gez-boykott.de::Forum

Allgemeines => Dies und Das! => Thema gestartet von: pinguin am 20. Oktober 2018, 12:35

Titel: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 20. Oktober 2018, 12:35
Es wird als bekannt vorausgesetzt, daß der Beitragsservice gemäß der Rundfunkverträge Teil einer jeden Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts ist und seitens der Gerichtsbarkeit als öffentlich-rechtliche Verwaltungsgemeinschaft ohne eigene Rechtspersönlichkeit anzusehen ist.

Wir betrachten den Beitragsservice einmal im Lichte der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes, wie sie hier im Forum bereits thematisiert sind:

Thema 1:

Grundrechtsbindung für Unternehmen, die strukturell mit dem Staat verbunden sind
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28932.msg181640.html#msg181640 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28932.msg181640.html#msg181640)

mit

Rn. 49
Zitat
b) Die unmittelbare Grundrechtsbindung betrifft nicht nur öffentliche Unternehmen, die vollständig im Eigentum der öffentlichen Hand stehen, sondern auch gemischtwirtschaftliche Unternehmen, wenn diese von der öffentlichen Hand beherrscht werden. [...]


BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 22. Februar 2011
 - 1 BvR 699/06 - Rn. (1-128),

http://www.bverfg.de/e/rs20110222_1bvr069906.html (http://www.bverfg.de/e/rs20110222_1bvr069906.html)

Thema 2:
Re: Eine landesrechtliche Bestimmung ist nach Landesrecht zu beurteilen

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23914.msg182350.html#msg182350 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23914.msg182350.html#msg182350)

mit

Rn. 99
Zitat
Ein Land ist bei Ausübung seiner Verwaltungshoheit grundsätzlich auf sein eigenes Staatsgebiet beschränkt [...]

BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. Juni 2015
 - 2 BvR 1282/11 - Rn. (1-13),

http://www.bverfg.de/e/rs20150630_2bvr128211.html (http://www.bverfg.de/e/rs20150630_2bvr128211.html)

In der Summe beider Aussagen heißt es, daß eine Anstalt des öffentlichen Rechts eines Landes der Bundesrepublik Deutschland, die auf Basis von Landesrecht geschaffen wurde und Landesrecht durchführt, alleine innerhalb ihres Landes wirken darf und darüberhinaus grundsätzlich das Grundrecht ihres Landes maximal einzuhalten hat.

Die Rundfunkanstalten des öffentlichen Rechts wurden durch Staatsverträge eines oder mehrerer Länder geschaffen.

Meines Wissens nach ist es nur beim Rundfunk Berlin-Brandenburg klar definiert, daß er das Recht des Landes Berlin einzuhalten hat;

Zitat
§ 35 Anzuwendendes Recht

(1) Für die Tätigkeit des Rundfunk Berlin-Brandenburg gilt, soweit dieser Vertrag nichts anderes bestimmt, das Recht des Landes Berlin.

Staatsvertrag über die Errichtung einer gemeinsamen Rundfunkanstalt der Länder Berlin und Brandenburg
https://www.berlin-brandenburg.de/zusammenarbeit/dokumente-und-berichte/staatsvertraege/rundfunkstaatsvertrag/ (https://www.berlin-brandenburg.de/zusammenarbeit/dokumente-und-berichte/staatsvertraege/rundfunkstaatsvertrag/)

Der Rundfunk Berlin-Brandenburg hat damit im Lichte von BVerfG 2 BvR 1282/11 keine rechtliche Grundlage, verwaltungsrechtlich im Land Brandenburg zu wirken; das Verwaltungsrecht des Landes Brandenburg ist dem RBB vollständig verschlossen.

-----------------
Der Beitragsservice ist als Teil der Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts verpflichtet, das Recht seiner Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts einzuhalten, weil er eben keine eigene Rechtspersönlichkeit hat. Er muß also gegenüber einem Beitragspflichtigen des Landes NRW das Recht des Landes NRW einhalten, gegenüber einem Beitragspflichtigen des Landes Bayern das Recht des Landes Bayern, etc.

Die Mitarbeiter des Beitragsservice müssen sich also im Recht aller Länder der Bundesrepublik Deutschland auskennen, weil sie ja Teil einer jeden LRA sind und das Recht des einen Landes nicht im anderen Lande gilt.

-----------------
Nehmen wir an, der Beitragsservice wäre für den NDR tätig; den NDR haben die Länder Schleswig-Holstein, Hamburg, Niedersachen gegründet, das Land Mecklenburg-Vorpommern trat hinzu.

Der NDR müsste, wenn er es denn kraft NDR- Gründungsvertrag und der Rundfunkverträge dürfte, will er in einem seiner vertragschließenden Gründungsländer verwaltungsrechtlich wirken, kraft BVerfG  2 BvR 1282/11  jenes Recht anwenden, das in diesem vertragschließenden Land gilt, in dem er gerade wirken will.

Befugnisse außerhalb der den NDR begründenden Länder sind keine gegeben; der Beitragsservice hätte als Teil des NDR keine darüberhinausgehenden Befugnisse.

Beide eint allerdings die aus BVerfG 1 BvR 699/06 resultierende, maximale Grundrechtsverpflichtung, die noch dadurch ergänzt wird, daß sich juristische Personen des öffentlichen Rechts nicht auf die Art. 1 bis 17 GG berufen dürfen, wenn sie in eigener Sache tätig sind.

Thema dazu:

jurist. Personen d. öffentl. Rechts > kein Anspruch auf Grundrechte Art 1-17 GG

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21498.msg137894.html#msg137894 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21498.msg137894.html#msg137894)

mit

Rn. 55

Zitat
[...] Im Unterschied zu den Grundrechten aus Art. 1 bis 17 GG, die juristische Personen des öffentlichen Rechts grundsätzlich nicht beanspruchen können [...]

Beschluss vom 16. Dezember 2014 - 1 BvR 2142/11
www.bverfg.de/entscheidungen/rs20141216_1bvr214211 (http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20141216_1bvr214211)
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 20. Oktober 2018, 16:27
Das Ganze ist etwas schwer verständlich.
Der BS ist doch sogar auf der eigenen Website als -nicht rechtsfähig- eingestuft.
Was darf denn Einer, der nicht rechtsfähig ist?
Was darf der BS und die Angestellten des BS überhaupt bewerkstelligen, wenn die keine eigene Rechtspersönlichkeit haben?


Es wird als bekannt vorausgesetzt, daß der Beitragsservice gemäß der Rundfunkverträge Teil einer jeden Rundfunkanstalt ...
Wie funktioniert das?
Teil einer jeden Anstalt?
Die Länder sind offensichtlich mit unterschiedlichen Anteilen beteiligt. Wie ist aber diese Aufteilung vorzunehmen?


Zitat
Ein Land ist bei Ausübung seiner Verwaltungshoheit grundsätzlich auf sein eigenes Staatsgebiet beschränkt [...]

Zitat
In der Summe beider Aussagen heißt es, daß eine Anstalt des öffentlichen Rechts eines Landes der Bundesrepublik Deutschland, die auf Basis von Landesrecht geschaffen wurde und Landesrecht durchführt, alleine innerhalb ihres Landes wirken darf und darüberhinaus grundsätzlich das Grundrecht ihres Landes maximal einzuhalten hat.

Zitat
(1) Für die Tätigkeit des Rundfunk Berlin-Brandenburg gilt, soweit dieser Vertrag nichts anderes bestimmt, das Recht des Landes Berlin.

Zitat
Der Rundfunk Berlin-Brandenburg hat damit im Lichte von BVerfG 2 BvR 1282/11 keine rechtliche Grundlage, verwaltungsrechtlich im Land Brandenburg zu wirken; das Verwaltungsrecht des Landes Brandenburg ist dem RBB vollständig verschlossen.
Wie funktioniert das dann im Land Brandenburg? Wie soll das Berliner Recht auf Brandenburg angewendet werden. Lt. deiner Aussage hängt damit Brandenburg irgendwie in der Luft, oder?

etwas OT: In Sachsen werden die Meldedaten nach einem unverbindlichen Schreiben eines gewissen Herrn Dietmar Klewinghaus vom BS direkt an den BS geliefert. Eine gesetzliche Grundlage, also ein Sächsisches Gesetz gibt es nicht. Angeblich eine Weisung des Innenministeriums. Ein Mitarbeiter des BS legt mit einem einzigen Schreiben fest, dass im gesamten Bundesgebiet geliefert werden muss.
Das ist die Praxis.

Zitat
-----------------
... Er muß also gegenüber einem Beitragspflichtigen des Landes NRW das Recht des Landes NRW einhalten, gegenüber einem Beitragspflichtigen des Landes Bayern das Recht des Landes Bayern, etc.

Die Mitarbeiter des Beitragsservice müssen sich also im Recht aller Länder der Bundesrepublik Deutschland auskennen, weil sie ja Teil einer jeden LRA sind und das Recht des einen Landes nicht im anderen Lande gilt.
Das Personal des PS muss sich doch als Rechtspersönlichkeit zuordnen lassen, wenn du sagst, keine eigene Rechtspersönlichkeit.
Soll das heißen, dass die Person X am Montag als Rechtsperson von NRW anzusehen ist und am Dienstag von Hamburg?
Es ist mir nicht klar, wie man das Personal landesrechtlich aufteilt?
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 20. Oktober 2018, 17:26
@gez-negativ
Zitat
Was darf denn Einer, der nicht rechtsfähig ist?
Was darf der BS und die Angestellten des BS überhaupt bewerkstelligen, wenn die keine eigene Rechtspersönlichkeit haben?
Darum geht es hier nicht!

Zitat
Wie funktioniert das?
Teil einer jeden Anstalt?
Darum geht es hier nicht!

Zitat
Zitat
Der Rundfunk Berlin-Brandenburg hat damit im Lichte von BVerfG 2 BvR 1282/11 keine rechtliche Grundlage, verwaltungsrechtlich im Land Brandenburg zu wirken; das Verwaltungsrecht des Landes Brandenburg ist dem RBB vollständig verschlossen.
Wie funktioniert das dann im Land Brandenburg? Wie soll das Berliner Recht auf Brandenburg angewendet werden. Lt. deiner Aussage hängt damit Brandenburg irgendwie in der Luft, oder?
Es wäre hilfreich gewesen, Du hättest das Zitat so belassen; nicht ohne Grund wurde von mir nur das BVerfG-Az. hervorgehoben.

Zitat
Soll das heißen, dass die Person X am Montag als Rechtsperson von NRW anzusehen ist und am Dienstag von Hamburg?
Vermutlich müsste sich jeder Mitarbeiter in jeder Art von Landesrecht auskennen.

@U15000

Es geht hier nicht um Meldedaten.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 20. Oktober 2018, 17:52
Mir geht es darum, etwas Verwertbares aus dem Thema in Bezug auf Sachsen zu entnehmen. Der RBB, eine 2-Länderanstalt, der MDR, eine 3-Länderanstalt.
Welche verbindliche Regelungen gibt es?
Für mich stellen sich mehrere Fragen, auf die ich keine Antwort finde.
Immerhin geht es um den BS lt. : "BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R."
Wie soll der BS, der in Köln agiert, im Land Brandenburg das Landesrecht einhalten? Ich kann mir das gar nicht so vorstellen.
Es wäre gut, dies mal so zu beleuchten, dass man das nachvollziehen kann. Mir gelingt das derzeitig nicht.

Die Rundfunkanstalten des öffentlichen Rechts wurden durch Staatsverträge eines oder mehrerer Länder geschaffen.
Insoweit mir bekannt, hat der Gesetzgeber eines Landes die Befugnis, eine (vllt. auch mehrere?) Rundfunkanstalt zu benennen.
Die Staatsverträge sollen der einheitlichen Regelung dienen.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: drboe am 20. Oktober 2018, 18:28
Der Beitragsservice ist als Teil der Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts verpflichtet, das Recht seiner Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts einzuhalten,

Bekanntlich ist eine Rundfunkanstalt kein Gesetzgeber. Es gibt also kein Recht einer Rundfunkanstalt.

Zitat
... weil er eben keine eigene Rechtspersönlichkeit hat.

Das hat mit einer Verpflichtung möglicher Weise Landesgesetze zu beachten, rein gar nichts zu tun. Andernfalls wäre es ja praktisch so, dass ein rechtsfähiges Unternehmen, wie es z. B. die Landesrundfunkanstalt darstellt, nicht verpflichtet wäre die Gesetze des Bundeslandes einzuhalten, das diese LRA (mit) gegründet hat. Was wohl kaum vorstellbar ist. Der Schluß, dass sich die behauptete Verpflichtung aus der fehlenden Rechtspetsönlichkeit ergibt, ist folglich falsch. Die Nicht-Rechtsfähigkeit bedeutet nur, dass der sogn. Beitragsservice niemanden verklagen und nicht verklagt werden kann. Man wird daher juristischen Streit immer mit der jeweiligen LRA austragen müssen.

Zitat
Er muß also gegenüber einem Beitragspflichtigen des Landes NRW das Recht des Landes NRW einhalten, gegenüber einem Beitragspflichtigen des Landes Bayern das Recht des Landes Bayern, etc.

Die Mitarbeiter des Beitragsservice müssen sich also im Recht aller Länder der Bundesrepublik Deutschland auskennen, weil sie ja Teil einer jeden LRA sind und das Recht des einen Landes nicht im anderen Lande gilt.

Bei welcher Tätigkeit, mit der der sogn. Beitragsservice beauftragt/befasst ist, greifen denn spezifische Landesgesetze, die sich von Bundesland zu Bundesland unterscheiden? Gelten z. B. für die Abbuchung von sogn. Beiträgen in Brandenburg andere Regeln als in NRW? Muss eine Überweisung aus Rheinland-Pfalz anders gehandhabt werden als eine aus Bremen? Gibt es in Niedersachsen Gesetze, nach denen der Briefverkehr z. B. im Zusammenhang mit Zahlungserinnerungen anders geregelt ist als in MVP oder Bayern? Welche Sonderregeln für den Umgang mit personengebundenen Daten gelten jeweils und wirken sich mit Vor- bzw. Nachteilen für die Bürger unterschiedlicher Bundesländer aus?

Wenn man feststellt, dass ein Sachbearbeiter landesspezifische Gesetze kennen und beachten muss, dann muss man auch konkrete Situationen beschreiben, bei denen solche Unterschiede zum tragen kommen und bei denen die betroffenen Bürger in rechtlich relevanter Weise unterschiedlich betroffen/behandelt werden (müssen). Andernfalls bewegt man sich schnell im Bereich esoterischer Überlegungen. Schließlich sollen ja wohl aus den Unterschieden Schlüsse gezogen werden, die ggf. zu juristischen Hebeln führen, mit denen man gegen die Organisation(sform) des BS vorgehen bzw. in Streifällen bei Gericht erfolgreich argumentieren kann, oder?

BTW: Ich bestreite, dass Sachbearbeiter eines beliebigen Unternehmens in Deutschland, die mit Inkassoaufgaben betraut sind, sich in den unterschiedlichen Landesgesetzen auskennen müssen, wenn das Unternehmen, für das sie arbeiten, bundesweit agiert. Ich bezweifle auch, dass die Mitarbeiter in den Buchhaltungsabteilungen deutscher Unternehmen über wesentlich tiefere juristische Kenntnisse verfügen als ein Durchschnittsbürger. Dass dies beim "Beitragsservice" ganz anders ist, ist m. E. relativ  unwahrscheinlich.

M. Boettcher
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 20. Oktober 2018, 19:18
@drboe

Wir sind im öffentlichen Recht, nicht im Privatrecht, und öffentliches Recht wirkt, wenn es sich um Landesrecht handelt, nur innerhalb des Landes, zu dem dieses öffentliche Unternehmen gehört. Steht in der verlinkten Entscheidung 2 BvR 1282/11 des Bundesverfassungsgerichtes doch ein-eindeutig drin, brauchst nur lesen.

Nur wenn das Land Bundesrecht in eigener Angelegenheit ausführt, wirkt öffentliches Recht bundesweit; bekanntermaßen, auch dank Bundesverfassungsgericht, ist Rundfunkrecht aber reines Landesrecht.

Anstalt oder Körperschaft = öffentliches Recht;
GmbH, AG und Co. = privates Recht, auch dann, wenn 100 % in öffentlicher Hand.

Zitat
Bekanntlich ist eine Rundfunkanstalt kein Gesetzgeber. Es gibt also kein Recht einer Rundfunkanstalt.
Hab' ich doch so gar nicht geschrieben.  ??? Daß mir die Worte im Munde umgedreht werden, bin ich aber schon Jahrzehnte gewöhnt.

Beispiel:

Rundfunkanstalt, nennen wir sie XXX, wurde von den Ländern A, B und C per Staatsvertrag gegründet;
das Recht des Landes A gilt nicht in den Ländern B und C;
das Recht des Landes B gilt nicht in den Ländern A und C;
das Recht des Landes C gilt nicht in den Ländern A und B;

die Rundfunkanstalt XXX darf zwar in den Ländern A, B und C aktiv sein, darf aber
- im Land A nur das Recht des Landes A -
- im Land B nur das Recht des Landes B  -
- im Land C nur das Recht des Landes C zur Anwendung bringen.

Gemeinsam haben die Länder A, B und C aber im Vertrag zur Gründung der Rundfunkanstalt XXX bestimmt, daß die Rundfunkanstalt XXX verpflichtet ist, das Recht des Landes B anzuwenden.

Land C wiederum hat als ein Teil seines elementaren Grundrechts, daß jeder Bürger des Landes C frei darüber befinden darf, ob er sich mit Rundfunkanstalt XXX beschäftigt oder nicht, weil sich das Land C verpflichtet hat, sich in gar keiner Weise in das Medienverhalten der Bürger des Landes C einzumischen.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 20. Oktober 2018, 20:05
@gez-negativ
Zitat
Was darf denn Einer, der nicht rechtsfähig ist?
Was darf der BS und die Angestellten des BS überhaupt bewerkstelligen, wenn die keine eigene Rechtspersönlichkeit haben?
Darum geht es hier nicht!


Vermutlich müsste sich jeder Mitarbeiter in jeder Art von Landesrecht auskennen.
Das Thema: "BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht ... "
Ich bleibe vorerst bei Landesrecht.

Meine Vorstellungen sind die, dass man zwangsläufig rechtlicher Bestandteil des Landes Brandenburg sein muss, um mit Brandenburgischem Recht arbeiten zu können.
Alle öffentlichen Institutionen des Landes Brandenburg sind das. 

Ein Auskennen reicht nach meinem Dafürhalten nicht aus.
Ich muss nachweislich dem Lande Brandenburg rechtlich zuzuordnen sein.
Welche Mitarbeiter des BS wären da dem Lande Brandenburg rechtlich zuzuordnen?

Mir ist nicht klar, wie das beim BS möglich sein soll? Wie soll der BS mit Brandenburgischem Recht gegen Bewohner des Landes Brandenburg vorgehen, wenn er rechtlich nicht haarscharf dem Lande Brandenburg zugeordnet werden kann?
Daher frage ich, ob vllt. einer der Foristen die Lösung dafür hat, der mir das erklären kann.

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: drboe am 20. Oktober 2018, 21:21
Wir sind im öffentlichen Recht, nicht im Privatrecht, und öffentliches Recht wirkt, wenn es sich um Landesrecht handelt, nur innerhalb des Landes, zu dem dieses öffentliche Unternehmen gehört.

Ich habe nichts vom Privatrecht geschrieben. Du bist immer noch die Fälle schuldig, bei denen der Beitragsservice bezüglich seiner Aktivitäten unterschiedliche Regeln des Landesrechts vorfindet und diese beachten und anwenden muss. Nur auf diese kommt es an. Alles andere ist Esoterik.

Zitat
Nur wenn das Land Bundesrecht in eigener Angelegenheit ausführt, wirkt öffentliches Recht bundesweit; bekanntermaßen, auch dank Bundesverfassungsgericht, ist Rundfunkrecht aber reines Landesrecht.

Wobei die Bundesländer durch Staatsverträge dafür sorgen, dass das Rundfunkrecht, das zur Anwendung durch den BS kommt, in allen Bundesländern identisch ist. Also Butter bei di Fisch: wo und bei welchen Handlungen des BS  wirken welche landesspezifischen Regeln? Welche Auswirkungen hat dies? In welcher Form sind Bürger verschiedener Bundesländer davon unterschiedlich betroffen?

Zitat
Zitat
Bekanntlich ist eine Rundfunkanstalt kein Gesetzgeber. Es gibt also kein Recht einer Rundfunkanstalt.
Hab' ich doch so gar nicht geschrieben.  ??? Daß mir die Worte im Munde umgedreht werden, bin ich aber schon Jahrzehnte gewöhnt.

Ich verwahre mich gegen den Vorwurf, ich würde dir das Wort im Munde umdrehen. Ich kann nichts dafür, wenn du Kokolores schreibst, also dass der Beitragsservice verpflichtet ist, das Recht der Rundfunkanstalt einzuhalten.

Zitat
Beispiel:

Rundfunkanstalt, nennen wir sie XXX, wurde von den Ländern A, B und C per Staatsvertrag gegründet;
das Recht des Landes A gilt nicht in den Ländern B und C;
das Recht des Landes B gilt nicht in den Ländern A und C;
das Recht des Landes C gilt nicht in den Ländern A und B;

die Rundfunkanstalt XXX darf zwar in den Ländern A, B und C aktiv sein, darf aber
- im Land A nur das Recht des Landes A -
- im Land B nur das Recht des Landes B  -
- im Land C nur das Recht des Landes C zur Anwendung bringen.

In welcher Form muss der BS, eine gemeinsame Gründung der ÖR-Anstalten, die Gründungsgesetze bei der Durchführung seiner Aufgaben berücksichtigen?

Zitat
Gemeinsam haben die Länder A, B und C aber im Vertrag zur Gründung der Rundfunkanstalt XXX bestimmt, daß die Rundfunkanstalt XXX verpflichtet ist, das Recht des Landes B anzuwenden.

Und, ist die Übertragung von Rechten durch die Länder im Rahmen eines Staatsvertages zulässig oder nicht? Dürfen Bundesländer keine gemeinsamen Unternehmungen gründen und diesbezügliche Regelungen treffen? Schließlich hat der Gesetzgeber des Landes, das eine Teilanwendung anderen Rechts zulässt, dieses durch Gesetz beschlossen. Vermutlich könnte z. B. der Landtag von NRW die Landesverfassung von Bayern abschreiben und als neue Landesverfassung beschliessen.

Da die juristischen Auseinandersetzungen zwischen Rundfunkanstalten und Bürger vor den Gerichten des Bundeslandes des Bürgers stattfinden: welches Recht werden die Richter deiner Meinung nach anwenden, sollten sich daraus Konflikte ergeben? Verstehe mich bitte nicht falsch: du stellst Behauptungen auf, belegst die aber nicht ausreichend mit Tatsachen. Solche hätte ich gern einmal gelesen. Dies betrifft konkrete Situationen, in denen reale, benannte Differenzen in den Landesgesetzen dem BS Problem bei der Durchführung seiner Aufgaben bereiten würden und deren Auswirkungen. Leider kommt da nix.

Zitat
Land C wiederum hat als ein Teil seines elementaren Grundrechts, daß jeder Bürger des Landes C frei darüber befinden darf, ob er sich mit Rundfunkanstalt XXX beschäftigt oder nicht, weil sich das Land C verpflichtet hat, sich in gar keiner Weise in das Medienverhalten der Bürger des Landes C einzumischen.

