Botschaft in Ungarn/ Budapest (incl. der Mitarbeiter) ist so etwas wie ein ausgelagertes Hoheitsgebiet mit Deutschem Recht.

Wenn in Köln ein begrenztes Areal existieren würde, welches dem Land Brandenburg hoheitlich zugehörig ist und die Mitarbeiter Angestellte des Landes Brandenburg sind, sich demzufolge körperlich zuordnen lassen, dann könnten die dem pinguin unter der  Einhaltepflicht von Landesrecht auch Beiträge abverlangen.

Der BS arbeitet für alle 16 Länder. Die Mitarbeiter lassen sich keinem der 16 Länder undividuell zuordnen.


Dazu zur Veranschaulichung ein wenig OT:
Inoffizielles Zitat:
Zitat
Der Beitragsservice hat diese Rechnungen nicht bezahlt, so daß ich am 23.0X.201X einen
Mahnbescheid erlassen habe, gegen den der Antragsgegner Widerspruch eingelegt hat.
Am 16.0X.201X habe ich vor dem Amtsgericht Aue geklagt auf insgesamt jetzt 3XX,30 EUR.
Am 20.0X.201X gleichen wir mit einer Zahlung von 3XX,35 EUR das Beitragskonto aus.
Mit Schreiben vom 01.0X.201X äußert sich der Beitragsservice gegenüber dem Amtsgericht:
1.) Sachlich zuständig wäre das Verwaltungsgericht.
2.) Die Beklagte ist weder partei- noch prozessfähig
3.) Klage wäre ggf. gegen den MDR zu führen.
!!! Bearbeitet und unterzeichnet vom Beitragsservice ( Frau Rom..... ) "

Ich sehe hier, dass der BS nicht zu greifen ist. Aal. Glitschig.
Das tolle an der Sache ist, dass der, der das geschrieben hat, einen Widerspruch an den MDR geschickt hat.
Es kam dann ein sog. Widerspruchsbescheid vom BS in Köln.
Bearbeitet und unterzeichnet von einer Angestellten des Beitragsservice ( Frau Rom..... ).

Dieselbe Frau Rom.... ist mal nicht rechtsfähig und dann will sie aber Widerspruchsbescheide erlassen.

@pinguin,
Wie will die Frau Rom..... das Sächsische Landesrecht einhalten, wenn sie doch nicht parteifähig ist, was sie ja selbst geschrieben hat?


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« Letzte Änderung: 21. Oktober 2018, 22:05 von gez-negativ »

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