Ich kenne dein Lieblingsthema bezgl. Brandenburg zur Genüge. Dass sich das, bzw. deine Annahmen zu den Folgen auf die Rundfunkfinanzierung auswirken, bestreitet das BVerfG mittelbar, indem es fast kein Haar in der Beitragssuppe findet. Erkennbar ist es sehr schwer, diese Entscheidung des Gerichts anzugreifen, da es zugleich den Weg zum EuGH verbaut hat. Es sieht auch nicht unbedingt so aus, als würde der EuGH dem BVerfG diesbezüglich in den Arm fallen.

M. Boettcher
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 20. Oktober 2018, 22:46

Und, ist die Übertragung von Rechten durch die Länder im Rahmen eines Staatsvertages zulässig oder nicht?

 Dürfen Bundesländer keine gemeinsamen Unternehmungen gründen und diesbezügliche Regelungen treffen? Schließlich hat der Gesetzgeber des Landes, das eine Teilanwendung anderen Rechts zulässt, dieses durch Gesetz beschlossen. Vermutlich könnte z. B. der Landtag von NRW die Landesverfassung von Bayern abschreiben und als neue Landesverfassung beschliessen.
In Bayern gilt immer noch Bayerisches Landes-Recht. Und das nur in Bayern und nicht in Hamburg oder Brandenburg. Dieses Recht kann man nicht auslagern.

quelle: http://www.gesetze-bayern.de/(X(1)S(5v2g3lqgbabv50v0tqp23t4t))/Content/Document/BayVerf-1?AspxAutoDetectCookieSupport=1

Zitat
(1) Bayern ist ein Freistaat.

Usw. usf., es ist immer nur von den bayerischen Besonderheiten die Rede.

Wie stellst du dir das vor, wenn das von NRW wortgleich übernommen werden soll?

Die Länder dürfen schon gemeinsamen Unternehmungen wie eine ARD oder eine GEZ gründen.
Was sind ARD und der BS?
Nur, mit welchem Landesrecht arbeiten die dann, speziell der BS, der dann Brandenburgisches Landes-Recht anwenden soll?
Der BS muss mit Brandenburgischem Landes-Recht auftreten, denn sonst kann er ja den pinguin nicht belangen. Mit Bayerischem Landes-Recht ist definitiv nicht drin.


Die Staatsverträge sollen eine Einheitlichkeit hinsichtlich Rundfunk garantieren. Mehr nicht.
Eine Übertragung von Rechten ist nicht möglich. Die Rechte bleiben immer im Land.


Vergleiche bitte: USA;  Todesstrafe in einzelnen Bundesstaaten.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: drboe am 21. Oktober 2018, 11:48
@gez-negativ: wenn Bayern sich als Freistaat bezeichnet, was immer das sein soll, kann das jedes andere Bundesland auch, siehe Sachsen. Selbstverständlich könnten alle Bundesländer Landesverfassungen verabschieden, die bis auf den Namen des Bundeslandes wortgleich sind.

Dass in Bayern bayrisches Recht gilt, bestreitet kaum einer. Allerdings gibt es in Bayern keine Mehrländeranstalt für Rundfunk. Da fallen einige mögliche Probleme schon mal weg. Streit mit dem BR wird ein Bayer ja nicht in Stuttgart austragen müssen/können. Es ist also im Streitfall für die Anwendung bayerischen Rechts gesorgt.

Bisher ist m. E. aber nicht ansatzweise erläutert worden, welche speziellen Gesetze bzw. Diskrepanzen in den Gesetzen z. B. der vier norddeutschen Länder, die den NDR tragen, es gibt, die sich bezüglich der Beitragserhebung auswirken und worin diese Wirkungen bestehen. Oder welche speziellen bayerischen Gesetze den Unterschied machen zur Rundfunkfinanzierung im Saarland oder Niedersachsen. Stattdessen wird über mögliche Auswirkungen ungenannter Regelungsdifferenzen räsoniert, die ja ggf. in sich zusammenfallen könnten, würde man z. B. an Hand realer Handlungen feststellen, dass es diese Differenzen und die spekulativen Wirkungen gar nicht gibt.

Sonderlich groß können die Unterschiede der Landesgesetze insbesondere für den Rundfunk wohl nicht sein, da die meisten Gesetze auf Staatsverträgen beruhen. Auch die Gesetze, die jenseits der Rundfunkregelungen zum Tragen kommen können, werden sich u. U. nicht sonderlich unterscheiden, weil andernfalls ein Streit schwerlich bis zu einem Bundesgericht getragen werden könnte, das für eine bundesweit einheitliche Rechtsprechung etabliert wurde.

M. Boettcher
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 21. Oktober 2018, 12:08
@drboe

Zitat
Und, ist die Übertragung von Rechten durch die Länder im Rahmen eines Staatsvertages zulässig oder nicht?
Nein, ist nicht zulässig, soweit es sich um hoheitliches Recht/Verwaltungsrecht handelt, sagt doch die Entscheidung des BVerfG

BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. Juni 2015
 - 2 BvR 1282/11 - Rn. (1-13),

http://www.bverfg.de/e/rs20150630_2bvr128211.html (http://www.bverfg.de/e/rs20150630_2bvr128211.html)

ganz ein-eindeutig? Landesrecht wirkt nicht über das Land hinaus.

Jenes Recht, welches beide Länder verbindet, ist alleine Bundesrecht oder eben Europarecht bzw. internationales Recht.

Nun sind wir aber, es sei wiederholt, im Rundfunk bei national reinem Landesrecht, denn dem Bundesrecht fehlt hier die Gesetzgebungsbefugnis; das einzige Element, welches hier das Landesrecht des einen Landes mit dem Landesrecht des anderen Landes verbindet, ist das Europarecht, welches alle Unternehmen gleich behandelt und auch den dt. ÖRR in die Ecke Unternehmen stellt.

@gez-negativ
Der BS hat im Land Brandenburg gar keine Handhabe, weil er als Teil des RBB verpflichtet ist, das hier im Land Brandenburg nicht gültige Recht des Landes Berlin einzuhalten, ist doch der RBB seitens der ihn begründenden Länder genau darauf verpflichtet worden.

Dem RBB, damit auch dem BS, bleibt im Land Brandenburg die Einhaltung des Europarechtes als einziges beide Länder verbindenden Elementes, da ja Bundesrecht nunmal nicht zuständig ist.

Und Europa sagt nun einmal, daß Rundfunk eine Dienstleistung ist und von Unternehmen erbracht wird und folglich jenem Recht zugeordnet ist, dem alle Unternehmen unterstehen, gleich welcher Rechtsform.

Und, übrigens, dieses Thema berührt keinesfalles nur den RBB, sondern im Zweifelsfalle alle Mehrländeranstalten. Selbst im Bereich des BR hat es landesrechtlich evtl. die eine oder andere Besonderheit, die in NRW/Köln/BS nicht gewusst werden kann, aber einzuhalten ist.

Wenn es nicht nötig gewesen wäre, hätte das BVerfG hierzu keine Entscheidung getroffen; siehe

BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 22. Februar 2011
 - 1 BvR 699/06 - Rn. (1-128),

http://www.bverfg.de/e/rs20110222_1bvr069906.html (http://www.bverfg.de/e/rs20110222_1bvr069906.html)

Mit dem Recht, das der Staat setzt, bindet er sich selbst maximal.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: drboe am 21. Oktober 2018, 17:04
@pinguin: m. E. verrennst du dich total. Um mit deinem Zitat aus dem Vertrag zum RBB zu beginnen:

Zitat
§35 Anzuwendendes Recht
(1) Für die Tätigkeit des Rundfunk Berlin-Brandenburg gilt, soweit dieser Vertrag nichts anderes bestimmt, das Recht des Landes Berlin.

Der Vertrag enthält ja deutlich mehr als den Paragraphen 35 und darin eine Reihe von Regelungen. Du versteifst dich auf den Teil, der Recht des Landes Berlin erwähnt und hälst das wohl für den wesentlichen Teil. Dass er dies auch tatsächlich ist, hast du aber bisher nicht belegt. Im Gegenteil gelten für den Rundfunk in Deutschland, mit Ausnahme der Gründungen, ganz allgemein die gleichen Gesetze, festgelegt durch Staatsverträge insoweit, als die Länder regelungsbefugt sind, durch Bundesrecht, als sie es nicht sind; EU-Recht, soweit dies sich auf Sender auswirkt. Gesetze des Landes Berlin, die die Tätigkeit des RBB betreffen und unter Umständen zur Anwendung für Bürger in Brandenburg kommen könnten, hast du bisher nicht benannt.

Schon das Beispiel aus deinem Eingangsbeispiel ist übrigens unrichtig.

Zitat von: pinguin
Der NDR müsste, wenn er es denn kraft NDR- Gründungsvertrag und der Rundfunkverträge dürfte, will er in einem seiner vertragschließenden Gründungsländer verwaltungsrechtlich wirken, kraft BVerfG  2 BvR 1282/11  jenes Recht anwenden, das in diesem vertragschließenden Land gilt, in dem er gerade wirken will.

Befugnisse außerhalb der den NDR begründenden Länder sind keine gegeben; der Beitragsservice hätte als Teil des NDR keine darüberhinausgehenden Befugnisse.

Der NDR wird außerhalb seines Sendegebietes sicher keine verwaltungsrechtlichen Tätigkeiten ausüben. Bezüglich eventuell unterschiedlicher Regelungen in den vier Ländern gilt das Gleiche wie für den RBB, nämlich dass bisher keine genannt wurden, die zu unterschiedlicher Arbeit des NDR in den vier Bundesländern führen würden. Der Vertrag des NDR ist übrigens schon Gegenstand einer Auseinandersetzung von drei Bundesländern vor dem BVerfG gewesen, kann also quasi als höchstrichterlich geprüft gelten. :)

Was der NDR tatsächlich tut, ist, im Rahmen seiner Teilhaberschaft an der GbR Beitragsservice, die Mitarbeiter des BS anzuweisen bestimmte Tätigkeiten für den NDR durchzuführen. Das Recht so zu handeln ist ihm durch die den NDR gründenden Länder gegeben worden. Ist eine Person in einem Bundesland, welches nicht zum Sendegebiet des NDR gehört, Subjekt der vom BS durchgeführten Tätigkeit, also z. B. Hessen, so handelt der Mitarbeiter des BS in diesem Fall automatisch im Auftrag des Teilhabers HR, der den Mitarbeitern für sein Sendegebiet den gleichen Auftrag gegeben hat.
Das ist das Wesen jeder GbR. Wenn eine Kanzleimitarbeiterin einer GbR von Anwälten ein Schriftstück verfasst, bekommt sie den diesbezüglichen Auftrag von einem der Gesellschafter. Jeder Gesellschafter der GbR ist jedem Mitarbeiter der Gesellschaft gegenüber weisungsbefugt. Verbockt der Mitarbeiter eine Tätigkeit, so haftet der Gesellschafter, für den der Mitarbeiter in dem Moment tätig war. Kommt es zu einer juristischen Auseinandersetzung, so ist ebenfalls der Gesellschafter zuständig, für den gehandelt wurde, denn die GbR ist nicht rechtsfähig. D. h., der NDR wird niemals einen Prozess für den RBB führen, obwohl der BS auch Aufgaben für den NDR übernimmt. Umgekehrt wir auch der RBB keinen Prozess mit einem Bürger aus Niedersachsen führen, weil die Zuständigkeit dafür beim NDR liegt.

M. Boettcher
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 21. Oktober 2018, 19:42
m. E. verrennst du dich total.
Nein, tue ich nicht.

Zitat
Der Vertrag enthält ja deutlich mehr als den Paragraphen 35 und darin eine Reihe von Regelungen.
Freilich, aber er erhält keine anderslautende Aussage, außer halt tlw. in Bezug auf den Datenschutz, welcher ja Bundesrecht ist, wobei er auch da letztlich auf das Recht des Landes Berlin verpflichtet worden ist.

Zitat
§ 36 Datenschutzrechtliche Regelungen   (1) Soweit dieser Staatsvertrag nichts anderes bestimmt, sind die Vorschriften über die Verarbeitung personenbezogener Daten des Landes Berlin anzuwenden.
Die aber im Land Brandenburg keine Gültigkeit haben!

Zitat
Dass er dies auch tatsächlich ist, hast du aber bisher nicht belegt.
Was auch nicht belegt zu werden braucht, weil dieser Vertragstext als Beleg genügt.

Zitat
Im Gegenteil gelten für den Rundfunk in Deutschland, mit Ausnahme der Gründungen, ganz allgemein die gleichen Gesetze, festgelegt durch Staatsverträge insoweit, als die Länder regelungsbefugt sind,
Stop; das für den öffentlichen Rundfunk maßgeblich Recht besteht keinesfalles nur aus den Rundfunkverträgen; da sind die Landesverfassungen und sonstigen Landesgesetze seitens der jeweiligen Rundfunkanstalt, weil öffentliches Recht, mit einzuhalten, eben gerade wegen der maximalen Grundrechteinhaltepflicht, der alle öffentlichen Stellen unterliegen.

BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 22. Februar 2011
 - 1 BvR 699/06 - Rn. (1-128),

http://www.bverfg.de/e/rs20110222_1bvr069906.html (http://www.bverfg.de/e/rs20110222_1bvr069906.html)

Und daß das neben den Rundfunkstaatsverträgen bestehende Landesrecht incl. der jeweiligen Landesverfassung unterschiedlich ist, wirst ja selbst Du nicht bestreiten?

Zur Erinnerung:
Im Land Brandenburg ist die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten unmittelbarer Teil der Landesverfassung, im Land Berlin nicht. Im Land Berlin müsste sich der RBB nicht darum scheren, (mal unberücksichtigt, daß die EMRK Bundesrecht ist), im Land Brandenburg ist diese Konvention auch vom RBB unmittelbar einzuhalten, weil eben Teil der Landesverfassung, an die jede öffentliche Stelle maximal gebunden ist!

Zitat
Gesetze des Landes Berlin, die die Tätigkeit des RBB betreffen und unter Umständen zur Anwendung für Bürger in Brandenburg kommen könnten, hast du bisher nicht benannt.
Es hat ja keine, weil das Recht des Landes nicht über das Land hinauswirkt.

BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. Juni 2015
 - 2 BvR 1282/11 - Rn. (1-13),

http://www.bverfg.de/e/rs20150630_2bvr128211.html (http://www.bverfg.de/e/rs20150630_2bvr128211.html)

Zitat
an der GbR Beitragsservice,
Das funzt nicht, weil es kein Bundesrecht sein darf!

Zitat
(1c) Vereinigungen des privaten Rechts von öffentlichen Stellen des Bundes und der Länder, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnehmen, gelten ungeachtet der Beteiligung nicht-öffentlicher Stellen  als öffentliche Stellen des Bundes, wenn 1.sie über den Bereich eines Landes hinaus tätig werden oder

§ 6 Behörden, öffentliche und nicht-öffentliche Stellen, Finanzbehörden
https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/BJNR006130976.html#BJNR006130976BJNG000101301 (https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/BJNR006130976.html#BJNR006130976BJNG000101301)

Der Beitragsservice ist keine GbR, darf keine GbR sein, sondern ist eine öffentlich-rechtliche Verwaltungsgemeinschaft ohne eigene Rechtspersönlichkeit. (Das Thema hatten wir doch schon?).


@Bürger
Hätte keine Not damit, wenn Du alle Beiträge außer dem Eingangsbeitrag herausnimmst, denn so sollte sich das Thema nicht entwickeln.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: Bürger am 21. Oktober 2018, 19:45
Bitte ein auf den Einstiegsbeitrag/ das Kern-Thema dieses Threads bezogenes
Zwischenfazit, damit dieser Diskussionsstrang sich nicht ins Endlose verwickelt.
Danke.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 21. Oktober 2018, 21:42
@Bürger
Hätte keine Not damit, wenn Du alle Beiträge außer dem Eingangsbeitrag herausnimmst, denn so sollte sich das Thema nicht entwickeln.
Na gut, wie sollte es sich entwickeln, wenn ich mal fragen darf? Vielleicht kommen wir dann der Sache näher.
Es ist m.M.n. so, dass sowohl ich als auch die Anderen die Zusammenhänge nicht erkennen können. Bitte mehr Input dazu, damit die Foristen das Problem erfassen können.

Erst einmal kurz und knapp: Der BS als nicht rechtsfähig - Der BS hat weder in dem einen Landes-Recht noch in dem anderen Landes-Recht überhaupt etwas zu sagen.

Wie soll der BS das Brandenburgische Landes-Recht oder das Bayerische Landes-Recht auch einhalten, wenn der BS das nicht anwenden darf? Wenn der BS das anwenden dürfte, müsste der BS zumindest rechtsfähig sein.


Meine Auffassung zum Landes-Recht im Vergleich zu den Botschaften.
Die Deutsche Botschaft in Ungarn/ Budapest (incl. der Mitarbeiter) ist so etwas wie ein ausgelagertes Hoheitsgebiet mit Deutschem Recht.

Wenn in Köln ein begrenztes Areal existieren würde, welches dem Land Brandenburg hoheitlich zugehörig ist und die Mitarbeiter Angestellte des Landes Brandenburg sind, sich demzufolge körperlich zuordnen lassen, dann könnten die dem pinguin unter der  Einhaltepflicht von Landesrecht auch Beiträge abverlangen.

Der BS arbeitet für alle 16 Länder. Die Mitarbeiter lassen sich keinem der 16 Länder undividuell zuordnen.


Dazu zur Veranschaulichung ein wenig OT:
Inoffizielles Zitat:
Zitat
Der Beitragsservice hat diese Rechnungen nicht bezahlt, so daß ich am 23.0X.201X einen
Mahnbescheid erlassen habe, gegen den der Antragsgegner Widerspruch eingelegt hat.
Am 16.0X.201X habe ich vor dem Amtsgericht Aue geklagt auf insgesamt jetzt 3XX,30 EUR.
Am 20.0X.201X gleichen wir mit einer Zahlung von 3XX,35 EUR das Beitragskonto aus.
Mit Schreiben vom 01.0X.201X äußert sich der Beitragsservice gegenüber dem Amtsgericht:
1.) Sachlich zuständig wäre das Verwaltungsgericht.
2.) Die Beklagte ist weder partei- noch prozessfähig
3.) Klage wäre ggf. gegen den MDR zu führen.
!!! Bearbeitet und unterzeichnet vom Beitragsservice ( Frau Rom..... ) "

Ich sehe hier, dass der BS nicht zu greifen ist. Aal. Glitschig.
Das tolle an der Sache ist, dass der, der das geschrieben hat, einen Widerspruch an den MDR geschickt hat.
Es kam dann ein sog. Widerspruchsbescheid vom BS in Köln.
Bearbeitet und unterzeichnet von einer Angestellten des Beitragsservice ( Frau Rom..... ).

Dieselbe Frau Rom.... ist mal nicht rechtsfähig und dann will sie aber Widerspruchsbescheide erlassen.

@pinguin,
Wie will die Frau Rom..... das Sächsische Landesrecht einhalten, wenn sie doch nicht parteifähig ist, was sie ja selbst geschrieben hat?
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 22. Oktober 2018, 00:25
@gez-negativ

Was meinst Du, warum 2 Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes hier in diesem Thema gleich im Eingangsbeitrag verlinkt und benannt worden sind?

Nicht einer von Euch geht bislang exakt auf diese Entscheidungen ein und setzt diese in Relation zur Rundfunkanstalt, bzw. zum BS als Teil dieser Rundfunkanstalt.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 22. Oktober 2018, 09:03
Der Beitragsservice ist keine GbR, darf keine GbR sein, sondern ist eine öffentlich-rechtliche Verwaltungsgemeinschaft ohne eigene Rechtspersönlichkeit. (Das Thema hatten wir doch schon?).
Hervorhebung nicht im Original

Hier etwas OT, aber zur Klarstellung notwendig.

Werter user @pinguin,

wenn von dir die Behauptung aufgestellt wird, der BS sei keine GbR (Gesellschaft des bürgerlichen Rechts), dann bitte auch „Butter bei die Fisch“. Wir möchten doch Alle wissen, wie du dies begründest.

Hier meine Begründung, dass der BS eine GbR ist:
Zitat
Beitragsservice der öffentlich-rechtlichen Landesrundfunkanstalten (ARD),
des Zweiten Deutschen Fernsehen (ZDF) und des Deutschlandradio mit Sitz in Köln
ist in der Creditreform Firmendatenbank mit der Rechtsform GbR
/ Arbeitsgemeinschaft eingetragen.
Das Unternehmen ist wirtschaftsaktiv.
Die Umsatzsteuer-ID des Unternehmens ist in den Firmendaten verfügbar.
Das Unternehmen verfügt über einen Standort.
Es liegen Daten zu 2 Hausbanken vor.
Sie erreichen das Unternehmen telefonisch unter der Nummer: +49 221 50610.
Sie haben zudem die Möglichkeit Anfragen per E-Mail an E-Mail-Adresse anzeigen zu versenden.
Für den postalischen Schriftverkehr nutzen Sie bitte die Firmenadresse Freimersdorfer Weg 6, 50829 Köln, Nordrhein-Westfalen, Deutschland.
  8)
Quelle: firmenwissen.de
https://www.firmenwissen.de/az/firmeneintrag/50829/5190154416/BEITRAGSSERVICE_DER_OEFFENTLICH_RECHTLICHEN_LANDESRUNDFUNKANSTALTEN_ARD_DES_ZWEITEN_DEUTSCHEN_FERNSEHEN_ZDF_UND_DES_DEUTSCHLANDRADIO.html

Solltest Du anderes Material an Dokumenten veröffentlichen können, was den Eintrag bei der Creditreform-Datenbank widerlegt, wären wir dir sehr dankbar.

Weiterlesen auch unter
Ist der Beitragsservice die gesetzlich beschriebene gemeinsame Stelle der LRA?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23773.msg151421.html#msg151421
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23773.msg151337.html#msg151337
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 22. Oktober 2018, 09:45
Der Beitragsservice ist als Teil der Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts verpflichtet, das Recht seiner Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts einzuhalten, weil er eben keine eigene Rechtspersönlichkeit hat. Er muß also gegenüber einem Beitragspflichtigen des Landes NRW das Recht des Landes NRW einhalten, gegenüber einem Beitragspflichtigen des Landes Bayern das Recht des Landes Bayern, etc.

Die Mitarbeiter des Beitragsservice müssen sich also im Recht aller Länder der Bundesrepublik Deutschland auskennen, weil sie ja Teil einer jeden LRA sind und das Recht des einen Landes nicht im anderen Lande gilt.

Werter user @pinguin,

der Bezug, derer 2 Bezüge auf Urteile im Eingangs-Thread von Dir, könnte mit dieser Aussage im Urteil der Verwaltungsgerichtsbarkeit des Saarlandes mit AZ: 6 K 2061/15 vom 16. Januar 2016 (leider keine Veröffentlichung in der juris-Urteilsdatenbank), zur Diskussion dahingestellt werden:


Antwort des VG des Saarlandes hierauf:

Zitat
Auch sind die Bescheide nicht etwa deshalb formell rechtswidrig, weil sie von dem Beitragsservice von ARD, ZDF und Deutschlandradio als unzuständiger Stelle er lassen worden wären.
Zwar werden gemäß § 10 Abs. 5 Satz 1 Rundfunkbeitragsstaatsvertrag - RBStV - rückständige Rundfunkbeiträge grundsätzlich durch die zuständige Landesrundfunkanstalt festgesetzt.
Bei dem Beitragsservice handelt es sich indes ebenso wie bei der GEZ als seiner Vorgängerin um eine Verwaltungsstelle, die im Namen und im Auftrag der jeweils zuständigen Rundfunkanstalt tätig wird.
Dies ergibt sich aus § 10 Abs. 7 Satz 1 RBStV, wonach jede Landesrundfunkanstalt die ihr nach dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag zugewiesenen Aufgaben und die damit verbundenen Rechte und P?ichten ganz oder teilweise durch die im Rahmen einer nicht rechtsfähigen öffentlich-rechtlichen Verwaltungsgemeinschaft betriebene Stelle der öffentlich-rechtlichen Landesrundfunkanstalten selbst wahrnimmt.
Dies gilt gemäß §2 der Satzung des Saarländischen Rundfunks über das Verfahren zur Leistung der Rundfunkbeiträge vom 17.09.2012 - Rundfunkbeitragssatzung; Amtsblatt des Saarlandes vom 28.02.2013, Teil ll, 8.238, und vom 28.03.2013, Teil ll, S. 336 - auch für den Beklagten.
Der Beitragsservice ist damit rechtlich Bestandteil des Beklagten, der lediglich aus Zweckmäßigkeitsgründen aus dem normalen Betrieb am Sitz der jeweiligen Rundfunkanstalt örtlich ausgelagert wurde.
St. Rspr. der Kammer, vgl. nur Urteile der Kammer vom 25.01.2016 - 6 K 945/15 -, vom 05.01.2015 - 6 K 246/14 - und vom 28.01.2015 - 6 K 1280/14 -; vgl. auch Sächsisches OVG, Beschluss vom 28.03.2014 - 3 D 7/14 -, und VG Berlin, Beschluss vom 22.05.2013 - 27 L 64/13 - m.w.N., jeweils zitiert nach juris

Nach Meinung einer Person @xyz, wird der Satz im Urteil des VG des Saarlandes, alles abschmettern, was an Klage Formulierungen eingebracht wird.
Zitat
Der Beitragsservice ist damit rechtlich Bestandteil des Beklagten, der lediglich aus Zweckmäßigkeitsgründen aus dem normalen Betrieb am Sitz der jeweiligen Rundfunkanstalt örtlich ausgelagert wurde
>:(
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 22. Oktober 2018, 10:31
Das ist das Wesen jeder GbR. Wenn eine Kanzleimitarbeiterin einer GbR von Anwälten ein Schriftstück verfasst, bekommt sie den diesbezüglichen Auftrag von einem der Gesellschafter. Jeder Gesellschafter der GbR ist jedem Mitarbeiter der Gesellschaft gegenüber weisungsbefugt. Verbockt der Mitarbeiter eine Tätigkeit, so haftet der Gesellschafter, für den der Mitarbeiter in dem Moment tätig war. Kommt es zu einer juristischen Auseinandersetzung, so ist ebenfalls der Gesellschafter zuständig, für den gehandelt wurde, denn die GbR ist nicht rechtsfähig.

Werter user @drboe,

vielleicht eine kleine „Korrektur“?

Hier bezogen auf Thread # Antwort #11

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29061.msg182448.html#msg182448

Nur im „Innenverhältnis“ nicht rechtsfähig.
Im „Außenverhältnis“ gegenüber einem Gläubiger z. B. Lieferant für Drucksachen (Papier für Kopierer etc.) doch rechtsfähig, da haftet der geschäftsführende Gesellschafter der GbR, oder nach Regelung, alle Gesellschafter gemeinsam etc..

Zitat
(...) in diesem Rahmen ist sie im Zivilprozess parteifähig, kann also als Gesellschaft klagen und verklagt werden. (,,,)

Quelle: Ausführliche Definition:
https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/aussengesellschaft-28288

 und hier:

Quelle: Rechte und Pflichten der Gesellschafter einer GbR:
https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/gesellschaft-buergerlichen-rechts-gbr-34627 (https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/gesellschaft-buergerlichen-rechts-gbr-34627)
 ::)
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 22. Oktober 2018, 12:44
Rn. 49
Zitat
b) Die unmittelbare Grundrechtsbindung betrifft nicht nur öffentliche Unternehmen, die vollständig im Eigentum der öffentlichen Hand stehen, sondern auch gemischtwirtschaftliche Unternehmen, wenn diese von der öffentlichen Hand beherrscht werden. [...]

Rn. 99
Zitat
Ein Land ist bei Ausübung seiner Verwaltungshoheit grundsätzlich auf sein eigenes Staatsgebiet beschränkt [...]

In der Summe beider Aussagen heißt es, daß eine Anstalt des öffentlichen Rechts eines Landes der Bundesrepublik Deutschland, die auf Basis von Landesrecht geschaffen wurde und Landesrecht durchführt, alleine innerhalb ihres Landes wirken darf und darüberhinaus grundsätzlich das Grundrecht ihres Landes maximal einzuhalten hat.

Zitat
(1) Für die Tätigkeit des Rundfunk Berlin-Brandenburg gilt, soweit dieser Vertrag nichts anderes bestimmt, das Recht des Landes Berlin.

Der Rundfunk Berlin-Brandenburg hat damit im Lichte von BVerfG 2 BvR 1282/11 keine rechtliche Grundlage, verwaltungsrechtlich im Land Brandenburg zu wirken; das Verwaltungsrecht des Landes Brandenburg ist dem RBB vollständig verschlossen.

-----------------
Der Beitragsservice ist als Teil der Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts verpflichtet, das Recht seiner Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts einzuhalten, weil er eben keine eigene Rechtspersönlichkeit hat.

-----------------

Beide eint allerdings die aus BVerfG 1 BvR 699/06 resultierende, maximale Grundrechtsverpflichtung, die noch dadurch ergänzt wird, daß sich juristische Personen des öffentlichen Rechts nicht auf die Art. 1 bis 17 GG berufen dürfen, wenn sie in eigener Sache tätig sind.

Thema dazu:

jurist. Personen d. öffentl. Rechts > kein Anspruch auf Grundrechte Art 1-17 GG


mit

Rn. 55

Zitat
[...] Im Unterschied zu den Grundrechten aus Art. 1 bis 17 GG, die juristische Personen des öffentlichen Rechts grundsätzlich nicht beanspruchen können [...]

Mir geht es darum, aus diesem Thema etwas Verwertbares zu entnehmen, was sich analog auf Sachsen bezieht.

Zum Thema: Fragen meinerseits an user pinguin:
A) Wie soll der BS jemals ein bestimmtes Landesrecht einhalten?
B) Wie soll der BS jemals Teil des Landes Brandenburg sein?

Auf der Webseite des BS:
Zitat
ARD ZDF Deutschland­radio Beitrags­service ist eine öffentlich-rechtliche, nicht rechtsfähige Gemeinschafts­einrichtung der in der Arbeits­gemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rund­funk­anstalten der Bundes­republik Deutsch­land (ARD) zusammen­geschlossenen Landesrund­funkanstalten, des ZDF und des Deutschland­radio zum Zwecke des Einzugs der Rundfunk­beiträge nach dem Rund­funk­beitrags­staatsvertrag.

@pinguin,
Es handelt sich beim BS um eine Gemeinschafts­einrichtung, da von allen 16 Ländern gemeinsam genutzt.
Wie lässt sich der Teil des Landes Brandenburg abgrenzen beim BS? Ich kann nichts erkennen. Eine Abgrenzung in einzelne Ab-Teil-ungen gibt es nicht.

Eine Beteiligung am BS ist nicht gleichzusetzen mit ein Teil des Landes Brandenburg. Anteile halten, bedeutet nicht, dass es Teil des Landes Brandenburg ist, da der BS außerhalb von Brandenburg sitzt. Steht bei dir in Rn.99.

Damit ist der BS kein Teil der Länder, sondern ein gemeinschaftlich genutztes Rechenzentrum, welches bei Anweisung durch die Länder die Gebühren/ neuerdings die Beiträge einzuziehen hat. GEZ, BEZ.

Um rechtlich mit dem Recht des Landes Brandenburg dem Wohnungsinhaber von Brandenburg auf gleicher Ebene zu begegnen, muss man zwangsläufig dem Recht des Landes Brandenburg angehören. Rechtlicher Bestandteil sein.


Du schreibst Grundrechtsverpflichtung, die für meine Begriffe auf Unternehmen zutrifft?
Was heißt: Juristische Personen des öffentlichen Rechts dürfen diese grundsätzlich nicht beanspruchen?
Soll das heißen, für das Finanzamt als Behörde treffen Grundrechtsverpflichtungen nicht zu?
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: sky-gucker am 22. Oktober 2018, 13:13
Zitat
Nur im „Innenverhältnis“ nicht rechtsfähig.
Im „Außenverhältnis“ gegenüber einem Gläubiger z. B. Lieferant für Drucksachen (Papier für Kopierer etc.) doch rechtsfähig, da haftet der geschäftsführende Gesellschafter der GbR, oder nach Regelung, alle Gesellschafter gemeinsam etc..

Gesellschafter dieser BS GbR sind ja offenbar ARD, ZDF und Deutschlandradio...

Welche Aussagen können wir jetzt zur Rechtsform der ARD machen? Bisher konnte ich nur in Erfahrung bringen, dass es sich ebenfalls um eine nicht rechtsfähige Arbeitsgemeinschaft handelt auch hier analog einer GbR. Kann eine GbR überhaupt Gesellschafter einer weiteren GbR sein? In welcher Rechtsbeziehung stehen jetzt die nicht rechtsfähige ARD und der nicht rechtsfähige BS?
Und auf welcher Basis kann jetzt ein Arbeitsgemeinschaftsmitglied (also eine LRA) überhaupt eine "Außenstelle" im Beitragsservice haben.

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: boykott2015 am 22. Oktober 2018, 13:41
BS hat Organe: Verwaltungsrat, Fachgruppen, Geschäftsführung.

Verwaltungsrat: "Bei der Steuerung und Überwachung der Aufgabenerfüllung durch den Zentralen Beitragsservice arbeiten die Rundfunkanstalten in einem Verwaltungsrat zusammen."

Was heißt genau "arbeiten zusammen"?

LAG Köln, Urteil vom 04.03.2015 - 11 Sa 751/14
https://openjur.de/u/852912.html
Behauptung von LRAs, ZDF und DRadio - Rz. 19
Zitat
Der Verwaltungsrat des B entscheide autonom und unabhängig über den Haushaltplan und sei mit den Beklagten nicht identisch.

Fazit:
1. arbeiten zusammen = entsenden in Verwaltungsrat. Der arbeitet aber "autonom und unabhängig".
2. die Rundfunkanstalten bestimmen kein Haushaltsplan von BS. Wäre BS Teil der Rundfunkanstalten, hätten sie auch sein Haushaltsplan bestimmen müssen.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 22. Oktober 2018, 16:23
A) Wie soll der BS jemals ein bestimmtes Landesrecht einhalten?
Der BS ist doch gemäß der Rundfunkstaatsverträge Teil jeder Rundfunkanstalt; in der Summe halt eine Gemeinschaftseinrichtung.

Zitat
B) Wie soll der BS jemals Teil des Landes Brandenburg sein?
Das wurde doch so gar nicht formuliert? Der BS ist nicht Teil des Landes, sondern Teil der Rundfunkanstalt.

Zitat
Wie lässt sich der Teil des Landes Brandenburg abgrenzen beim BS?
Offenbar will keiner verstehen, daß eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt dem Landesrecht jenes Landes untersteht, von dem sie gegründet worden ist. Soweit klar?

Der BS wiederum ist, so oben, gemäß der Rundfunkstaatsverträge als Teil der Rundfunkanstalt definiert und hat folglich genauso jenes Landesrecht einzuhalten, wie die Rundfunkanstalt, dessen Teil er ist.

Weil eben Landesrecht, hier insbesondere hoheitliches Verwaltungsrecht, gemäß BVerfG nicht über über die Landesgrenzen hinauswirkt.

Zitat
Damit ist der BS kein Teil der Länder
Wurde von mir auch nie so formuliert; der BS ist Teil der Rundfunkanstalt, nicht Teil des Landes, hat als nicht rechtsfähige Person aber jenes Recht einzuhalten, das die Rundfunkanstalt einzuhalten hat, dessen Teil er ist.

Du schreibst Grundrechtsverpflichtung, die für meine Begriffe auf Unternehmen zutrifft?
Zitat
Was heißt: Juristische Personen des öffentlichen Rechts dürfen diese grundsätzlich nicht beanspruchen?
Warum liest Du Dich nicht in die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes ein; da steht das alles drin?

Die juristische Person des öffentlichen Rechts darf sich deshalb in eigener Sache nicht auf die Grundrechte der Art. 1 bis 17 GG berufen, weil sie diese gegenüber allen anderen natürlichen Personen und juristischen Personen des privaten Rechts zu gewährleisten hat.

Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

@marga
Zitat
wenn von dir die Behauptung aufgestellt wird, der BS sei keine GbR (Gesellschaft des bürgerlichen Rechts), dann bitte auch „Butter bei die Fisch“. Wir möchten doch Alle wissen, wie du dies begründest.
Das steht doch im Thema schon geschrieben: ->

Zitat
Zitat
(1c) Vereinigungen des privaten Rechts von öffentlichen Stellen des Bundes und der Länder, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnehmen, gelten ungeachtet der Beteiligung nicht-öffentlicher Stellen  als öffentliche Stellen des Bundes, wenn

 1. sie über den Bereich eines Landes hinaus tätig werden oder [...]

§ 6 Behörden, öffentliche und nicht-öffentliche Stellen, Finanzbehörden
https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/BJNR006130976.html#BJNR006130976BJNG000101301 (https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/BJNR006130976.html#BJNR006130976BJNG000101301)

BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29061.msg182459.html#msg182459 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29061.msg182459.html#msg182459)

Jedes Recht, welches über ein Bundesland hinauswirkt, ist defaktisch automatisch Bundesrecht, was es im Bereich Rundfunk kraft fehlender Gesetzgebungsbefugnis des Bundes nicht sein darf; deshalb darf der BS keine private Rechtsform innehaben.

Die Aussage des von Dir zitierten VG Saarland ist hier, für meine Auffassung, die einzig richtige Deutung.

Zitat
Der Beitragsservice ist damit rechtlich Bestandteil des Beklagten, der lediglich aus Zweckmäßigkeitsgründen aus dem normalen Betrieb am Sitz der jeweiligen Rundfunkanstalt örtlich ausgelagert wurde.
Wenn der Beitragsservice aber rechtlich Bestandteil des Beklagten ist, hier also des SR, ist er zwangsweise auch jenem Recht unterworfen, dem der SR unterworfen ist.

Der Beitragsservice hat also, weil er rechtlich Bestandteil aller Rundfunkanstalten ist, gegenüber den Beitragspflichtigen jenes (Landes)Recht einzuhalten, dem die für den Beitragspflichtigen maßgebliche (Landes)Rundfunkanstalt unterworfen ist.

Und hier kommen eben die beiden schon genannten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes ins Spiel, weil die (Landes)Rundfunkanstalten allesamt Anstalten des öffentlichen Rechts sind und daher einer maximalen Grundrechtsbindung gegenüber natürlichen Personen und Personen des privaten Rechts unterstehen, weil sie sich selbst in eigener Sache nicht auf die Grundrechte der Art. 1 bis 17 GG berufen dürfen, sondern viel eher dessen Gewährleistung zu realisieren haben.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 22. Oktober 2018, 17:02
Jedes Recht, welches über ein Bundesland hinauswirkt, ist defaktisch automatisch Bundesrecht, was es im Bereich Rundfunk kraft fehlender Gesetzgebungsbefugnis des Bundes nicht sein darf; deshalb darf der BS keine private Rechtsform innehaben.

Jede LRA ist nur für ihr Hoheitsgebiet zuständig.
Da der BS ein Teil der LRA ist (gemäß der Verwaltungsgerichtsbarkeit des Saarlandes, siehe vorherige Antwort # 17) ist auch der BS nur für dieses Gebiet zuständig.
Aaaaaaaaber, nach Urteil des VG des Saarlandes, wird deine Argumentation, siehe:
Zitat
(1c) Vereinigungen des privaten Rechts von öffentlichen Stellen des Bundes und der Länder, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnehmen, gelten ungeachtet der Beteiligung nicht-öffentlicher Stellen als öffentliche Stellen des Bundes, wenn
1. sie über den Bereich eines Landes hinaus tätig werden oder [...]

leider nicht so gesehen, wie Du es siehst.

Auch wenn es, wie Du schreibst, >>> über ein Bundesland hinauswirkt <<< wird diese de facto >>> örtliche Auslagerung des BS <<< vom Gericht nicht als „fehlende Gesetzgebungsbefugnis“ ausgelegt.

Und weiter:
Zitat
Und hier kommen eben die beiden schon genannten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes ins Spiel, weil die (Landes)Rundfunkanstalten allesamt Anstalten des öffentlichen Rechts sind und daher einer maximalen Grundrechtsbindung gegenüber natürlichen Personen und Personen des privaten Rechts unterstehen, weil sie sich selbst in eigener Sache nicht auf die Grundrechte der Art. 1 bis 17 GG berufen dürfen, sondern viel eher dessen Gewährleistung zu realisieren haben.

Das interessiert die Verwaltungsgerichtsbarkeit einen feuchten Kehricht.
 :o
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 22. Oktober 2018, 17:29
Einen hab ich noch von einem kleinen Mäuschen, dass mir das Urteil vom VG des Saarlandes AZ:  6 K 2061/15 vom 16.01.2017 zur Verfügung gestellt hat.

Werter user @pinguin,

hier ein kurzer Klartext Auszug aus diesem Urteil und bild dir deine Meinung!

Zitat

Die Rundfunkbeitragspflicht für Wohnungsinhaber nach §§ 2ff. RBStV verstößt auch nicht gegen Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG, sich aus allgemein zugänglichen Informationsquellen ungehindert zu unterrichten.
Da nahezu jeder Beitragspflichtige über eine Rundfunkempfangsmöglichkeit verfügt, zielt die Rundfunkbeitragspflicht weder darauf ab noch ist sie wegen der Höhe des Beitrags objektiv geeignet, Interessenten von Informationen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks fernzuhalten.
Soweit sie sich als Beschränkung des Zugangs zu anderen Informationsquellen auswirkt, ist dies hinzunehmen, um den unmittelbar durch Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG geschützten Bestand des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und dessen Entwicklung zu gewährleisten.
Art. 5 Abs. 1 Satz2 GG fordert die Finanzierung des Rundfunkauftrags; dem dient die Rundfunkbeitragspflicht.

Vgl. BVerwG, Urteil vom 18.03.2016, a.a.O., Rn. 32 ff; VG des Saarlandes, Urteil vom 27.11.2014, a.a.O.; VG des Saarlandes, Urteil vom 27.10.2016, a.a.O.; OVG des Saarlandes, Urteile vom 06.10.2016, a.a.O. und vom 07.11.2016, a.a.O.

Hervorhebung nicht im Original

Soviel zu deiner These: "Grundrechtsbindung für LRAn"
 ::)
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 22. Oktober 2018, 21:38

A) Wie soll der BS jemals ein bestimmtes Landesrecht einhalten?
Der BS ist doch gemäß der Rundfunkstaatsverträge Teil jeder Rundfunkanstalt; in der Summe halt eine Gemeinschaftseinrichtung.

Zitat
B) Wie soll der BS jemals Teil des Landes Brandenburg sein?
Das wurde doch so gar nicht formuliert? Der BS ist nicht Teil des Landes, sondern Teil der Rundfunkanstalt.

Zitat
Wie lässt sich der Teil des Landes Brandenburg abgrenzen beim BS?
Offenbar will keiner verstehen, daß eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt dem Landesrecht jenes Landes untersteht, von dem sie gegründet worden ist. Soweit klar?

Der BS wiederum ist, so oben, gemäß der Rundfunkstaatsverträge als Teil der Rundfunkanstalt definiert und hat folglich genauso jenes Landesrecht einzuhalten, wie die Rundfunkanstalt, dessen Teil er ist.

Weil eben Landesrecht, hier insbesondere hoheitliches Verwaltungsrecht, gemäß BVerfG nicht über über die Landesgrenzen hinauswirkt.

Zitat
Damit ist der BS kein Teil der Länder
Wurde von mir auch nie so formuliert; der BS ist Teil der Rundfunkanstalt, nicht Teil des Landes, hat als nicht rechtsfähige Person aber jenes Recht einzuhalten, das die Rundfunkanstalt einzuhalten hat, dessen Teil er ist.

Es funktioniert nicht so, wie du es beschreibst.
Rundfunk ist Landesrecht. Also in deinem Falle, das Recht des Landes Brandenburg. Die Länder haben die Rechte inne und nicht die Rundfunkanstalten. So verstehe ich das.
Die Anstalten dürfen sich dann selbst verwalten.

Du zitierst selbst:
Rn.99
Zitat
Ein Land ist bei Ausübung seiner Verwaltungshoheit grundsätzlich auf sein eigenes Staatsgebiet beschränkt [...]

Köln ist aber nicht das Staatsgebiet von Brandenburg!
Mit anderen Worten, du kannst nur von einer Institution belangt werden mit Sitz im Land Brandenburg. Von Berlin aus kannst du nicht belangt werden.

@pinguin,
Wenn der BS ein Teil des BR sein soll, wie ist dann dieser Teil definiert?
Ein Teilbetrieb einer großen Firma lässt sich doch genau definieren.
Beim BS lässt sich nicht definieren, welcher Teil zu welchem Land gehört.
Wie ist diese Gemeinschaftseinrichtung aufgeteilt?
Die ist nicht aufgeteilt, so dass eine Zuordnung nicht gegeben ist.

Summa summarum, es gibt kein Teil, welches dem Land Brandenburg oder auch Bayern oder dem BR  zugerechnet werden kann, es gibt lediglich eine Gemeinschaftseinrichtung, die nicht rechtsfähig ist.

Wenn diese nicht rechtsfähig ist, wie soll die dann Landes-RECHT einhalten.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marx am 23. Oktober 2018, 06:11
Der BS ist dem Einzelnen gegenüber Teil der Landesrundfunkbehörde, welche dem Bundesland des Einzelnen zu zu ordnen ist.

Von Freiheitskämpfer pinguin und anderen wurde in diesem Forum mehrfach dargelegt, in welcher Form der mit der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten geschaffene Grundrechteschutz in der Bundesrepublik unmittelbar gültiges Recht darstellt.

Mit der Europäischen Menschenrechtskonvention wurde in Europa ein völkerrechtlich verbindlicher Grundrechteschutz geschaffen, der von Jedermann einklagbar ist.

Handelt eine Landesrundfunkbehörde unter der Annahme, der Einzelne würde auf sein Grundrecht aus Artikel 10 (EMRK) verzichten, und unterstellt ohne Anlaß dem Einzelnen die Zugehörigkeit zur Gruppe der Nutzer (des ÖRR), dann handelt diese Landesrundfunkbehörde bereits in schadenersatzpflichtiger Weise. In dem Moment der Zwangsanmeldung ("Direktanmeldung") liegt die anmaßende Handlung verborgen, welche das Recht des Einzelnen in maßloser Weise verletzt.

Die Landesrundfunkbehörde ist nicht in einem Bereich tätig wie zum Beispiel die kommunale Abfallentsorgung. Die Landesrundfunkbehörde agiert in einem Bereich, welcher einem besonderen Schutz unterliegt. Dieser Schutz ähnelt dem der Religionsfreiheit.

Der behördliche Übergriff, den Einzelnen zur Rundfunkteilnehmerschaft zu zwingen, verletzt das Grundrecht des Einzelnen und fordert diesen auf, sich gegen den Übergriff zur Wehr zu setzen. Jene Landesrundfunkanstalt, welche die Handlung "Direktanmeldung" unterläßt, macht deutlich, dass sie das in Europa geltende Recht wahrt und achtet. Jede Vollstreckungsbehörde, welche (wie die Stadt Zossen) auf Vollstreckungen für den Beitragsservice ganz verzichtet, ist der Teil der Menschen dieses Landes, die bereits verstanden haben.

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 23. Oktober 2018, 09:21
Die Landesrundfunkbehörde agiert in einem Bereich, welcher einem besonderen Schutz unterliegt. Dieser Schutz ähnelt dem der Religionsfreiheit.

Vielleicht auch hier eine kurze Bemerkung zur Religionsfreiheit in Verbindung mit dem GG, Landesgesetz und Urteil eines VG´s.

Das „ähneln“ einer LRA gegenüber dem Schutz der „Religionsfreiheit“ ist aber etwas weit hergeholt.
Als „Neugeborene, bzw. Neugeborener“ hast du keine Wahl der Religionsfreiheit. Du wirst zu dem gezwungen, was dir deine Erzeuger einverleiben (nur als Bsp. hier die Taufe bei den christl. veranlagten Menschen).

Hier entsteht schon die „Zwangsanmeldung“ in die christl. Kirche. Genau wie es der ÖRR mit hoheitlicher Berechtigung mit der „Direktanmeldung“ vollzieht. Wie es in anderen Religionen aussieht, vermag ich hier nicht zu kommentieren.

Man(n), Frau kann zwar nach dem Gesetz aus der „Zwangsindoktrinierung“ in die christl. Kirche bei der Geburt vollzogen, aus der Gemeinschaft des christl. Glaubens, jene mit Kündigung verlassen, ohne einen behördlichen positiven Bescheid mit Rechtsbehelf, nachdem man(n) Frau ein bestimmtes Alter erreicht hat.

Diese Kündigung (Befreiung) ist für den „zwangsangemeldeten Rundfunkbeitragsschuldner“ mit positivem behördlichem Bescheid durch das sogen. „Sozialamt“ möglich.

Hier nun als Klartext, das im "Namen des Volkes" gesprochene Urteil der deutschen Verwaltungsgerichtsbarkeit bezüglich der ÖRR „Zwangsanmeldung bzw. Direktanmeldung“ in Verbindung mit der „Einhalte Pflicht von Landesrecht und Grundrecht“

Auszug aus dem Urteil des VG Saarlouis vom 16.01.2017 AZ: 6 K 2061/15 (wurde nicht als positives Urteil in die juris-Urteils Datenbank eingestellt).

Zitat
(...)
Durch die Erhebung des Rundfunkbeitrags wird des Weiteren nicht das Recht auf informationelle Selbstbestimmung aus Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG verletzt.
Das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung gewährleistet die Befugnis des Einzelnen, grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner persönlichen Daten zu bestimmen.

Vgl. VG des Saarlandes, Urteile vom 27.10.2016, a.a.O. und vom 27.11.2014, a.a.O.; BVerfG, Urteil vom 15.12.1983 -1 BvR 209/83 u.a. -, zitiert nach juris
Zitat
Dieser Schutzbereich wird durch die Erhebung und Entrichtung eines wohnungsbezogenen Rundfunkbeitrags gemäß § 2 Abs. 1 RBStV nicht berührt.
Zitat
Die Frage, ob das Recht auf informationelle Selbstbestimmung durch die der Erhebung vorgelagerte Verwendung von personenbezogenen Daten (vgl. § 11 RBStV) oder die Übermittlung von Daten der Meldebehörden (vgl. § 14 Abs. 9 Satz 1 RBStV) verletzt wird, berührt dagegen nicht die Beitragspflicht als solche.

Selbst wenn die Regelungen zur Verwendung und Übermittlung personenbezogener Daten das Recht auf informationelle Selbstbestimmung verletzen sollten, hätte dies nicht die Verfassungswidrigkeit der Rechtsgrundlage für die Erhebung des Rundfunkbeitrags selbst in § 2 Abs. 1 RBStV zur Folge.

Vgl. VG des Saarlandes, Urteile vom 27.10.2016, a.a.O. und vom 27.11.2014, a_a.O.
Zitat
Somit kann der Einwand des Klägers, dass die Direktanmeldung und Übermittlung von Daten der Meldebehörde nach § 14 Abs. 9 Satz 1 RBStV und die Verwendung von personenbezogenen Daten im Sinne des §11 RBStV gegen höherrangiges Recht verstoßen würden und daher rechtswidrig seien, nicht gehört werden.
Vg¶._VG des Saarlandes, Ü?teile vom 28.01.2015 - 6 K 1280/14 - und vom 27.11.2014, a.a.O.; VG Hamburg, Urteil vom 17.07.2014, 3 K 5371/13, zitiert nach juris; VG Augsburg, Urteil vom 11.07.2016 - Au 7 K 16.263 -, zitiert nach juris
(...)
>:(
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 23. Oktober 2018, 17:23
Der BS ist dem Einzelnen gegenüber Teil der Landesrundfunkbehörde, welche dem Bundesland des Einzelnen zu zu ordnen ist.
Mach das mal den einzelnen Mitarbeitern lokaler, echter Behörden begreiflich, die entweder stur nach Schema F vorgehen oder in der Umgebung von ÖRR-Rundfunkleuten wohnen, was hier im Stadtgebiet der Fall ist.

Zitat
Mit der Europäischen Menschenrechtskonvention wurde in Europa ein völkerrechtlich verbindlicher Grundrechteschutz geschaffen, der von Jedermann einklagbar ist.
Man kann sich da ja sogar auf das BVerfG berufen und auf den EuGH sowieso; siehe das entsprechende Thema im Forum,

Über den Artikel 10 der Europäische Menschenrechtskonvention
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22126.0.html (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22126.0.html)

aber, werte/r User/in Marx, was willst Du tun, wenn die Gier doch größer ist, als der Verstand und Anstand wie Moral undeutbare Begriffe sind?

Selbst in einem Bundesland, wie es Brandenburg ist, wo die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, (EMRK), unmittelbar einzuhaltender Teil der Landesverfassung ist, interessiert das die lokale Behörde offenbar überhaupt nicht, siehe auch:

Der Rundfunk Berlin-Brandenburg wird als Behörde bezeichnet
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25656.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25656.0.html)

Zitat
Jene Landesrundfunkanstalt, welche die Handlung "Direktanmeldung" unterläßt, macht deutlich, dass sie das in Europa geltende Recht wahrt und achtet.
Nun, der Rundfunk Berlin-Brandenburg gehört ganz offenbar nicht zu diesen das Europarecht achtenden Anstalten. Wobei auch die Möglichkeit nicht unbeachtet bleiben soll, daß es alleine dem fachlich inkompetenten Tun der Stadt zu verdanken ist, die einer öffentlichen Stelle, der keine Amtshilfe zu leisten ist, trotzdem Amtshilfe leistet, und der Rundfunk Berlin-Brandenburg selbst daran unbeteiligt ist, dafür vorgeschoben wird, weil er für die nicht vom Gesetzgeber vorgesehene, aber offenbar erfolgte "Direktanmeldung", die alleinige Verantwortung trägt.

Zitat
Jede Vollstreckungsbehörde, welche (wie die Stadt Zossen) auf Vollstreckungen für den Beitragsservice ganz verzichtet, ist der Teil der Menschen dieses Landes, die bereits verstanden haben.
Zu der nicht ganz bequemen Bürgermeisterin der Stadt Zossen läßt sich die Aussage treffen, daß sie Rückgrat hat, was eigentlich selbst Empfehlung wäre, sie in die Landesregierung zu heben, weil sie offenbar begriffen hat, was kommunale Selbsverwaltung heißt, wie sie in der Europäischen Charta der kommunalen Selbstverwaltung definiert wird.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 07. November 2018, 21:07
B) Wie soll der BS jemals Teil des Landes Brandenburg sein?
Das wurde doch so gar nicht formuliert? Der BS ist nicht Teil des Landes, sondern Teil der Rundfunkanstalt.
Zu :  BS -> ... , weil Teil -> A. d. ö. R.

Ich möchte nochmals meine Sichtweise darlegen.
Meine Frage lautete : Welcher konkrete Teil eines Landes oder einer LRA, Beispiel: Bayern, Bayerischer Rundfunk kann beim BS benannt werden?
Welcher Teil des BS gehört zu Bayern, dem BR?

Da gibt es keine Antwort, weil dieser angebliche Teil, den es gar nicht gibt, nicht vorhanden ist  und damit auch nicht benannt werden kann.

Der BS ist eine Gemeinschaftseinrichtung.
Wessen Gemeinschaftseinrichtung?

Eine Gemeinschaftseinrichtung der LRAs kann der BS nicht sein, weil die LRAs sich nur selbst verwalten dürfen. Wenn eine LRA eine Stelle auslagert, dann ist das nur innerhalb des Landes möglich.

Wenn die LRA das Recht hätte, nach außerhalb auszulagern, dann bedürfte es nicht dieser Formulierung im RBStV. Dann hätte man das im RBStV weglassen können.
Im RBStV wird von der gemeinsamen Stelle geschrieben.

Warum also diese Formulierung im RBStV?

Weil die Länder die Rechte inne haben. Es ist Ländersache.
(Diese sog. Verwaltungsvereinbarung Beitragseinzug der 9 Anstalten, des ZDF und DR ist ein Flop. Verwaltungsvereinbarungen dürfen nur die Landesverwaltungen abschließen, aber nicht die Anstalten.)

Für mich ist der BS eine Gemeinschaftseinrichtung der 16 Länder, die nicht rechtsfähig ist.
Der BS darf weder mit dem einen noch mit dem anderen Landesrecht auftreten.

Der BS ist weder Teil der Rundfunkanstalt noch der Länder.
Die Länder halten die Anteile am BS und das ist ein Unterschied.

(Wenn ich Anteile an einem Unternehmen halte [5 %], dann ist das Unternehmen kein Teil von mir, sondern mir gehören 5 % des Unternehmens. Mir gehören dann u.a. auch 5 % vom Geschäftsführer. Was sind 5 % vom GF?)
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: drboe am 08. November 2018, 09:01
Der BS ist eine Gemeinschaftseinrichtung.
Wessen Gemeinschaftseinrichtung?

Eine Gemeinschaftseinrichtung der LRAs kann der BS nicht sein, weil die LRAs sich nur selbst verwalten dürfen. Wenn eine LRA eine Stelle auslagert, dann ist das nur innerhalb des Landes möglich.

Der BS ist, entgegen deiner Behauptungen, keine Gemeinschaftseinrichtung der Länder sondern der LRA, des ZDF und des Deutschlandradios. Das zeigt die Liste der Gesellschafter. Das jedem Sender zustehende Selbstverwaltungsrecht hat damit rein gar nichts zu tun. Vielmehr dürfen die ÖR-Sendeanstalten Firmen gründen und sich an Firmen beteiligen. Das Beteiligungsgestrüpp der ÖR-Anstalten wurde im Forum schon dargestellt und lässt sich mit leichter Mühe im Web recherchieren. Die Vorstellung, eine LRA dürfte Firmen nur mit Sitz im eigenen Bundesland gründen oder sich nur an solchen beteiligen, die im Sendegebiet liegen, wird den Tatsachen nicht gerecht. Eine solche Beschränkung gibt es nicht.

Zitat
Wenn die LRA das Recht hätte, nach außerhalb auszulagern, dann bedürfte es nicht dieser Formulierung im RBStV. Dann hätte man das im RBStV weglassen können.
Im RBStV wird von der gemeinsamen Stelle geschrieben.

M. E. wäre die Formulierung im sogn. RBStV tatsächlich entbehrlich, weil mit dem Recht zur Firmengründung und Beteiligung an Firmen sich zwanglos ergibt, dass die LRA auch ein gemeinsames Unternehmen gründen dürfen.

Zitat
Verwaltungsvereinbarungen dürfen nur die Landesverwaltungen abschließen, aber nicht die Anstalten.)

Jedes Unternehmen hat eine Verwaltung. Wie der Vertrag genannt wird, den die Intendanten der Sender geschlossen haben, ist völlig nebensächlich. Da jeder Intendant einen Sender vertritt und berechtigt ist Verträge für diesen abzuschliesssen, ist die vorstehende Behauptung schlicht falsch.

M. Boettcher
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 08. November 2018, 10:44
(...) Weil die Länder die Rechte inne haben. Es ist Ländersache.
(Diese sog. Verwaltungsvereinbarung Beitragseinzug der 9 Anstalten, des ZDF und DR ist ein Flop. Verwaltungsvereinbarungen dürfen nur die Landesverwaltungen abschließen, aber nicht die Anstalten.)

Auch hier:

Zitat
(...) Eine Gemeinschaftseinrichtung der LRAs kann der BS nicht sein, weil die LRAs sich nur selbst verwalten dürfen. Wenn eine LRA eine Stelle auslagert, dann ist das nur innerhalb des Landes möglich. (...)

Und hier:

Zitat
(...) Mir gehören dann u.a. auch 5 % vom Geschäftsführer. Was sind 5 % vom GF?)

etc.  ::)

Werter user @gez-negativ,
guggst du bitte hier:

Tagebuch der abschweifenden Diskussionen:

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29170.msg182987.html#msg182987

Zitat
Wenn man an einer Diskussion teilnimmt, könnte man seinen Beitrag zuerst prüfen, ob er dem Thema entspricht, ob er notwendig erscheint und ob er einer gewissen Sachlichkeit entspricht, wie man es selbst von anderen erwartet, bevor man auf "Schreiben" klickt und ihn damit im Forum veröffentlicht.
Hervorhebung nicht im Original!

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 08. November 2018, 12:09
Die Einhalte Pflicht von Landesrecht und Grundrecht durch den BS wird im Folgenden ganz klar definiert durch die Verwaltungsvereinbarung Beitragseinzug.
Gemäß der Verwaltungsvereinbarung „Beitragseinzug“ der ÖRR mit dem BS vom 14.11.2013, wird unter § 2 Aufgaben der Gemeinschaftseinrichtung Zentraler Beitragsservice, in Absatz p) folgendes zitiert:

Zitat
p) Erlass von Bescheiden und Widerspruchsbescheiden, soweit das Verwaltungsverfahren nicht von den Landesrundfunkanstalten selbst durchgeführt wird.
Quelle:  https://online-boykott.de/ablage2/public/direkt/Verwaltungsvereinbarung_Beitragseinzug/Verwaltungsvereinbarung_Beitragseinzug_BMP-gamma0.1_scan.pdf

Im Klartext bedeutet dieses:

Alles was „außergerichtlich“ vom BS erledigt werden kann, wird von dem BS „erledigt“.

Ob eine Betrauung des BS für „außergerichtliche Verfahren zum Zwangsrundfunkbeitragseinzug“ durch den Landesgesetzgeber notwendig ist?

Bei „Nichtzahlung“ und einschlagen des „Rechtsweges“ nach dem VwVfG bzw. VwVG der jeweiligen Bundesländer, gemäß einer Klageeröffnung bei der Verwaltungsgerichtsbarkeit des jeweiligen Bundeslandes, erst dann treten die LRAn mit der ihnen durch Landesgesetz betrauten „Hoheitlichen Macht zum Zwangsrundfunkbeitragseinzug“ auf.

Der BS wird dann nach der Klageeröffnung bei der Verwaltungsgerichtsbarkeit als „Teil der LRAn“ bezeichnet, der nur örtlich aus „Zweckmäßigkeitsgründen“ (welche nicht gegen Landesrecht und GG verstoßen, gemäß Urteil des VG des Saarlandes vom 16.01.2017 AZ: 6 K 2061/15) ausgelagert wird.

Er verstößt somit „nicht“ gegen Landesrecht und GG.  ::)

Weiterlesen auch hier:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29061.msg182538.html#msg182538
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 08. November 2018, 12:35
@gez-negativ

Bitte lese Dir die in diesem Thema, bzw. den im Eingangsbeitrag verlinkten Themen benannten Bundesgerichtlichen Entscheidungen doch wirklich einmal oder auch mehrmals durch.

Es ist nicht hilfreich, ständig Argumente zu finden, warum, wieso etwas nicht sein kann.

1.) Die LRA sind Unternehmen;
2.) die LRA sind öffentlich-rechtlich;
3.) die LRA haben wegen 1.) keine hoheitlichen Befugnisse;
4.) der BS ist eine legale Gemeinschaftsorganisation der LRA ohne eigene Rechtspersönlichkeit;
5.) der Rundfunkbeitrag ist zwar mit dem Grundgesetz der Bundesrepublik vereinbar, aber evtl. nicht mit der einen oder anderen Landesverfassung;
6.) die EMRK ist ein internationaler Vertrag und Bundesrecht, welches kraft Art. 31 GG im Lichte von 2 BvN 1/95 jedes Landesrecht bricht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt;
7.) die EMRK ist eine vom Bund gesetzte Norm und einzuhalten;
8.) der BS ist keine GbR, wäre er doch dann automatisch eine Einrichtung des Bundes, weil länderübergreifend tätig, nicht sein darf;

Aus all diesen Aspekten, mit den nun mehrfach in diversen Themen des Forums belegten Fakten aus den Vorgaben des Bundes, bzw. bundesgerichtlichen Schranken, ergibt sich die Theorie, an der sich BS und LRA zu orientieren hätten.

Und deswegen ist auch u.a. dieses Thema entstanden.

In der Theorie müsste jede LRA eigene landesrechtlich kompetente Mitarbeiter in diese Struktur namens BS entsenden, die sich dort mit allen Fällen aus dem Einzugsbereich jener LRA befasst, von der sie zum BS entsandt worden sind.

Wir haben halt den Fakt, daß hoheitliches Landesrecht nicht über das Land hinaus wirkt;
wir haben auch den Fakt, daß von den Ländern oder ihren öffentlichen Strukturen geschaffene Strukturen, die nach Privatrecht handeln und länderübergreifend tätig sind, automatisch Strukturen des Bundes sind, weil nur Bundesrecht länderübergreifend wirksam ist.

Hier wurde ein gordischer Knoten geschaffen, der einfachrechtlich nicht zu lösen ist.

@marga

Zitat
Er verstößt somit „nicht“ gegen Landesrecht und GG.  (https://gez-boykott.de/Forum/Smileys/default/rolleyes.gif)
Der BS wie auch der RBB verstoßen gegen Landesrecht/Landesverfassungsrecht, wenn sie sich hier über die EMRK hinwegsetzen, und die Ämter verstoßen gegen bundesgerichtliche Entscheidungen, damit letztlich auch genen Landesrecht, in das beide folgend genannte Entscheidungen Eingang gefunden haben, wenn sie dem Unternehmen RBB Amtshilfe leisten, also hoheitliche Befugnisse zugestehen, die ein Unternehmen aber grundsätzlich nicht haben darf. (BFH V R 32/97 + BGH KZR 31/14).

BS wie auch LRA verstoßen insgesamt gegen die vom Bund gesetzte Norm namens EMRK, damit auch gegen Entscheidungen des BVerfG und EuGH, wenn sie Rundfunknichtnutzer mit ihrem Müll belästigen.

"without interference by public authority"
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 08. November 2018, 13:03
@marga
(...) BS wie auch LRA verstoßen insgesamt gegen die vom Bund gesetzte Norm namens EMRK, damit auch gegen Entscheidungen des BVerfG und EuGH, wenn sie Rundfunknichtnutzer mit ihrem Müll belästigen.
"without interference by public authority"

Im Strafprozess gibt es, glaube ich mal zu wissen, einen Spruch, der da heisst:

"Im Zweifel positiv für den Angeklagten zu urteilen"  ;)
Quelle: In dubio pro reo
https://www.nwzonline.de/grundsatz-im-zweifel-fuer-den-angeklagten-in-dubio-pro-reo_a_1,0,597671194.html

Nach Meinung einer fikiven Person xyz ist dies hier der Fall und wird wohl immer auch für den ÖRR gelten.

Gemäß Urteil der Verwaltungsgerichtsbarkeit des Saarlandes vom 16.01.2017 AZ: 6 K 2061/15,
Zitat
(…) Soweit sie sich als Beschränkung des Zugangs zu anderen Informationsquellen auswirkt, ist dies hinzunehmen, um den unmittelbar durch Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG geschützten Bestand des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und dessen Entwicklung zu gewährleisten.
Art. 5 Abs. 1 Satz2 GG fordert die Finanzierung des Rundfunkauftrags; dem dient die Rundfunkbeitragspflicht. (…)
Hervorhebungen nicht im Original!
wird sogar die Finanzierung des Zwangsrundfunkbeitrages erklärt.

Wenn nach Meinung von user @pinguin der BS als „Teil der LRAn“ gegen Landesgesetz, bzw. GG verstöße, dürfte die Verwaltungsgerichtsbarkeit Deutschlands, die Finanzierung nicht auf das GG beziehen. Das wird aber so geurteilt.

Im GG wird nur die „Pressefreiheit der Berichterstattung durch Rundfunk“ gewährleistet.

Nicht aber seine Finanzierung.

Rein danach zu urteilen, ist der Bezug zu:
Zitat
b) Die unmittelbare Grundrechtsbindung betrifft nicht nur öffentliche Unternehmen, die vollständig im Eigentum der öffentlichen Hand stehen, sondern auch gemischtwirtschaftliche Unternehmen, wenn diese von der öffentlichen Hand beherrscht werden. [...]
BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 22. Februar 2011
 - 1 BvR 699/06 - Rn. (1-128),
Quelle: http://www.bverfg.de/e/rs20110222_1bvr069906.html

nicht gegeben.

Auch hier:
Zitat
[...] Im Unterschied zu den Grundrechten aus Art. 1 bis 17 GG, die juristische Personen des öffentlichen Rechts grundsätzlich nicht beanspruchen können [...]
Quelle: Beschluss vom 16. Dezember 2014 - 1 BvR 2142/11
www.bverfg.de/entscheidungen/rs20141216_1bvr214211

Die Verwaltungsgerichtsbarkeit Deutschlands sieht dieses Urteil aber völlig anders.
Die LRAn können sich demnach auf das GG gerichtlich berufen.
Oder etwa doch nicht?  ::)
Könnte es auch so sein, dass nach 10 EMRK nur die Informationen unter Schutz stehen, aber nicht wie die ÖRR finanziert werden?  ::)

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: mullhorst am 08. November 2018, 16:28
Im GG wird doch nur die „Pressefreiheit der Berichterstattung durch Rundfunk“ gewährleistet.
Nicht aber seine Finanzierung.


Gernau so sieht es aus

Art. 5 Abs. 1 Satz2 GG fordert die Finanzierung des Rundfunkauftrags; dem dient die Rundfunkbeitragspflicht
Bestandsschutz hin oder her! Klar wollen die ÖRR finanziert werden. Davon steht aber nix im GG. Fragt sich dann von wem finanziert werden soll?

Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet

Wenn der "Staat" hieraus einen Bestandsschutz ableitet bzw gewährleistet hat er auch für dessen finanzierung zu sorgen und nicht Haushalte mit Beiträgen zu belasten. Jedenfalls steht  im GG nix über dessen Finanzierung - auch kein Hinweis, Ableitung bzw Einschränkung des GG
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: Besucher am 08. November 2018, 17:30
Der Mann hat recht, kann man da nur sagen...

Im GG wird doch nur die „Pressefreiheit der Berichterstattung durch Rundfunk“ gewährleistet.
Nicht aber seine Finanzierung.

...
Wenn der "Staat" hieraus einen Bestandsschutz ableitet bzw gewährleistet hat er auch für dessen finanzierung zu sorgen und nicht Haushalte mit Beiträgen zu belasten.
Jedenfalls steht  im GG nix über dessen Finanzierung - auch kein Hinweis, Ableitung bzw Einschränkung des GG

Zumal der staatsferne® "öffentlich-rechtliche" Rundfunk dieses Landes ja obendrein direkt staatliche Zwangsmittel einsetzt (siehe dazu auch Dr. Kay Winkler: https://www.telemedicus.info/article/3311-Zurueck-ins-Funkhaus.html).

Darum sind in diesem Land und gerade für den Staat ja aber eben "linientreue" Gerichte (und Juristen bzw. Richter) so dringend notwendig. Um Dinge herbeizufabulieren (oder in anderen Fällen wegzureden: Krieg gg. Jugoslawien), die zwar nicht da, aber politisch gewollt sind, die aber das Recht in seinem Wortlaut partut nicht hergibt (oder vorschreibt bzw. verbietet).

Das von drboe schon einmal ziterte, schon Jahre alte Beispiel, wo das Bundesverfassungsgericht mal eben das Gesetz bezügl. der Dauern von Kriegs- und Ersatzdienst dem Wollen der massgeblichen politischen Richtung - natürlich gemäß der Hohen Schule der "Denkgesetze" und sozusagen nach dem Motto "Wenn der Schuh nicht passen will, muss eben der Fuß dran glauben "angepasst" hat  (siehe http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13513989.html), dürfte da einfach Bände sprechen. Von wegen, dass so etwas nur der Realsozialimus konnte :->>...

Sollte es irgendwann einmal politisch nötig sein, dass Zwei und Zwei nur noch Drei oder Fünf ergibt, aber keinesfalls Vier, wird jedenfalls die deutsche Gerichtsbarkeit auch diese "Innovation" dann schon "einführen" - genau wie mit den "neuartigen Rundfunkgeräten" entgegen allen logischen bzw. technischen Regeln und Grundsätzen oder dem kürzlich exklusiv für dies Land erfundenen, in aufgeklärten Kulturen einmaligen abstraktkonkretindividuellallgemeinen Sondervorteil der Empfangsmöglichkeit des "öffentlich-rechtlichen" Rundfunks (selbst ohne "Geräte"). 
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 08. November 2018, 20:08
Bitte lese Dir die in diesem Thema, bzw. den im Eingangsbeitrag verlinkten Themen benannten Bundesgerichtlichen Entscheidungen doch wirklich einmal oder auch mehrmals durch.
Das hatte ich gemacht, bin aber zu keinem Ergebnis gekommen.

Es geht mir schlicht und ergreifend darum, dass der sog. BEITRAGSSERVICE
absolut nicht an rechtlichen Angelegenheiten, die den Bewohner eines Landes betreffen, mitwirken darf.
Der BS darf weder Landesrecht noch Grundrecht anwenden.
Was der BS rechtlich darf hinsichtlich des Bewohner eines Landes ist: NICHTS.
Innerhalb des rechtlichen Gefüges zwischen der LRA und dem Landesbewohner, besser gesagt: NUTZER, spielt der BS keine Rolle. Der BS hat keine Stimme.
Dies schreibt der BS selbst auf seiner Website mit: nicht rechtsfähig.

@pinguin, was heißt denn deiner Meinung nach dieses:  nicht rechtsfähig?


Zitat
1.) Die LRA sind Unternehmen;
2.) die LRA sind öffentlich-rechtlich;
3.) die LRA haben wegen 1.) keine hoheitlichen Befugnisse;
Richtig, hoheitlich heißt, dass Radio Bremen in Bremen tätig werden darf. RB darf in Bremen Rundfunk veranstalten.

Zitat
4.) der BS ist eine legale Gemeinschaftsorganisation der LRA ohne eigene Rechtspersönlichkeit;
@pinguin, ich erinnere nochmal an dein Zitat, welches besagt, dass man mit Landesrecht immer nur im Hoheitsgebiet des Landes tätig werden kann.
Das hast du selbst in genau diesem thread zitiert.

Die LRA dürfen sich selbst verwalten innerhalb des Landes und nicht darüber hinaus.
Die LRA darf einzelne Stellen innerhalb des Landes auslagern.
Der Name LANDES-Rundfunkanstalt besagt : die Anstalt des Landes, Beispiel: Radio Bremen.
Alles, was über die Ländergrenzen hinausgeht, muss dann mittels Verwaltungsvereinbarung zwischen den Ländern vereinbart werden.
Zwischen den Ländern, weil nur die Landesverwaltung diese Vereinbarung treffen darf. Daher nennt es sich auch : VERWALTUNGSvereinbarung. Verwaltung ist immer die Staatliche Verwaltung.
Die LRA dürfen nicht den Landesgesetzgeber übergehen und wild Unternehmen gründen.

Daher sage ich, dass alle 16 Länder am BS mit unterschiedlichen Anteilen beteiligt sind, weil nur die Länder das Recht besitzen auch länderübergreifend Vereinbarungen zu treffen.
Von Land zu Land und nicht die LRA.
Die Rechteinhaber sind die Länder, die LRA sind nur die benannten, ausführenden Veranstalter des Rundfunkangebotes.

Zitat
5.) der Rundfunkbeitrag ist zwar mit dem Grundgesetz der Bundesrepublik vereinbar, aber evtl. nicht mit der einen oder anderen Landesverfassung;
Gegen den Rundfunkbeitrag allgemein kann man nichts sagen. Evtl. die Höhe?
Aber, gegen die Beteiligung der Nichtnutzer und diese Ungleichbehandlung bei einem Bewohner zu mehreren Bewohnern.


Zitat
8.) der BS ist keine GbR, wäre er doch dann automatisch eine Einrichtung des Bundes, weil länderübergreifend tätig, nicht sein darf;
Weder so noch so ,, rechtlich nicht greifbar, nicht vorhanden, ein großes Loch.
Eine GbR kann neuerdings haftungsfähig sein. Bis, ich glaube 2002, waren die einzelnen Gesellschafter, jeder für sich, hafbar.
Die Vertreter der GbR-Variante, die sie dem BS andichten wollen, sollten mal den BS fragen, ob der BS haftbar ist? Einfach mal Klage gegen den BS einreichen. Ein Unternehmer aus dem Raum Schwarzenberg hat es gemacht.


Zitat
In der Theorie müsste jede LRA eigene landesrechtlich kompetente Mitarbeiter in diese Struktur namens BS entsenden, die sich dort mit allen Fällen aus dem Einzugsbereich jener LRA befasst, von der sie zum BS entsandt worden sind.
Das wäre denkbar. Aber dennoch nicht rechtsfähig, da außerhalb der hoheitlichen Grenzen.
Besser wären eigene Abteilungen in jedem Land selbst.
Es heißt: Schickschuld ist an die LRA. Die LRA soll dann weiter verfahren.

Nur, das ist denkbar schlecht für die, die die Millionen beim BS nur so verschleudern.


Zitat
Wir haben halt den Fakt, daß hoheitliches Landesrecht nicht über das Land hinaus wirkt;
wir haben auch den Fakt, daß von den Ländern oder ihren öffentlichen Strukturen geschaffene Strukturen, die nach Privatrecht handeln und länderübergreifend tätig sind, automatisch Strukturen des Bundes sind, weil nur Bundesrecht länderübergreifend wirksam ist.

Hier wurde ein gordischer Knoten geschaffen, der einfachrechtlich nicht zu lösen ist.
Absolut richtig, pinguin.
Der Rundfunk, der Landesrecht sein soll, wird vielfach analog Bundesrecht behandelt, was aber nicht zu sein hat.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 08. November 2018, 22:25
Der BS darf weder Landesrecht noch Grundrecht anwenden.
Als Teil der LRA ist er gegenüber den Personen, die im Einzugsbereich dieser LRA wohnen, verpflichtet, jenes Landesrecht anzuwenden, welches die LRA verpflichtet ist, der Person in ihrem Einzugsbereich gegenüber anzuwenden, deren Teil er ist.

Zitat
Was der BS rechtlich darf hinsichtlich des Bewohner eines Landes ist: NICHTS.
Ist eine andere Baustelle; hoheitlich geht da nix, aber als reiner Erfüllungsgehilfe im Bereich Handel, Wirtschaft, Wettbewerb schon, denn das ist Bundesrecht, funzt also länderübergreifend.

Und nur deshalb, weil es öffentliche-rechtliche Unternehmen der Länder sind, dürfen diese länderübergreifend tätig werden; wären diese öffentlichen Unternehmen der Länder privatrechtlich organisiert, wären sie automatisch Unternehmen des Bundes, bzw. nach Bundesrecht, würden sie länderübergreifend tätig werden.

Heißt also auch, daß die öffentliche Daseinsvorsorge des Landes nur innerhalb des Landes zu leisten ist, wenn auch nur irgend ein hoheitlicher Aspekt dabei eine Rolle spielen sollte.

Zitat
@pinguin, was heißt denn deiner Meinung nach dieses:  nicht rechtsfähig?
Meine Sicht darauf? "Nicht rechtsfähig" ist, wer nicht befugt ist, in eigenem Namen, für eigene Zwecke verbindliche Rechtsgeschäfte tätigen zu dürfen und folglich auch nach außen gar nicht in Erscheinung tritt, der also für seinen Auftraggeber bloße Zuarbeit tätigt.

Zitat
Die LRA dürfen sich selbst verwalten innerhalb des Landes und nicht darüber hinaus.
Es sind Unternehmen!!! (BGH KZR 31/14, Rn. 29)

Und ein Unternehmen hat freilich das in Europa verbürgte Recht nicht-hoheitlich in ganz Europa aufzutreten; der RBB, bspw., dürfte, wenn es seitens der 2 Gründungsländer gewollt wäre, nicht nur in Frankreich eine Niederlassung gründen, sondern auch in Polen oder Österreich oder jedem anderen Land der EU. Freilich nach EU-Recht und dem Landesrecht desjenigen Landes, in dem eine Niederlassung gegründet werden soll.

Ist das wirklich so schwer zu begreifen?
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 09. November 2018, 00:03
Als Teil der LRA ist er gegenüber den Personen, die im Einzugsbereich dieser LRA wohnen, verpflichtet, jenes Landesrecht anzuwenden, welches die LRA verpflichtet ist, der Person in ihrem Einzugsbereich gegenüber anzuwenden, deren Teil er ist.
Ich wäre damit voll einverstanden, wenn der Nachweis erbracht wird, wie dieser Teil aussieht, wie sich dieser Teil zusammensetzt.
Kommen wir nochmal zu dieser Formulierung: Teil der LRA.
Das glaube ich einfach nicht.
Dazu hätte ich gerne die nähere Erläuterung. Mehr will ich gar nicht.
Welcher konkrete Teil des BS gehört zu Radio Bremen?
Als Teil von Radio Bremen müsste der BS von Radio Bremen von Bremen aus arbeiten und sich genau umranden lassen. 

Ein Teil einer Firma ist z.B. die Versandabteilung. Die hat einen Abteilungsleiter und Mitarbeiter. Die Räumlichkeiten sind bekannt. Diese Versandabteilung arbeitet ausschließlich für diese Firma. Man kann sie exakt zuordnen als Teil.

Nur beim BS funktioniert das eben nicht. Der BS ist nicht Teil der LRA, sondern die Länder halten Anteile am BS.
Das ist der gewaltige Unterschied. Der BS gehört zu Teilen allen 16 Ländern. Es lässt sich nicht ausmachen, was zu Radio Bremen gehört. Radio Bremen ist lediglich über das Land, dem Rechtsträger, beteiligt.
(Wem gehört materiell, mal so nebenbei gefragt, Radio Bremen? Dem Intendanten?)
Daher auch die Bezeichnung: Gemeinschaftseinrichtung.

Die Länder haben die Rechte inne und der Rundfunk ist nur der Erfüllungsgehilfe, der Veranstalter, der ausführende Teil.
Dem Rundfunk steht es zu, zu veranstalten, ein Angebot zu liefern und an den Mann zu bringen.
Schreibst du nicht mehrfach von Staatlicher Beihilfe? Wer darf denn Staatliche Beihilfe leisten?


Zitat
Meine Sicht darauf? "Nicht rechtsfähig" ist, wer nicht befugt ist, in eigenem Namen, für eigene Zwecke verbindliche Rechtsgeschäfte tätigen zu dürfen und folglich auch nach außen gar nicht in Erscheinung tritt, der also für seinen Auftraggeber bloße Zuarbeit tätigt.
Na, genau, das trifft den Nagel auf den Kopf.
Genau so ist es.
Das ist absolut gut formuliert. Das hätte ich nicht besser schreiben können.



Zitat
Es sind Unternehmen!!! (BGH KZR 31/14, Rn. 29)

Und ein Unternehmen hat freilich das in Europa verbürgte Recht nicht-hoheitlich in ganz Europa aufzutreten; der RBB, bspw., dürfte, wenn es seitens der 2 Gründungsländer gewollt wäre, nicht nur in Frankreich eine Niederlassung gründen, sondern auch in Polen oder Österreich oder jedem anderen Land der EU. Freilich nach EU-Recht und dem Landesrecht desjenigen Landes, in dem eine Niederlassung gegründet werden soll.

Ist das wirklich so schwer zu begreifen?
Das ist eben nicht so einfach zu verstehen, wie du denkst.
Zumal sowieso ein großes Durcheinander herrscht.
Das Land Bremen hat dem Radio Bremen das Veranstaltungsrecht für Rundfunk erteilt. Das Land Bremen darf das aber nur für Bremen. Die Anstalt nennt sich Landes-Rundfunkanstalt und nicht Bundes- oder Europa-Anstalt.

Soweit ich das blicke, sind wir dennoch im Landesrecht.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: drboe am 09. November 2018, 10:41
Zitat
@pinguin, was heißt denn deiner Meinung nach dieses:  nicht rechtsfähig?
Meine Sicht darauf? "Nicht rechtsfähig" ist, wer nicht befugt ist, in eigenem Namen, für eigene Zwecke verbindliche Rechtsgeschäfte tätigen zu dürfen und folglich auch nach außen gar nicht in Erscheinung tritt, der also für seinen Auftraggeber bloße Zuarbeit tätigt.

Richtig. Rechtsfähigkeit meint die Fähigkeit, Träger von Rechten und Pflichten zu sein. Das bedeutet im Klartext, man kann Verträge abschließen sowie klagen und verklagt werden, erben usw. Im Prozessrecht entspricht die Rechtsfähigkeit der Parteifähigkeit. Dies alles kann der BS nicht, er ist insofern kein Rechtssubjekt. Dennoch ist er handlungsfähig, da jeder Mitarbeiter des BS auf Weisung jeder LRA handelt. Das ist nicht anders als bei Mitarbeitern beliebiger Unternehmen. Diese vertreten, sofern sie nicht mit besonderen Rechten ausgestattet sind (Prokura, GF) das Unternehmen, für das sie arbeiten, ebenso wenig wie die, die beim BS arbeiten, die LRA im juristischen Sinne vertreten. Aber sie handeln im Auftrag der LRAn und damit ist das, was sie tun, stets der jeweiligen LRA zuzuschreiben. Das entspricht dem Prinzip einer GbR, die man sicher nicht gründet, um dann handlungsunfähig zu sein. Zudem ist nicht auszuschließen, dass entweder alle LRA gemeinsam unter dem Mantel des BS z. B. Einkäufe tätigen und externe Aufträge vergeben. Es gibt entsprechende Ausschreibungen des BS. Und selbstverständlich kann jede LRA /(bzw. deren Intendant) den GF des BS bevollmächtigen Rechtsgeschäfte für diese LRA zu tätigen, wobei der GF u. U. auch Untervollmachten z. B. für Mitarbeiter des Einkaufs, der IT-Abteilung usw. vergeben könnte, sofern ihm das im Anstellungsvertrag genehmigt oder nicht explizit untersagt wurde.

M. E. ist das Thema der fehlenden Rechtsfähigkeit des BS hier im Forum ziemlich ausgelutscht. Wer ohne Kenntnis der tatsächlichen Folgen mangelnder Rechtsfähigkeit immer noch behauptet, dass der BS rein gar nichts dürfe, sollte sich vor solchen Behauptungen erst einmal informieren. Das ist dank des Internets recht einfach. Zudem ist es auch vergleichsweise sinnfrei sich am BS zu reiben. Der ist nicht die Ursache des Problems der Finanzierung des ÖR-Rundfunks. Das sind die ÖR-Sender, die Politiker und die Gerichte bis hin zum BVerfG, die sich ersichtlich weigern geltendes Recht und über Jahrzehnte entwickelte Rechtsgrundsätze für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gelten zu lassen. Das fängt bei der Fabel an, dass Art. 5 GG die Finanzierung des ÖR-Rundfunks erzwinge, geht über die angebliche Behördeneigenschaft der Sender und die Widersprüche in den Urteilen des BVerwG bis hin zu den Wahrscheinlichkeits- und Ersatzmaßstäben des BVerfG, welches das Abgaberecht auf den Kopf stellt und die Büchse der Pandora für willkürliche Steuern geöffnet hat, sofern man frech genug ist diese "Beiträge" zu nennen.  Man schlägt nicht den Esel, wenn man dessen Treiber meint. Sich im sechsten Jahr des sogn. Rundfunkbeitrags weiter mit der Nicht-Rechtsfähigkeit und dem BS herumzuschlagen ist im Grunde reine Zeitverschwendung und fast Beschäftigungstherapie. Die eigentlichen Gegner, also Politiker, Regierungen und ÖR-Sender, lachen sich vermutlich ins Fäustchen, dass sich immer noch eine Vielzahl von Betroffenen an untergeordneten Strukturen abarbeiten, anstatt sich die Verantwortlichen direkt vorzunehmen. Einerseits, in dem man z. B. die Klagen vor europäischen Gerichten (1) unterstützt, und andererseits, in dem man den Kandidaten auf den verschiedenen Ebenen neben den vielen Fragen, die einem persönlich oder für das Land wichtig sind, auch die stellt: "wie hältst du es mit dem sogn. Rundfunkbeitrag?"

M. Boettcher

(1) Gegner des "Rundfunkbeitrags" zieht vor den EGMR in Straßburg: https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29234.msg183383.html#msg183383 
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 09. November 2018, 12:21
Kommen wir nochmal zu dieser Formulierung: Teil der LRA. Das glaube ich einfach nicht.
Es geht aber nicht anders, weil

1.) sich öffentliches Landesrecht auf das Land beschränkt;
2.) der BS von den LRA geschaffen worden ist;
3.) keine Form des Privatrechts sein kann;
4.) da Rundfunk Landesrecht ist und
5.) eine länderübergreifend tätige privatrechtliche Struktur, die von einer öffentlichen Struktur eines Landes geschaffen worden ist, kraft Bundesrecht automatisch eine Struktur des Bundes wäre;
6.) weil, wie geschrieben, nur Bundesrecht länderübergreifend wirkt;
7.) was aber, siehe 4.), nicht sein darf;

Zitat
Welcher konkrete Teil des BS gehört zu Radio Bremen?
Meinst Du wirklich, daß sich auch nur irgendwann einer der bspw. politisch Verantwortlichen, die ja auch häufig genug wechseln, je darüber Gedanken gemacht hat?

Der Fakt ist ganz sicher, daß der BS seine Mitarbeiter/innen einstellt und diese nicht von den LRA komnmen.

Zitat
Der BS ist nicht Teil der LRA, sondern die Länder halten Anteile am BS.
Der BS ist nicht von den Ländern geschaffen.

Zitat
Schreibst du nicht mehrfach von Staatlicher Beihilfe?
Das schreibt der EuGH in C-337/06 zur damaligen Gerbühr und auch der Generalanwalt in C-492/17 zum jetzigen Beitrag; weil der Staat den Beitrag vorgibt und er kein Ergebnis eines Vertrages zwischen Zahlungsempfänger und Zahlungsleistendem ist.

Zitat
Das Land Bremen hat dem Radio Bremen das Veranstaltungsrecht für Rundfunk erteilt. Das Land Bremen darf das aber nur für Bremen. Die Anstalt nennt sich Landes-Rundfunkanstalt und nicht Bundes- oder Europa-Anstalt.
Verwechsle bitte nicht, das Recht, auf Basis dessen eine Struktur gegründet wird, und jenes Recht, auf Basis dessen diese Struktur letztlich konkret handelt.

Die LRA sind auf Basis öffentlichen Rechts gegründet und haben daraus ganz konkrete Pflichten, nehmen aber als Unternehmen am Wettbewerb teil, haben deswegen gegenüber anderen Personen keine hoheitlichen Befugnisse, weil es hoheitliche Befugnisse nur in jenen Bereichen hat, die allein und eigentümlich dem Staat vorbehalten sind.

Zitat
Soweit ich das blicke, sind wir dennoch im Landesrecht.
Nö, weil Wettbewerbsrecht, Handelsrecht etc. Bundes- bzw. sogar Europarecht sind.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 09. November 2018, 21:57
Es geht aber nicht anders, weil

1.) sich ...
2.) der BS ...
3.) keine Form ...
4.) da Rundfunk Landesrecht ist und
5.) eine länderübergreifend tätige privatrechtliche Struktur,...
6.) weil, wie geschrieben, nur Bundesrecht länderübergreifend wirkt;
7.) was aber, siehe 4.), nicht sein darf;
Doch, doch, es ginge schon anders.
Meine Version dazu.
Die Bundespost wurde durch die GEZ abgelöst.
Die Bundespost war kein Teil der LRA, aber immerhin rechtsfähig nach Bundesrecht. Sie war externer Dienstleister. Alles kein Problem. Es funktionierte wunderbar.

Solange Gebühren, die im Grunde damals schon Beiträge waren, gezahlt worden sind, haben die Teilnehmer gezahlt.

Ich will darauf hinaus, dass der BS eben nicht nach Landesrecht arbeiten kann und auch nicht Teil der LRA sein kann. Dazu müsste er grundlegend erst einmal rechtsfähig sein und dieser Teil müsste sich verifizieren lassen. Beides ist nicht gegeben.

Du schreibst doch selbst:
Zitat
4.) da Rundfunk Landesrecht ist und
5.) ...
6.) weil, wie geschrieben, nur Bundesrecht länderübergreifend wirkt;
7.) was aber, siehe 4.), nicht sein darf;
Der BS arbeitet länderübergreifend für alle 16 Länder.
Du schreibst: länderübergreifend und nicht anstaltsübergreifend. Ja, weil die Länder allemal die Rechte inne haben und nicht die Anstalten.

Sollten die LRA den BS geschaffen habe, wie du schreibst, dann ist das rechtswidrig, weil die LRA auf das Land begrenzt ist und wir uns im Landesrecht befinden. Nämlich auf das Hoheitsgebiet des Landes.
Um eine länderübergreifende Einrichtung zu schaffen, sind die Länder selbst gefragt.

Das scheint aber dieses Gemauschel zu sein, dass eben doch illegal nach Bundesrecht gehandelt wird.
Das ist diese Willkür, die beim Rundfunk deutlich hervorsticht. Die Handlungsweisen des BS sind die blanke Willkür.


Zitat
Meinst Du wirklich, daß sich auch nur irgendwann einer der bspw. politisch Verantwortlichen, die ja auch häufig genug wechseln, je darüber Gedanken gemacht hat?

Der Fakt ist ganz sicher, daß der BS seine Mitarbeiter/innen einstellt und diese nicht von den LRA kommen.
Ich wollt nur wissen, wie dieser angebliche Teil definiert ist.
Willst du damit sagen, dass der BS ein eigenständiges Gefüge ist, oder ?
Der BS hat einen eigenen GF und eigene Abteilungen.

Mal so gesehen, dürfte es den BS in der Form gar nicht geben. Wer auch immer das war, hat etwas geschaffen, was es so gar nicht zu geben hat.
Nichts gegen eine Einzugsstelle, die im Verborgenen bleibt.

Der BS suggeriert nämlich mit diesen Formularen auf seiner Webseite, dass er ein gleichgestellter Partner sein will. Ich soll mich beim BS an- und abmelden. Ich soll dem BS eine Einzugsermächtigung erteilen? Ich soll dem BS Auskünfte über andere Personen erteilen?



Zitat
Verwechsle bitte nicht, das Recht, auf Basis dessen eine Struktur gegründet wird, und jenes Recht, auf Basis dessen diese Struktur letztlich konkret handelt.

Die LRA sind auf Basis öffentlichen Rechts gegründet und haben daraus ganz konkrete Pflichten, nehmen aber als Unternehmen am Wettbewerb teil, haben deswegen gegenüber anderen Personen keine hoheitlichen Befugnisse, weil es hoheitliche Befugnisse nur in jenen Bereichen hat, die allein und eigentümlich dem Staat vorbehalten sind.
Der Rundfunk hat keine hoheitlichen Befugnisse zu haben. Bitte nicht verwechseln.
Das hoheitlich bezieht sich lediglich auf den Handlungsraum des Landes, der exakt abgegrenzt ist und sich Hoheitsgebiet nennt.

Diese LRA wurde vom Land mit den auf das Land begrenzten Rechten ausgestattet. Das hat nichts mit dem Wettbewerb zu tun.
Das hat damit zu tun, dass du noch nie vom Hessischen Rundfunk angeschrieben worden bist. Ansonsten könnte der Hessischen Rundfunk ja jeden Wohnungsinhaber in Deutschland anschreiben.

Ich bleibe dabei: Soweit ich das blicke, sind wir dennoch im Landesrecht.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: drboe am 10. November 2018, 00:12
Ich will darauf hinaus, dass der BS eben nicht nach Landesrecht arbeiten kann und auch nicht Teil der LRA sein kann. Dazu müsste er grundlegend erst einmal rechtsfähig sein und dieser Teil müsste sich verifizieren lassen. Beides ist nicht gegeben.

Du weigerst dich offenbar hartnäckig dich darüber zu informieren, was rechtsfähig/nicht-rechtsfähig überhaupt bedeutet. Du würdest bei entsprechenden Recherchen praktisch unweigerlich auf den Begriff der GbR stossen, eine bewährte Unternehmenskonstruktion, die zig-tausendfach existiert und die sicher nicht gewählt wird, weil sie etwa ungeeignet wäre oder Handlungsunfähigkeit nach dich zieht. Mit der Kenntnis zur Rechtsfähigkeit bzw. deren Abwesenheit wären Spekulationen wie oben völlig entbehrlich.

M. Boettcher
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 10. November 2018, 14:49
haben die Teilnehmer gezahlt.
Das ist das wesentliche Merkmal der realen Praxis gegenüber heute, wo unberechtigterweise und vom Gesetzgeber nicht vorgesehen, Rundfunknichtnutzer belästigt werden.

Zitat
Ich will darauf hinaus, dass der BS eben nicht nach Landesrecht arbeiten kann
In der Praxis kann er es nicht, aber in der Theorie müsste er es, wenn er öffentliches Recht anwenden will.

Zitat
Du schreibst doch selbst:

Der BS arbeitet länderübergreifend für alle 16 Länder.
Du schreibst: länderübergreifend und nicht anstaltsübergreifend.
Offenbar gelingt es nicht, den grundlegenden Zusammenhang darzustellen, was für meine Auffassung auch nicht leicht gelingen kann.

Bitte differenziere zwischem dem Recht, das eine Struktur in eigener Sache/Innenverhältnis anzuwenden verpflichtet ist, und jenem, das dieselbe Struktur im Außenverhältnis zu realisieren hat.

Der RBB bspw. wurde bestimmt:

Zitat
§ 35 Anzuwendendes Recht
  (1) Für die Tätigkeit des Rundfunk Berlin-Brandenburg gilt, soweit dieser Vertrag nichts anderes bestimmt, das Recht des Landes Berlin.
Staatsvertrag über die Errichtung einer gemeinsamen Rundfunkanstalt der Länder Berlin und Brandenburg
https://www.berlin-brandenburg.de/zusammenarbeit/dokumente-und-berichte/staatsvertraege/rundfunkstaatsvertrag/ (https://www.berlin-brandenburg.de/zusammenarbeit/dokumente-und-berichte/staatsvertraege/rundfunkstaatsvertrag/)

Für meine Auffassung bezieht sich das auf jenes, was der RBB innerhalb des Landes Berlin und in eigener Sache tut; es wirkt nicht im Land Brandenburg, weil länderübergreifend nur Bundesrecht zur Wirkung gelangt, und folglich nicht im Außenverhältnis gegenüber Personen außerhalb des Landes Berlin angewendet werden kann.

Der RBB bspw. hat gegenüber seinen Mitarbeitern, weil Innenverhältnis, alle Belange des öffentlichen Rechts des Landes Berlin einzuhalten, was aber wiederum nicht für jene Mitarbeiter gelten kann, die im Land Brandenburg tätig sind. (Wäre evtl. auch noch eine zu klärende Baustelle, wenn man diese eröffnen wollen würde).

Der RBB darf nur auf Basis des Bundesrechtes im Land Brandenburg und darüberhinaus wirken, kann sich dabei aber eben nicht auf öffentliches Recht stützen, weil Rundfunk Landesrecht ist, schon die Rundfunkstaatsverträge reines Landesrecht sind und Landesrecht nicht mit einer Regel des Bundesrechtes behandelt werden darf. Siehe Rn. 133 der Juli-Entscheidung des BVerfG, das den Weg zum Landesverfassungsgericht eröffnet. Landesrecht ist aber eben hier nur öffentliches Recht, also Verwaltungsrecht und Co., weil der RBB als Anstalt des öffentlichen Rechts gegründet ist.

Dann kommt der BGH mit seiner Entscheidung KZR 312/14, Rn. 29, ins Spiel, welches rechtskräftig als Leitsatzentscheidung entschied, daß die in der ARD zusammengeschlossenen Rundfunkanstalten gemäß Kartellrecht Unternehmen sind. Kartellrecht = Bundesrecht = Wettbewerbsrecht/Handelsrecht/Zivilrecht etc.

Und genau danach haben die Rundfunkanstalten des öffentlichen Rechts im Außenverhältnis gegenüber anderen Personen zu handeln, weil sie in Wettbewerb stehen. Und, wie mehrfach ausgeführt, Wettbewerb schließt nicht nur hoheitliche Befugnis aus, gänzlich, sondern auch die Befugnis, öffentliches Recht überhaupt gegenüber anderen Personen anzuwenden.

Der BS wurde nicht von den Länder geschaffen, sondern von den LRA im Rahmen des ihnen übertragenen Rechts auf Selbstverwaltung, was übrigens selbst schon Kennzeichen für ein öffentliches Unternehmen ist.

Zitat
Der Rundfunk hat keine hoheitlichen Befugnisse zu haben.
Natürlich nicht, hat er ja auch nicht.

Zitat
Diese LRA wurde vom Land mit den auf das Land begrenzten Rechten ausgestattet. Das hat nichts mit dem Wettbewerb zu tun.
In der Folge hat es was mit Wettbewerb zu tun, weil vom Bund so definiert und bundesfachgerichtlich durchentschieden. Bitte berücksichtige einmal mehr, daß nur Rundfunk Landesrecht ist, d.h. die Veranstaltung von Rundfunk; der ganze Rest drumherum ist vom Bundesrecht belegt.

Es ist ja nicht so, daß die Rundfunkanstalten kein Bundesrecht anwenden dürfen; sie dürfen ja Tochtergesellschaften gründen, und das geht schon automatisch nach Bundesrecht. Anwenden dürfen sie es also schon; nur eben weder öffentliches, noch hoheitliches Recht, weil die LRA keine Strukturen des Bundes sind.

Zitat
Das hat damit zu tun, dass du noch nie vom Hessischen Rundfunk angeschrieben worden bist.
Auf Basis öffentlichen Rechts darf er das nicht, auf Basis des bundesrechtlichen Wettbewerbsrechts dürfte er das schon, nur hätte sein diesbezügliches Infoschreiben reinen Werbecharakter und wäre rechtlich für mich ohne jede Bindung.

Einmal mehr kann nur darauf hingewiesen werden, daß LRA wie BS unlautere Geschäftspraktiken betreiben, (was darunter zu verstehen ist, geben EU wie Bund vor), wenn Rundfunknichtnutzer behelligt werden.

@drboe

Es bringt nix, ständig davon zu schreiben, daß der BS eine GbR sei; ist er nicht, weil er es nicht sein darf.

Es ist vom Bund definiert, daß eine länderübergreifend wirkende, aber durch die Länder oder ihre öffentlichen Stellen privatrechtlich geschaffene Struktur, wie sie ja eine GbR wäre, automatisch eine Struktur des Bundes wäre. Im Bereich Rundfunk geht nun gerade dieses nicht; deshalb darf der BS nur öffentlich-rechtlich sein.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 10. November 2018, 20:31
In der Praxis kann er es nicht, aber in der Theorie müsste er es, wenn er öffentliches Recht anwenden will.
Damit würde ich meinen, dass der Punkt, der den BS betrifft bezüglich Einhaltepflicht von Landesrecht, geklärt sein müsste?


Nun noch ein Zitat:
BS hat Organe: Verwaltungsrat, Fachgruppen, Geschäftsführung.

LAG Köln, Urteil vom 04.03.2015 - 11 Sa 751/14
https://openjur.de/u/852912.html
Behauptung von LRAs, ZDF und DRadio - Rz. 19
Zitat
Der Verwaltungsrat des B entscheide autonom und unabhängig über den Haushaltplan und sei mit den Beklagten nicht identisch.

Fazit:
1. arbeiten zusammen = entsenden in Verwaltungsrat. Der arbeitet aber "autonom und unabhängig".
2. die Rundfunkanstalten bestimmen kein Haushaltsplan von BS.
Wäre BS Teil der Rundfunkanstalten, hätten sie auch sein Haushaltsplan bestimmen müssen.
Dem stimme ich zu. Der BS kann gar nicht Teil der LRA sein.



Zitat
Der RBB bspw. wurde bestimmt:

Zitat
§ 35 Anzuwendendes Recht
  (1) Für die Tätigkeit des Rundfunk Berlin-Brandenburg gilt, soweit dieser Vertrag nichts anderes bestimmt, das Recht des Landes Berlin.
Staatsvertrag über die Errichtung einer gemeinsamen Rundfunkanstalt der Länder Berlin und Brandenburg
https://www.berlin-brandenburg.de/zusammenarbeit/dokumente-und-berichte/staatsvertraege/rundfunkstaatsvertrag/ (https://www.berlin-brandenburg.de/zusammenarbeit/dokumente-und-berichte/staatsvertraege/rundfunkstaatsvertrag/)
Interessant. Da steht gemeinsamen Rundfunkanstalt.
Schickschuld ist aber an die LANDES-Rundfunkanstalt.
Ja, mein bester pinguin, wer ist dann deine LRA?

Da hab ich gleich mal beim MDR geschaut. Dasselbe. Nix LRA.
Quelle: MDR-Staatsvertrag - PDF
Zitat
Der Freistaat Sachsen, das Land Sachsen-Anhalt und das Land Thüringen
Mir war so, wie wenn Thüringen auch ein Freistaat ist?


Zitat
...  eigener Sache tut; es wirkt nicht im Land Brandenburg, weil länderübergreifend nur Bundesrecht zur Wirkung gelangt, und folglich nicht im Außenverhältnis gegenüber Personen außerhalb des Landes Berlin angewendet werden kann.

Der RBB bspw. hat gegenüber seinen Mitarbeitern, weil Innenverhältnis, alle Belange des öffentlichen Rechts des Landes Berlin einzuhalten, was aber wiederum nicht für jene Mitarbeiter gelten kann, die im Land Brandenburg tätig sind. (Wäre evtl. auch noch eine zu klärende Baustelle, wenn man diese eröffnen wollen würde).

Der RBB darf nur auf Basis des Bundesrechtes im Land Brandenburg und darüberhinaus wirken, kann sich dabei aber eben nicht auf öffentliches Recht stützen, weil Rundfunk Landesrecht ist, schon die Rundfunkstaatsverträge reines Landesrecht sind und Landesrecht nicht mit einer Regel des Bundesrechtes behandelt werden darf. Siehe Rn. 133 der Juli-Entscheidung des BVerfG, das den Weg zum Landesverfassungsgericht eröffnet. Landesrecht ist aber eben hier nur öffentliches Recht, also Verwaltungsrecht und Co., weil der RBB als Anstalt des öffentlichen Rechts gegründet ist.

...

Und genau danach haben die Rundfunkanstalten des öffentlichen Rechts im Außenverhältnis gegenüber anderen Personen zu handeln, weil sie in Wettbewerb stehen. Und, wie mehrfach ausgeführt, Wettbewerb schließt nicht nur hoheitliche Befugnis aus, gänzlich, sondern auch die Befugnis, öffentliches Recht überhaupt gegenüber anderen Personen anzuwenden.
Somit würde ich meinen, dass der RBB im Land Brandenburg nicht als LRA auftreten darf.
"   kann sich dabei aber eben nicht auf öffentliches Recht stützen "  , Worauf will sich dann der BS stützen?



Zitat
Der BS wurde nicht von den Länder geschaffen, sondern von den LRA im Rahmen des ihnen übertragenen Rechts auf Selbstverwaltung, was übrigens selbst schon Kennzeichen für ein öffentliches Unternehmen ist.
Das mag vllt. sein, dass die LRA den BS geschaffen haben. Das ist aber rechtlich nicht sauber.
Jede LRA darf im Land, daher auch LRA und nicht BRA, einen BS erschaffen und betreiben. Das ist die Selbstverwaltung. Dann hätte man auch einen Ansprechpartner bei dem BS seines Landes.
Die LRA kann nicht einfach in einem anderen Land einen BS erschaffen und betreiben. Das müssen die Länder untereinander regeln.



Zitat
Auf Basis öffentlichen Rechts darf er das nicht, auf Basis des bundesrechtlichen Wettbewerbsrechts dürfte er das schon, nur hätte sein diesbezügliches Infoschreiben reinen Werbecharakter und wäre rechtlich für mich ohne jede Bindung.
Das Gleiche trifft für den BS zu.

Zitat
Einmal mehr kann nur darauf hingewiesen werden, daß LRA wie BS unlautere Geschäftspraktiken betreiben, (was darunter zu verstehen ist, geben EU wie Bund vor), wenn Rundfunknichtnutzer behelligt werden.
Genau so ist es.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 10. November 2018, 22:52

... , weil länderübergreifend nur Bundesrecht zur Wirkung gelangt, und folglich nicht im Außenverhältnis gegenüber Personen außerhalb des Landes Berlin angewendet werden kann.

Der RBB darf nur auf Basis des Bundesrechtes im Land Brandenburg und darüberhinaus wirken,
kann sich dabei aber eben nicht auf öffentliches Recht stützen, weil Rundfunk Landesrecht ist,
schon die Rundfunkstaatsverträge reines Landesrecht sind und Landesrecht nicht mit einer Regel des Bundesrechtes behandelt werden darf. Siehe Rn. 133 der Juli-Entscheidung des BVerfG, das den Weg zum Landesverfassungsgericht eröffnet. Landesrecht ist aber eben hier nur öffentliches Recht, also Verwaltungsrecht und Co., weil der RBB als Anstalt des öffentlichen Rechts gegründet ist.

Und genau danach haben die Rundfunkanstalten des öffentlichen Rechts im Außenverhältnis gegenüber anderen Personen zu handeln, weil sie in Wettbewerb stehen. Und, wie mehrfach ausgeführt, Wettbewerb schließt nicht nur hoheitliche Befugnis aus, gänzlich, sondern auch die Befugnis, öffentliches Recht überhaupt gegenüber anderen Personen anzuwenden.
@pinguin,
Das Thema: ... Einhaltepflicht von Landesrecht ... .
Dazu muss ich nochmal rückfragen, damit ich das nicht falsch verstehe.

" Der RBB darf nur auf Basis des Bundesrechtes im Land Brandenburg und darüberhinaus wirken,
kann sich dabei aber eben nicht auf öffentliches Recht stützen, weil Rundfunk Landesrecht ist, ... "

Verstehe ich das richtig, dass der RBB im Land Brandenburg lediglich wie jedes andere Unternehmen handeln darf?
Dann gilt m.E. auch kein Verwaltungsrecht?
Wieso legt man dann zwei LRA zu einer gemeinsamen Rundfunkanstalt, m.E. keine LRA mehr , zusammen?

Entsteht da nicht eine Ungleichbehandlung zwischen Berlin und Brandenburg?


Dazu:
Quelle: Staatsvertrag über den Mitteldeutschen Rundfunk (MDR)
Zitat
§ 1
Aufgabe und Rechtsform
(1) Die Rundfunkanstalt Mitteldeutscher Rundfunk (MDR) wird als gemeinnützige rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts zur Veranstaltung von Rundfunk in den Ländern Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen (Sendegebiet) mit Sitz in Leipzig errichtet.

Oben schreibst du :
"... , weil länderübergreifend nur Bundesrecht zur Wirkung gelangt,"
Da interessiert mich, wie das hierbei dann anzuwenden ist.
Wo darf der MDR mit welchem Recht arbeiten und was bedeutet das?


Meine Meinung zu diesem Rundfunkproblem ist die, dass der Teilnehmer nur für den Rundfunk in seinem Land an seine LRA zu zahlen hat und nur für die Grundversorgung.
Man darf von mir aus so viele zusätzliche Anstalten errichten, wie man lustig ist, aber nicht auf Kosten des Teilnehmers des Landes X.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 11. November 2018, 00:44
Verstehe ich das richtig, dass der RBB im Land Brandenburg lediglich wie jedes andere Unternehmen handeln darf?
Richtig.

Zitat
Dann gilt m.E. auch kein Verwaltungsrecht?
Nicht gegenüber anderen Personen.

Zitat
Wieso legt man dann zwei LRA zu einer gemeinsamen Rundfunkanstalt, m.E. keine LRA mehr , zusammen?
Weil

1.) die Länder Brandenburg und Berlin das dürfen;
2.) ein kurzer, direkter Draht nach Europa besteht;
3.) Europa Rundfunk/Fernsehen als Dienstleistung behandelt und
4.) alle(!) in einer Branche tätigen gewerblichen/wirtschaftlichen Akteure ein und demselben Recht unterwirft, sie gemäß dem auch in Europa geltenden Gleichbehandlungsgrundsatz gleich zu behandeln sind und
5.) folglich staatliche Strukturen keine anderen Rechte haben dürfen, als private Strukturen, wenn sie in Wettbewerb zueinander stehen;
6.) für Europa wird unterstellt, daß alle Unternehmen einer Branche in Wettbewerb zueinander stehen und um Werbekunden wie Zuschauer buhlen;

Zitat
Entsteht da nicht eine Ungleichbehandlung zwischen Berlin und Brandenburg?
Eine Ungleichbehandlung entsteht nur dann, wenn Behörden wie Rundfunk dem gegebenen Recht entgegenstehend wirken und Recht anwenden, von dem sie seitens der Gesetzgeber ausgeschlossen worden sind, es also gar nicht anwenden dürfen.

Der RBB darf das Verwaltungsrecht des Landes Berlin nicht anwenden! Steht so im Verwaltungsverfahrensrecht des Landes Berlin fixiert, ist aber, zur Wiederholung, kraft des Staatsvertrages zur Gründung des RBB verpflichtet, das Recht des Landes Berlin anzuwenden.

Welches Recht wirkt also im Land Berlin außerhalb des Verwaltungsrechtes des Landes Berlin? Da bleibt dann nur Bundesrecht übrig, bzw. öffentliches Recht, das kein Verwaltungsrecht ist.

Der RBB ist in der Konsequenz des gesetzten Europa-, Bundes- wie Landesrechtes ein öffentlich-rechtlich strukturiertes Unternehmen der Länder Berlin und Brandenburg, welches nur deshalb nicht privat-rechtlich strukturiert werden kann, weil das Grundgesetz dem Bund keine Gesetzgebungsbefugnis im Bereich Rundfunk zugesteht, es also folglich Landesrecht ist, und nur eine öffentlich-rechtliche Struktur länderübergreifend privat-rechtlich tätig werden darf.

Ist kompliziert zu begreifen, weiß ich.

Will eine öffentlich-rechtliche Struktur länderübergreifend öffentlich-rechtlich tätig werden, geht das nur auf nicht-hoheitliche, bundesrechtliche Weise, (in diesem Falle: Wettbewerbsrecht, Handelsrecht, Kartellrecht etc.), also privat-rechtliches Handeln durch öffentlich-rechtliche Strukturen, weil ein länderübergreifend privat-rechtliches Handeln durch eine von der öffentlichen Hand geschaffene privat-rechtliche Struktur kraft Bundesvorgabe eine Struktur des Bundes wäre.

Verbockt, (und leider auch nicht ausgebügelt), hat das der Konstrukteur des Grundgesetzes selbst; dem Bundesverfassungsgericht ist hier keine Schuld anzuhängen.

Zitat
Wo darf der MDR mit welchem Recht arbeiten und was bedeutet das?
Da Landesrecht nicht im anderen Land wirkt, ist es wohl davon abhängig, welches Landesrecht inkl. Landesverfassungsrecht neben den landesrechtlichen Rundfunkstaatsverträgen zusätzlich in den den MDR gründenden Bundesländern gilt; das herauszufinden, ist aber nicht mein Part.

Auch beim MDR gilt aber, daß der MDR länderübergreifend nur auf nicht hoheitliche Weise nach Bundesrecht agieren kann.

Zitat
Meine Meinung zu diesem Rundfunkproblem ist die, dass der Teilnehmer nur für den Rundfunk in seinem Land an seine LRA zu zahlen hat und nur für die Grundversorgung.
Stop; hier steht Europa dagegen. Es wird seitens Europa für eine europäische Dienstleistung keine Zahlungspflicht für jene geben (können), (kraft Art. 10 EMRK, Art. 11 Charta), die diese Dienstleistung nicht für sich in Anspruch nehmen.

Zitat
Schickschuld ist aber an die LANDES-Rundfunkanstalt.
Ja, mein bester pinguin, wer ist dann deine LRA?
Das spielt bei einem Unternehmen gar keine Rolle, und der RBB ist ein Unternehmen; er ist ein im audio-visuellen Bereich tätiges Medienunternehmen der Länder Berlin und Brandenburg. Wie ja auch, bspw., der Hessische Rundfunk ein audio-visuelles Medienunternehmen des Landes Hessen ist; für Europa ist das ok und zulässig.

Nicht ok ist für Europa, wenn ein Unternehmen meint, es könne Personen als zahlende Nutzer zwangsverpflichten.

Wenn Du an ein Unternehmen eine Zahlung leistest, weil Du dessen Dienstleistungen für Dich in Anspruch nimmst, gehst Du doch auch nicht danach, nach welchem Recht dieses Unternehmen gegründet worden ist? Ob es sich bei diesem dienstleistenden Unternehmen um eine AG, (wie die DB AG), eine GmbH, eine Stiftung, (wie die FAZ aus Hessen), eine GbR oder eben eine Anstalt des öffentlichen Rechts, (nimm Deine öffentliche Bibliothek vor Ort), handelt, interessiert Dich als Nutzer doch erst einmal überhaupt nicht?

Daß die öffentlichen Medienunternehmen der Länder der Bundesrepublik Deutschland national nicht insolvenzfähig sind, ist für Europa ohne Belang, denn es obliegt dem nationalen Gesetzgeber, das nationale Recht dem europäischen Recht anzupassen.

Zitat
Mir war so, wie wenn Thüringen auch ein Freistaat ist?
Ja; er wurde aber vermutlich später als Freistaat ausgerufen, als der MDR-Vertrag gegründet worden ist. Und offenbar haben es die vertragschließenden Länder nicht für nötig befunden, diesen Vertrag entsprechend anzupassen, weil sich evtl. nie wieder einer mit diesem Vertrag beschäftigt hat.

Man merkt das ja auch an der EMRK; die ist Bundesrecht und war, behaupte ich jetzt, seit Ratifizierung durch den Bundeskanzler Adenauer nie im öffentlichen Fokus; was aber nix daran ändert, daß es sie hat und sie auch gemäß BVerfG lt. Art. 31 GG Landesrecht brechendes Bundesrecht und einzuhalten ist. Aber, wie so oft, "aus den Augen, aus dem Sinn".

Zitat
Das Gleiche trifft für den BS zu.
Ja freilich, es kann nichts anderes gelten.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 11. November 2018, 18:07
1.) die Länder Brandenburg und Berlin das dürfen;
Hm, mir geht es nochmal um Einhaltepflicht von Landesrecht, s.o., und Landesrundfunkanstalt.

Vor 2003 war der ORB die LRA von Brandenburg. Er arbeitete mit dem Landesrecht von BB. Alles ok. .

Ab 2003 hat es den RBB. Ich verstehe das jetzt so, dass 2 LRA wegrationalisiert worden sind und dafür eine gemeinsame Anstalt entstand.
Lt. RBStV ist die Schickschuld an die LRA. Der ORB existiert nicht mehr.
Landesrecht darf nur innerhalb des Landes angewendet werden.
Wenn länderübergreifend gearbeitet wird, dann gilt Bundesrecht, so verstehe ich das von dir genannte.

Nur, wenn Rundfunk Landesrecht ist, wie kann dann mit Bundesrecht gearbeitet werden?
Mit welchem Recht tritt der RBB dem Teilnehmer in Berlin gegenüber? und mit welchem Recht tritt der RBB dem Teilnehmer in BB gegenüber?

Solange 2 LRA bestanden, war es für mich eindeutig. Jetzt ist es undurchsichtig.

Der Rundfunkteilnehmer hat an seine LRA für die Grundversorgung zu zahlen.
Die Länder haben die Rechte innerhalb des Landes eine LRA, die mit Landesrecht arbeitet, zu errichten und zu betreiben.

Du sagst: "die Länder Brandenburg und Berlin das dürfen".
Wenn die Länder das dürfen, warum dann nicht gleich alle 16? und mit welchem Recht arbeitet diese Anstalt.
Wennschon, dennschon, dann ist es für mich keine eindeutige LRA mehr und könnte theoretisch oder verm. auch praktisch  keine Beihilfe beanspruchen und es müsste ein Vertrag zwischen der Anstalt und mir geschlossen werden.
Also, wie es bei normalen Unternehmen der Fall ist   

Ich komme da eben nicht mit, dass es einmal strikt nach Landesrecht gehen soll mit LRA und dann, wenn mehrere Länder eine Anstalt betreiben, diese nach Bundesrecht arbeitet.
Nichts gegen das Arbeiten mit Bundesrecht, aber wenn diese Anstalt mit Bundesrecht arbeitet, dann kann sie m.E. nicht mehr LRA sein und nicht mit irgendwelchen angeblichen Sonderrechten auftrumpfen, wie es der BS immer macht.
Der BS stellt sich immer noch angebliche 'Titel' gegen Nichtzahler selbst aus.



Zitat
6.) für Europa wird unterstellt, daß alle Unternehmen einer Branche in Wettbewerb zueinander stehen und um Werbekunden wie Zuschauer buhlen;
Das wird doch aber durch die Wohnungssteuer als Staatliche Beihilfe vollkommen aus dem Lot gebracht. Die Nutznießer und Begünstigten beim Staatsfunk brauchen sich am allerwenigsten um ihre monatlichen Zuwendungen einen Kopf machen. Das Verhältnis ist ungleich.

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 11. November 2018, 19:21
Nur, wenn Rundfunk Landesrecht ist, wie kann dann mit Bundesrecht gearbeitet werden?
Die Veranstaltung von Rundfunk ist Landesrecht, d..h., die Länder dürfen festlegen, wie sie den Inhalt ihres Rundfunks gestalten, und nur darin sind sie frei, denn der Rest ist kraft alleiniger oder konkurrierender Gesetzgebungsbefugnis vom Bund belegt.

Zitat
Art 72
(1) Im Bereich der konkurrierenden Gesetzgebung haben die Länder die Befugnis zur Gesetzgebung, solange und soweit der Bund von seiner Gesetzgebungszuständigkeit nicht durch Gesetz Gebrauch gemacht hat.[...]

Art 73
(1) Der Bund hat die ausschließliche Gesetzgebung über:
[...]
5. die Einheit des Zoll- und Handelsgebietes, die Handels- und Schiffahrtsverträge, die Freizügigkeit des Warenverkehrs und den Waren- und Zahlungsverkehr mit dem Auslande einschließlich des Zoll- und Grenzschutzes;[...]

Art 74
(1) Die konkurrierende Gesetzgebung erstreckt sich auf folgende Gebiete:
[...]
11. das Recht der Wirtschaft (Bergbau, Industrie, Energiewirtschaft, Handwerk, Gewerbe, Handel, Bank- und Börsenwesen, privatrechtliches Versicherungswesen) ohne das Recht des Ladenschlusses, der Gaststätten, der Spielhallen, der Schaustellung von Personen, der Messen, der Ausstellungen und der Märkte;
12. das Arbeitsrecht einschließlich der Betriebsverfassung, des Arbeitsschutzes und der Arbeitsvermittlung sowie die Sozialversicherung einschließlich der Arbeitslosenversicherung;[...]



Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html)

Und nun geh und schau, in welchem Bereich der Bund von seiner Gesetzgebungszuständigkeit im Bereich der konkurrierenden Gesetzgebung Gebrauch gemacht hat; alle diese Bereiche, die Du finden wirst, sind den Ländern kraft GG zur eigenen Gesetzgebung entzogen.

Jetzt klar?

Zitat
Mit welchem Recht tritt der RBB dem Teilnehmer in Berlin gegenüber? und mit welchem Recht tritt der RBB dem Teilnehmer in BB gegenüber?
Da der RBB ein Unternehmen ist, wendet er dafür selbstverständlich Bundesrecht an, denn nur dieses wirkt länderübergreifend und ist folglich auf den ordentlichen Rechtsweg verwiesen. Dieses vom RBB anzuwendende Bundesrecht ist aber durchweg nicht-hoheitlicher Art, also auch kein hoheitliches Verwaltungsrecht des Bundes, weil der RBB seitens 2er Bundesländer auf Basis von Landesrecht gegründet worden ist, die Veranstaltung von Rundfunk dem Landesrecht obliegt, und deren Landesrecht wiederum nicht länderübergreifend wirkt/wirken darf.

Zitat
Der Rundfunkteilnehmer hat an seine LRA für die Grundversorgung zu zahlen.
Der Teilnehmer hat garantiert keine Probleme damit, an ein öffentlich-rechtliches Unternehmen zu leisten, wenn dieses öffentlich-rechtliche Unternehmen für den Bereich zuständig ist, in dem der Teilnehmer wohnt.
 
Zitat
Die Länder haben die Rechte innerhalb des Landes eine LRA, die mit Landesrecht arbeitet, zu errichten und zu betreiben.
... und haben sich im Falle der Länder Brandenburg und Berlin dafür entschieden, ein gemeinsammes öffentlich-rechtliches Rundfunkunternehmen zu schaffen.

Zitat
Wenn die Länder das dürfen, warum dann nicht gleich alle 16?
Es wäre zulässig und dennoch kein Bundesrecht, denn Bundesrecht wird nur von der dafür gewählten Bundesregierung inkl. Bundesparlament realisiert.

Zitat
und dann, wenn mehrere Länder eine Anstalt betreiben, diese nach Bundesrecht arbeitet.
Ist aber nun einmal so, da Landesrecht hoheitlich nicht länderübergreifend wirken darf.

Zitat
Nichts gegen das Arbeiten mit Bundesrecht, aber wenn diese Anstalt mit Bundesrecht arbeitet, dann kann sie m.E. nicht mehr LRA sein
Wenn diese "LRA" nicht nach Bundesrecht arbeiten dürfte, könnte sie auch keine Tochtergesellschaften haben, denn die werden auf Basis von Bundesrecht gegründet, also dadurch, daß Bundesrecht angewendet wird.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 12. November 2018, 10:30
Werter user @pinguin,
nach deiner Meinung, dass:
(...)
Wenn diese "LRA" nicht nach Bundesrecht arbeiten dürfte, könnte sie auch keine Tochtergesellschaften haben, denn die werden auf Basis von Bundesrecht gegründet, also dadurch, daß Bundesrecht angewendet wird.
(...)
Hervorhebung nicht im Original!

Das könnte man/n) Frau so stehen lassen, da ganz klar definiert, wenn Landesrecht nicht greift, dann greift Bundesrecht!

Und hier liegt der Hase im Pfeffer!

Denn, z. B. im Verwaltungsverfahrensgesetz des Saarlandes, ist der Saarländische Rundfunk auch als LRA (Landesrundfunkanstalt) benannt, als Ausnahme vom Anwendungsgebiet tituliert.
Zitat
(…) (1) Dieses Gesetz gilt nicht für die Tätigkeit der Kirchen, der Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften sowie ihrer Verbände und Einrichtungen und des Saarländischen Rundfunks. (…)
Hervorhebung nicht im Original!
Quelle: SVwVfG § 2 Ausnahmen vom Anwendungsbereich
http://sl.juris.de/cgi-bin/landesrecht.py?d=http://sl.juris.de/sl/gesamt/VwVfG_SL.htm#VwVfG_SL_rahmen (http://sl.juris.de/cgi-bin/landesrecht.py?d=http://sl.juris.de/sl/gesamt/VwVfG_SL.htm#VwVfG_SL_rahmen)

Danach wird von der Verwaltungsgerichtsbarkeit des Saarlandes mit Urteil vom 16. Januar 2017 AZ: 6 K 2061/15,
wie folgt geurteilt im Namen des Volkes:
Zitat
(…) Insofern ist allerdings zunächst davon auszugehen, dass das Gebot der hinreichenden inhaltlichen Bestimmtheit von Verwaltungsakten auch für die Verwaltungstätigkeit des beklagten Rundfunks zugrunde zu legen ist, obwohl das Saarländische Verwaltungsverfahrensgesetz nach dessen § 2 Abs. 1 insoweit nicht gilt; unbeschadet dessen kann die Vorschrift aber jedenfalls nach ihrem Rechtsgedanken herangezogen werden. (…)
Weiterlesen: Wer oder was ist eine zuständige Landesrundfunkanstalt und wo ist dies geregelt?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,16037.msg180545.html#msg180545

Und damit schließt sich der Kreis, insofern dann das Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG) des Bundes gilt und dort ist keine LRA ausgenommen: ;)

Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> . d. ö. R.

PS.
Zitat
§ 35a Vollständig automatisierter Erlass eines Verwaltungsaktes
Ein Verwaltungsakt kann vollständig durch automatische Einrichtungen erlassen werden, sofern dies durch Rechtsvorschrift zugelassen ist *** und weder ein Ermessen noch ein Beurteilungsspielraum besteht.
Hervorhebung nicht im Original!

Quelle: Teil III Verwaltungsakt Abschnitt 1 Zustandekommen des Verwaltungsaktes VwVfG des Bundes
https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/BJNR012530976.html (https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/BJNR012530976.html)

***  § 10 Abs. (5) Beitragsgläubiger, Schickschuld, Erstattung, Vollstreckung RBStV
(5) Rückständige Rundfunkbeiträge werden durch die zuständige Landesrundfunkanstalt festgesetzt.
Festsetzungsbescheide können stattdessen auch von der Landesrundfunkanstalt im eigenen Namen erlassen werden, in deren Anstaltsbereich sich zur Zeit des Erlasses des Bescheides die Wohnung, die Betriebsstätte oder der Sitz ( § 17 der Zivilprozessordnung) des Beitragsschuldners befindet.  >:(
Hervorhebung nicht im Original!
Quelle: http://sl.juris.de/sl/gesamt/RdFunkBeitrStVtr_SL.htm#RdFunkBeitrStVtr_SL_P14 (http://sl.juris.de/sl/gesamt/RdFunkBeitrStVtr_SL.htm#RdFunkBeitrStVtr_SL_P14)
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 12. November 2018, 18:05
Das könnte man/n) Frau so stehen lassen, da ganz klar definiert, wenn Landesrecht nicht greift, dann greift Bundesrecht!
Falsch; Bundesrecht greift, wo der Bund zuständig ist, Landesrecht dort, wo sich die Zuständigkeit beim Land befindet.

In Belangen der landesrechtlichen Rundfunkstaatsverträge ist die Zuständigkeit des Bundes nicht nur nicht geben, sie ist ihm verwehrt; verwaltungsrechtlich sind alleine die Länder zuständig.

Hier nochmals ein Zitat aus dem Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes.

Zitat
§ 1 Anwendungsbereich
 (1) Dieses Gesetz gilt für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden
1.des Bundes, der bundesunmittelbaren Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts,

2. der Länder, der Gemeinden und Gemeindeverbände, der sonstigen der Aufsicht des Landes unterstehenden juristischen Personen des öffentlichen Rechts, wenn sie Bundesrecht im Auftrag des Bundes ausführen, soweit nicht Rechtsvorschriften des Bundes inhaltsgleiche oder entgegenstehende Bestimmungen enthalten.

(2) Dieses Gesetz gilt auch für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der in Absatz 1 Nr. 2 bezeichneten Behörden, wenn die Länder Bundesrecht, das Gegenstände der ausschließlichen oder konkurrierenden Gesetzgebung des Bundes betrifft, als eigene Angelegenheit ausführen, soweit nicht Rechtsvorschriften des Bundes inhaltsgleiche oder entgegenstehende Bestimmungen enthalten. Für die Ausführung von Bundesgesetzen, die nach Inkrafttreten dieses Gesetzes erlassen werden, gilt dies nur, soweit die Bundesgesetze mit Zustimmung des Bundesrates dieses Gesetz für anwendbar erklären.

(3) Für die Ausführung von Bundesrecht durch die Länder gilt dieses Gesetz nicht, soweit die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden landesrechtlich durch ein Verwaltungsverfahrensgesetz geregelt ist.

(4) Behörde im Sinne dieses Gesetzes ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt.
Den Absatz 1 kann man voll ausschließen, denn die Länder führen in Belangen des Rundfunks keinen Auftrag des Bundes aus.

Gemäß Absatz 3 gilt, wie auch im Forum sicherlich erwähnt, daß das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes selbst dann nicht anzuwenden ist, wenn die Länder ein eigenes Verwaltungsverfahrensgesetz haben und Bundesrecht ausführen.

Die Länder führen Bundesrecht in Sachen Rundfunk bspw. im Bereich des Wettbewerbsrechts, Kartellrechts, Handelsrechts etc. aus und müssen sich dabei auf ihr eigenes Landesverfahrensrecht stützen; ist vom Bund so eindeutig definiert.

Selbst das für den RBB maßgebliche Recht des Landes Berlin kennt ein eigenes Verwaltungsverfahrensgesetz und untersagt dem RBB, dieses anzuwenden.

Der Rückgriff auf das Verwaltungsrecht des Bundes ist den Ländern in Sachen Rundfunk also defaktisch untersagt.

Bereits die im Forum diskutierte, letzte Rundfunkentscheidung des Bundesverfassungsgerichtes benennt in Rn. 133 ja nicht ohne Grund, daß

Zitat
[...]Das Verwerfungsmonopol bei Verstößen von Landesgesetzen gegen Landesverfassungsrecht liegt bei den Landesverfassungsgerichten. [...]

Und bei den Rundfunkverträgen handelt es sich um reines Landesrecht, welches freilich in der Umsetzung in jedem Bundesland auf Grund der dort vorhandenen "sonstigen" Gesetze anders wirkt, bzw. anzuwenden ist.

Zudem hat es bspw. das

Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen (GWB)

https://www.gesetze-im-internet.de/gwb/BJNR252110998.html#BJNR252110998BJNG000104118 (https://www.gesetze-im-internet.de/gwb/BJNR252110998.html#BJNR252110998BJNG000104118)

welches gemäß des §185 auch für öffentliche Unternehmen gilt.

Ich wünsche fröhliches Lesen.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: Kant am 13. November 2018, 08:55
Und bei den Rundfunkverträgen handelt es sich um reines Landesrecht, welches freilich in der Umsetzung in jedem Bundesland auf Grund der dort vorhandenen "sonstigen" Gesetze anders wirkt, bzw. anzuwenden ist.

Zudem hat es bspw. das

Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen (GWB)

https://www.gesetze-im-internet.de/gwb/BJNR252110998.html#BJNR252110998BJNG000104118 (https://www.gesetze-im-internet.de/gwb/BJNR252110998.html#BJNR252110998BJNG000104118)

welches gemäß des §185 auch für öffentliche Unternehmen gilt.

Vermutlich müsste man dann den jeweiligen Landessender in Bezug auf ein "marktbeherrschendes Unternehmen" bzw."relative oder überlegene Marktmacht" definieren (§ 19, § 20) aber es ergeben sich daraus folgend sehr interessante Punkte, wie z.B. in § 19 (2) 2.:

"(2) Ein Missbrauch liegt insbesondere vor, wenn ein marktbeherrschendes Unternehmen als Anbieter oder Nachfrager einer bestimmten Art von Waren oder gewerblichen Leistungen ...
2. Entgelte oder sonstige Geschäftsbedingungen fordert, die von denjenigen abweichen, die sich bei wirksamem Wettbewerb mit hoher Wahrscheinlichkeit ergeben würden; hierbei sind insbesondere die Verhaltensweisen von Unternehmen auf vergleichbaren Märkten mit wirksamem Wettbewerb zu berücksichtigen;"

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 13. November 2018, 11:41
(..) wenn Landesrecht nicht greift, dann greift Bundesrecht!

Zitat
In Belangen der landesrechtlichen Rundfunkstaatsverträge ist die Zuständigkeit des Bundes nicht nur nicht geben, sie ist ihm verwehrt; verwaltungsrechtlich sind alleine die Länder zuständig.
Hervorhebung nicht im Original!

Das ist so auch nicht ganz richtig!

Guggst du bitte hier:
Zitat
b) Zusammenarbeit der Länder bei der Gesetzgebung
So können sich die Länder zusammentun (z. B. Rundfunk), um eine einheitliche Regelung in Deutschland zu erreichen, wenn sie alleine zur Gesetzgebung befugt sind (vgl. z.B. Kultusministerkonferenz, KMK, die versucht, gemeinsame Standards insbesondere im Schulrecht zu formulieren).
Dies geschieht durch den Abschluss von Verträgen zwischen den Ländern (Vertretung durch den Ministerpräsidenten).
Der Staatsvertrag wird dann von den Landtagen in „Landesgesetze“ überführt, so dass das Land daran gebunden ist.
Ferner können sie durch die Einigung auf sog. Mustergesetze dafür sorgen, dass die landesrechtliche Regelung bestimmter Materien in ihren Grundzügen einheitlich ist.
Eine Bindung an solche Mustergesetze besteht jedoch nicht.
Hervorhebungen nicht im Original!
Quelle: Das Bundesstaatsprinzip, Art. 20 Abs. 1 GG
https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/OEF004/Aktuelles_Semester_-_Guenzel/Erasmus.Staatsorga/StOrg_Bundesstaatsprinzip.WS.12.13.Internet.pdf (https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/OEF004/Aktuelles_Semester_-_Guenzel/Erasmus.Staatsorga/StOrg_Bundesstaatsprinzip.WS.12.13.Internet.pdf)

Und weiter:
(...)
Der Rückgriff auf das Verwaltungsrecht des Bundes ist den Ländern in Sachen Rundfunk also defaktisch untersagt.
(...)
Hervorhebung nicht im Original!

Allein diese Behauptung ist de facto nicht in Ordnung,
derweil user @pinguin, dies selbst mit folgendem Zitat belegt:

Zitat von: pinguin am 11. November 2018, 19:21
Zitat
(...)
Wenn diese "LRA" nicht nach Bundesrecht arbeiten dürfte, könnte sie auch keine Tochtergesellschaften haben, denn die werden auf Basis von Bundesrecht gegründet, also dadurch, daß Bundesrecht angewendet wird.
(...)

dazu folgendes:
Zitat

b) Konkurrierende Gesetzgebung des Bundes, Art. 72, 74 GG
Im Rahmen der konkurrierenden Gesetzgebung haben gem. Art. 72 GG grundsätzlich die Länder die Gesetzgebungskompetenz, allerdings nur, solange und soweit der Bund von seiner Gesetzgebungszuständigkeit nicht durch Gesetz Gebrauch gemacht hat (Art. 72 Abs. 1 GG).
Das heißt, in diesen Bereichen konkurrieren Bund und Länder um die Gesetzgebungsbefugnis:
Beide dürfen tätig werden, aber der Bund hat Vorrang und sein Gesetz sperrt grundsätzlich die Gesetzgebung durch die Länder.
Diese Sperrwirkung besteht in zeitlicher und sachlicher Hinsicht.
Weiterlesen:
Quelle: Das Bundesstaatsprinzip, Art. 20 Abs. 1 GG
https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/OEF004/Aktuelles_Semester_-_Guenzel/Erasmus.Staatsorga/StOrg_Bundesstaatsprinzip.WS.12.13.Internet.pdf

PS.
Ein Hinweis dazu, dass die LRAn auch Bundesrecht nutzen können, wird schon hier im Bundesgesetz tituliert, welcher im Landesgesetz so definiert nicht auftaucht, bzw. dass die LRA im Verwaltungsverfahrensgesetz des jeweiligen Bundeslandes mit Anwendungsbereich ausgeschlossen wird!
Zitat
§ 35a Vollständig automatisierter Erlass eines Verwaltungsaktes
Ein Verwaltungsakt kann vollständig durch automatische Einrichtungen erlassen werden, sofern dies durch Rechtsvorschrift zugelassen ist und weder ein Ermessen noch ein Beurteilungsspielraum besteht.

Quelle: Teil III Verwaltungsakt Abschnitt 1 Zustandekommen des Verwaltungsaktes VwVfG des Bundes
https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/BJNR012530976.html
Hervorhebung nicht im Original!  ;)
Die Landesrechtsvorschrift dazu lautet:
Zitat
§ 10 Abs. (5) Beitragsgläubiger, Schickschuld, Erstattung, Vollstreckung RBStV
(5) Rückständige Rundfunkbeiträge werden durch die zuständige Landesrundfunkanstalt festgesetzt.
Festsetzungsbescheide können stattdessen auch von der Landesrundfunkanstalt im eigenen Namen erlassen werden, in deren Anstaltsbereich sich zur Zeit des Erlasses des Bescheides die Wohnung, die Betriebsstätte oder der Sitz ( § 17 der Zivilprozessordnung) des Beitragsschuldners befindet.
Quelle: http://sl.juris.de/sl/gesamt/RdFunkBeitrStVtr_SL.htm#RdFunkBeitrStVtr_SL_P14
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 13. November 2018, 12:26
@Marga

Wenn alle Bundesländer zusammen einen Vertrag schließen, ist dieser dennoch kein Bundesrecht, weil Bundesrecht alleine von der dafür gewälten Bundesregierung inkl. Bundesparlament realisiert wird.

Anhand der Rundfunkstaatsverträge siehst Du doch, daß diese von jedem einzelnen Bundesland separat in Landesrecht überführt worden ist, welches wiederum mit dem restlichen Landesrecht zu betrachten ist.

Zitat
der Bund hat Vorrang und sein Gesetz sperrt grundsätzlich die Gesetzgebung durch die Länder.
Ja, und? Im Bundesverwaltungsverfahrensgesetz hat der Bund es ausgeschlossen, daß sein Gesetz Anwendung findet, wenn die Länder ein eigenes Verwaltungsverfahrensgesetz haben, bzw. kein Bundesrecht im Auftrag des Bundes ausführen.

Wenn die Länder Bundesrecht lediglich anwenden, ohne einen Auftrag des Bundes für den zugrundeliegenden Sachverhalt zu haben, sind sie ebenfalls auf ihr Landesverwaltungsverfahrensrecht verwiesen.

Die Länder haben in Sachen Rundfunk keinen Auftrag des Bundes; die Zuständigkeit der Länder folgt aus dem Grundgesetz, das dem Bund in Sachen Rundfunk keine Gesetzgebungsbefugnis zuweist.

Und, freilich, sind die Länder an die Gesetzgebung des Bundes gebunden, wo der Bund von seiner Gesetzgebung gebrauch gemacht hat und abweichende Landesregelungen nicht zuläßt.

Die Sperrwirkung eines Bundesgesetzes gilt auch dann, wenn dieses Bundesgesetz seine Nichtanwendung durch die Länder festlegt; beim Bundesverwaltungsverfahrensgesetz ist genau das erfolgt.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 13. November 2018, 12:36
der Bund hat Vorrang und sein Gesetz sperrt grundsätzlich die Gesetzgebung durch die Länder.
(...)
Ja, und? Im Bundesverwaltungsverfahrensgesetz hat der Bund es ausgeschlossen, daß sein Gesetz Anwendung findet, wenn die Länder ein eigenes Verwaltungsverfahrensgesetz haben, bzw. kein Bundesrecht im Auftrag des Bundes ausführen.

Ja genau deshalb, findet doch Bundesrecht für die LRAn Anwendung, weil die LRAn in vielen Bundesländern ausgeschlossen sind. Eine Rechtsvorschrift muss doch Anwendung finden und das ist nun mal BUNDESRECHT wenn Landesverwaltungsverfahrensgesetz nicht gilt! Oder?

Was ist daran nicht zu verstehen?  ;)

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: Housebrot am 13. November 2018, 14:03
Ja genau deshalb, findet doch Bundesrecht für die LRAn Anwendung, weil die LRAn in vielen Bundesländern ausgeschlossen sind. Eine Rechtsvorschrift muss doch Anwendung finden und das ist nun mal BUNDESRECHT wenn Landesverwaltungsverfahrensgesetz nicht gilt! Oder

Hallo zusammen,

ich sehe das aber auch etwas anders:

Wenn im Bundesrecht, auf eine Regelung in dem untergeordneten Landesrecht verwiesen wird, dann solte auch das Landesrecht gelten. Und im Landesrecht sind
expliziet die LRAs ausgenommen. Damit ist dort eine Regelung getroffen.

Das Bundesrecht sagt eben, wenn es eine anderweitige Regelung im untergeordneten Landesrecht gibt, ist diese anzuwenden. Dazu gehört nunmal auch, dass dort Dinge
ausgeschlosen sind. Damit greift aber nicht wieder das Bundesrecht, sondern das Landesrecht mit einem entsprechenden Regelungsgehalt, findet Anwendung.

So habe ich das bisher immer verstanden......

Grüße
Adonis

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 13. November 2018, 14:23
(...)ich sehe das aber auch etwas anders:(...)

Diese Sichtweise wird aber von der Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht annähernd gewürdigt.

Guggst du hier:

Antwort #17 am: 22. Oktober 2018, 09:45
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29061.msg182489.html#msg182489

Die LRAn sind eben unantastbar auf "juristischem Wege".

Das haben die angestellten Rechtsberater der LRAn (Stab der Volljuristen und Medienanwälte, diese werden sogar aus dem Zwangsrundfunkbeitrag von uns mitbezahlt) zu verantworten.

Die haben eine sogen. "juristische Endlosschleife" entwickelt, aus der, "der/die wohnt" nicht mehr herauskommt.  ;)

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 13. November 2018, 17:50
@Marga

Was, bitteschön, ist nicht zu verstehen?

Die Länder haben eigene Landesverwaltungsverfahrensgesetze; entsprechend der Bestimmung des Bundes in seinem Bundesverwaltungsverfahrensgesetz darf dieses folglich keine Anwendung finden, solange wie die Länder Landesrecht ausführen, bzw. nicht im Auftrag des Bundes handeln.

Ob der Rundfunk sich auf die Landesverwaltungsverfahrensgesetze stützen darf oder nicht, spielt hierbei überhaupt keine Rolle; es zählt alleine, ob das Land ein eigenes Verwaltungsverfahrensgesetz hat oder nicht. Hat es dieses, steht das Bundesverwaltungsverfahrensgesetz nicht zur Verfügung.

Es bleibt dann auch bei der Kernaussage, daß es für den Bereich Rundfunk kein gültiges Verwaltungsrecht hat, welches über den Bereich der reinen Selbstverwaltung hinausgeht, insoweit sich die einzelnen Rundfunkanstalten nicht auf das Verwaltungsrecht ihres Landes berufen dürfen.

Und hier gilt es eben zu sichten, was in den jeweiligen Gründungsdokumenten steht, auf Basis der die Rundfunkanstalt geschaffen worden ist, und welchen Wortlaut die einzelnen Verwaltungsverfahrensgesetze der für dies Rundfunkanstaklt zuständigen Länder haben.

Für die Rundfunkanstalt namens RBB ist das bspw. eindeutig; sie ist verpflichtet, das Recht des Landes Berlin anzuwenden und darf sich aber nicht auf das Verwaltungsverfahrensgesetz dieses Landes stützen.

Deswegen ist zumindest der RBB auch ein reines öffentlich-rechtliches Wettbewerbsunternehmen.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: drboe am 13. November 2018, 18:32
Die Länder haben eigene Landesverwaltungsverfahrensgesetze; entsprechend der Bestimmung des Bundes in seinem Bundesverwaltungsverfahrensgesetz darf dieses folglich keine Anwendung finden, solange wie die Länder Landesrecht ausführen, bzw. nicht im Auftrag des Bundes handeln.

Ob der Rundfunk sich auf die Landesverwaltungsverfahrensgesetze stützen darf oder nicht, spielt hierbei überhaupt keine Rolle; es zählt alleine, ob das Land ein eigenes Verwaltungsverfahrensgesetz hat oder nicht. Hat es dieses, steht das Bundesverwaltungsverfahrensgesetz nicht zur Verfügung.

Zitat
Auf politischer Ebene einigte man sich schließlich auf einen Kompromiss: Erlässt das Land auch ein Verwaltungsverfahrensgesetz, so gilt dieses auch für die Ausführung von Bundesrecht (§ 1 Abs. 3 VwVfG). Zugleich wurde auf politischer Ebene vereinbart, dass die von den Ländern zu erlassenden Landesverwaltungsverfahrensgesetze weitgehend wörtlich mit dem des Bundes übereinstimmen und auch dieselben Paragraphenbezeichnungen tragen. Dem sind alle Länder mit Wirkung vom 1. Januar 1977 nachgekommen. So stimmt § 35 VwVfG mit der Definition des Verwaltungsaktes in § 35 Hessisches Verwaltungsverfahrensgesetz wörtlich überein. Lediglich in Schleswig-Holstein ist man von diesem System leicht abgewichen. Da Schleswig-Holstein schon vor Inkrafttreten des Bundes-VwVfG ein sehr umfassendes Landesverwaltungsverfahrensgesetz hatte (das auch Regelungen zum Polizeirecht und zum Verwaltungsvollstreckungsrecht enthält), wurde dieses mit dem Inkrafttreten des Bundes-VwVfG nur im Wortlaut, nicht in der Nummerierung angepasst. Die Definition des Verwaltungsaktes steht daher heute in § 106 schleswig-holsteinisches Landesverwaltungsgesetz, stimmt mit der des § 35 VwVfG aber inhaltlich überein.

Ändert der Bund sein VwVfG, so folgen die Länder dem in der Regel kurze Zeit später für ihren Bereich nach.

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Landesverwaltungsverfahrensgesetz

Demnach ändert der Wechsel von Bundesrecht zu Landesrecht im Grunde gar nichts.

M. Boettcher
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 14. November 2018, 10:55
(...)
Es bleibt dann auch bei der Kernaussage, daß es für den Bereich Rundfunk kein gültiges Verwaltungsrecht hat, welches über den Bereich der reinen Selbstverwaltung hinausgeht, insoweit sich die einzelnen Rundfunkanstalten nicht auf das Verwaltungsrecht ihres Landes berufen dürfen.
(...)
Hervorhebung nicht im Original!

Werter user @pinguin,

wenn diese Aussage so korrekt wäre, dann ist es für die Verwaltungsgerichtsbarkeit unmöglich Urteile zu fällen bzgl. des RBStV.

Eine fiktive Person xyz könnte sich hier dieser Meinung anschließen:


Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Landesverwaltungsverfahrensgesetz

Demnach ändert der Wechsel von Bundesrecht zu Landesrecht im Grunde gar nichts.

M. Boettcher
  ::)
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 14. November 2018, 14:10
@Marga
@drboe

Zitat
Demnach ändert der Wechsel von Bundesrecht zu Landesrecht im Grunde gar nichts.
Doch, weil nicht jedes Landesgesetz des einen Landes peu a peu mit den Landesgesetzen der anderen Länder übereinstimmen muß.

Ich darf daran erinnern, daß es bspw. in Sachen Melderecht für jene Länder Bestandsschutz beim landeseigenen Melderecht hat und das in dem betreffenden Land auch einzuhalten ist, wenn es nach dem Herausnehmen aus der konkurrierenden Gesetzgebung in die alleinige Gesetzgebung des Bundes nicht geändert worden ist. Bspw. ist das Meldegesetz des Landes Brandenburg gegenstandslos, weil es nach der Änderung des sich mit der alleinigen Gesetzgebungsbefugnis des Bundes befassten Artikel geändert worden ist und deshalb keinen Bestandschutz mehr hat, weil mit dieser Änderung auch das alte Meldegesetz des Landes aufgehoben worden ist.

Es hat also genug Unterschiede durchaus auch zwischen der Gesetzgebung in den östlichen Ländern, die zum Gebiet der ehemaligen DDR gehörten, und den westlichen, die zum ehemaligen Gebiet der BRD zählten.

Es ist also durchaus denkbar, daß im Osten aus Leichtgläubigkeit Bundesrecht gebrochen wird, während im Westen aus Gründen des Bestandsschutzes älterer Bestimmungen bundesrechtlich alles ok ist.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 14. November 2018, 14:52
(...)
Es hat also genug Unterschiede durchaus auch zwischen der Gesetzgebung in den östlichen Ländern, die zum Gebiet der ehemaligen DDR gehörten, und den westlichen, die zum ehemaligen Gebiet der BRD zählten.

Es ist also durchaus denkbar, daß im Osten aus Leichtgläubigkeit Bundesrecht gebrochen wird, während im Westen aus Gründen des Bestandsschutzes älterer Bestimmungen bundesrechtlich alles ok ist.
Hervorhebung nicht im Original!

Werter user @pinguin,

auch diese Aussage wird mit dem Schutz der Landesverfassungen (Ewigkeitsgarantie) so nicht ganz wirken können.

Guggst du hier:
Zitat
Dr. Angelika Günzel WS 2012/13
4. Der Schutz der Landesverfassungen über Art. 79 Abs. 3 GG (Ewigkeitsgarantie)
Die Verfassung der Bundesrepublik legt fest, dass das Grundgesetz als Bundesverfassung den Landesverfassungen vorgeht (Art. 31 GG: „Bundesrecht bricht Landesrecht.“).
Bedeutet dies, dass durch Änderungen des Grundgesetzes (insbesondere von Art. 28 Abs. 1 GG) die Verfassung in den Ländern ausgehebelt werden kann?

Aus Art. 79 Abs. 3 GG folgt:
Es muss in der Bundesrepublik Deutschland immer Länder geben; die Länder dürfen also nicht aufgelöst werden.
Das betrifft zwei Aspekte:
(1) Die Länder dürfen territorial nicht aufgelöst werden.
(2) Es dürfen auch nicht die Befugnisse der Länder so weit ausgehöhlt werden, dass diese keine Staatsqualität mehr haben.

Die Länder müssen vor allem immer noch hinreichende Gesetzgebungskompetenzen haben und die Organisationshoheit über ihre Verwaltungsbehörden und Beamten bewahren.

Die Länder müssen an der Gesetzgebung mitwirken. Dies bezieht sich nicht nur auf die eigenen Gesetzgebungskompetenzen der Länder (Art. 70 GG), sondern auch auf das Gesetzgebungsverfahren im Bund und die Mitwirkung der Länder im Bundesrat (Art. 50 GG).
Hervorhebungen nicht im Original!  ;)
Quelle: Das Bundesstaatsprinzip, Art. 20 Abs. 1 GG
https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/OEF004/Aktuelles_Semester_-_Guenzel/Erasmus.Staatsorga/StOrg_Bundesstaatsprinzip.WS.12.13.Internet.pdf (https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/OEF004/Aktuelles_Semester_-_Guenzel/Erasmus.Staatsorga/StOrg_Bundesstaatsprinzip.WS.12.13.Internet.pdf)

PS.
Also die Länder haben die Organisationshoheit über ihre Verwaltungsbehörden. Das bedeutet doch, dass der nach Landesgesetz erhobene RBStV darunter fällt. Sonst wäre eine Urteilsbegründung der Verwaltungsgerichtsbarkeit gar nicht möglich. Der BS ist Teil der LRAn und damit vom Landesgesetzgeber akzeptiert.  :o >:( :(
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: drboe am 15. November 2018, 15:50
@pinguin: Du solltest weniger sprunghaft sein und einmal über mehr als einen Beitrag bei der Stange bleiben. In

Die Länder haben eigene Landesverwaltungsverfahrensgesetze; entsprechend der Bestimmung des Bundes in seinem Bundesverwaltungsverfahrensgesetz darf dieses folglich keine Anwendung finden, solange wie die Länder Landesrecht ausführen, bzw. nicht im Auftrag des Bundes handeln.

Ob der Rundfunk sich auf die Landesverwaltungsverfahrensgesetze stützen darf oder nicht, spielt hierbei überhaupt keine Rolle; es zählt alleine, ob das Land ein eigenes Verwaltungsverfahrensgesetz hat oder nicht. Hat es dieses, steht das Bundesverwaltungsverfahrensgesetz nicht zur Verfügung.

hast du behauptet, dass die Landesverwaltungsverfahrensgesetze angewendet werden müssten, nicht das passende Bundesrecht. Hält man dem nun entgegen, dass dies keinen Unterschied macht, da es sich um wortgleiche Regeln - auch von Land zu Land - handelt, was sich wohl nicht bestreiten lässt, ...

Demnach ändert der Wechsel von Bundesrecht zu Landesrecht im Grunde gar nichts.

... so springst du flugs zu anderen, nicht genannten landesrechtlichen Regeln und behauptest, da die LRA diese auch einhalten müssen, wäre die Aussage, dass es letztlich keinen Unterschied mache ob nun Landesverwaltungsverfahrensgesetz oder Bundesverwaltungsverfahrensgesetz angewendet würde, unwahr.

Doch, weil nicht jedes Landesgesetz des einen Landes peu a peu mit den Landesgesetzen der anderen Länder übereinstimmen muß.

Die Bemerkung zuvor zum nicht vorhandenen Unterschied, abgeleitet aus der Wortgleichheit, erfolgte klar erkennbar im Kontext der erwähnten Landesverwaltungsverfahrensgesetze. Dass eine Kuh kein Elephant ist, kann man ja auch nicht damit belegen, dass ein Hund sich vom Hasen unterscheidet.

Es gibt sicher zig unterschiedliche Regeln in den Ländern, mal mehr mal weniger stark voneinander abweichend. Entscheidend sind aber nur die, welche tatsächlich zur Anwendung kommen. Der Lebensmitteleinzelhändler muss bei der Abwicklung eines Kaufs an der Kasse nicht das Landesbaurecht, das Schulgesetz oder das Polizeirecht beachten. Vergleichbares gilt sicher für BS und LRA. Wenn es besondere Unterschiede gibt, so muss man die benennen und ihre direkten Auswirkungen beschreiben können. Eine Diskussion über Abweichungen zwischen Landesrecht bzw. Pflichten von BS/LRA die jeweils gültigen Bestimmungen einzuhalten und die Folgen deren Nichteinhaltung ist solange sinnlos, als man die konkreten Gesetze, Artikel etc. nicht benennt. Wollte man mit solchen Allgemeinplätzen vor Gericht auflaufen, so würde man da wohl scheitern, wenn man nicht plastische und drastische Konstellationen benennen kann, wo es die behaupteten Differenzen gibt und wie diese sich durch die Unterschiede von Land zu Land auswirken. Einen richtigen Nutzwert würde die Diskussion m. E. dann bekommen, wenn man einige solche Fälle beschreiben könnte. Vorher bleibt das ziemlich wolkig. Das muss möglichst konkret werden.

Denkbarer Einstieg: Die Antworten auf die schon in #7 gestellten Fragen sind noch offen. Zur Erinnerung: wo und bei welchen Handlungen des BS/der LRA  wirken welche landesspezifischen Regeln? Welche Auswirkungen haben die jeweils? In welcher Form sind Bürger verschiedener Bundesländer davon unterschiedlich betroffen? Und ergänzend: welche Folgen hat das für den BS, die LRA sowie die Wirksamkeit/Abwehr der Bescheide bzw. Forderungen? Was kann ein Betroffener, der sich gegen den Beitrag wehren will, damit konkret anfangen? Mir würden auch Ansätze reichen, die man ggf. dann entwickeln kann.

M. Boettcher
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 15. November 2018, 20:20
@drboe

Es ging letztens darum, daß Bundesrecht auch dann nicht durch die Länder zu bemühen ist, wenn es seine Anwendung durch die Länder auschließt oder an bestimmte Vorraussetzungen knüpft, und die Länder ihrereseits in ihrem Landesrecht festlegen, daß sich eine öffentlich-rechtliche Struktur des Landes nicht auf das Verwaltungsrecht des Landes berufen darf.

Es ging darum zu erkennen, daß auch das Bundesverfassungsgericht nicht darüber entscheidet, ob Landesrecht mit der dazugehörigen Landesverfassung zusammenpasst.

Es ging darum zu erkennen, daß Landesrecht zwar durchaus mit Bundesrecht übereinstimmen kann, aber im Land dennoch nichtig sein kann, wenn es mit der Landesverfassung kollidiert. Die evtl. Nichtigkeit von Landesrecht in dem einen Land ändert nix daran, daß gleichartiges Landesrecht, wie es die Rundfunkstaatsverträge ja sind, in den anderen Ländern gültig sein können. Siehe halt die aktuelle Rundfunkentscheidung des BVerfG, Rn. 133.

Wir haben die Situation, daß es in Sachen Rundfunk kein Bundesrecht hat/haben kann, weil der Bund nicht zuständig ist. Wennschon die Länder in Sachen Rundfunk also vereinbaren könnten, was sie wollten, haben sie dennoch sämtliche Bestimmungen des höheren Rechts einzuhalten, wenn dieses tangiert wird.

Die Länder haben eigene Verwaltungsverfahrensgesetze, worin enthalten ist, daß die LRA dieses Verwaltungsverfahrensgesetz nicht anwenden darf? Wie kommt dann ein Landesgericht dazu, wie von Userin Marga ja geschildert, sich auf Bundesverwaltungsrecht zu stützen oder die Aussagen entgegen des Landesgesetzes zu ignorieren?

Zitat
Denkbarer Einstieg: Die Antworten auf die schon in #7 gestellten Fragen sind noch offen.
Offen? Leider scheinst Du nicht alles zu lesen, dann wüsstest Du, daß Entscheidungen der Bundesgerichte durchaus auch für ein ganzes Bundesland bindend sein können. Welche Regeln hier konkret für Dein Land gelten, kannst nur Du selbst herausfinden.

Fakt ist, daß BFH V R 32/97 100% Bindungswirkung für das Land Brandenburg hat, weil das an der Klage teilnehmende Finanzamt gemäß Landesrecht eine Landesbehörde ist und gemäß der Finanzverfassung des Bundes Entscheidungen des BFH in diesem Falle für die zu einem Finanzamt gehörende Gebietskörperschaft bindend sind; hier also für das ganze Land, und deswegen hat der RBB hier keine hoheitlichen Befugnisse und ist nicht amtshilfeberechtigt, denn gemäß BGH KZR 31/14, (Leitsatzentscheidung), steht er in Wettbewerb und ist entsprechend Rn. 29 ein Unternehmen.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: drboe am 15. November 2018, 20:27
OK, verstanden. Du weichst wieder einmal aus, es bleibt also diffus. Schade!

M. Boettcher
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 15. November 2018, 21:55
@pinguin,

Eine kurze Zwischenfrage.
Ich habe später noch ne ganze Menge, die ich aber erst sortieren muss.

Zum MDR interessierte mich der Gerichtsstand. Da wurde ich noch nicht fündig.

Beim RBB lese ich Berlin.
Mir ist nicht klar, wie man einen Wohnungsinhaber von Brandenburg dazu bringen kann, in Sachen Landesrecht von Brandenburg dann in Berlin zu klagen?
Weil ich nicht verstehen kann, dass man aus Landesrecht so einfach mal Bundesrecht machen kann. Das ist mir suspekt.
Entweder ich befinde mich im Landesrecht, dann hat sich alles im Land abzuspielen und kann nicht exportiert werden.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: sky-gucker am 15. November 2018, 22:10
Da beim MDR offenbar nichts festgelegt ist sollte doch wohl §17 ZPO (1) gelten oder auch (2) - ergibt nach dem was man finden kann Leipzig.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 16. November 2018, 22:35
Mir ist nicht klar, wie man einen Wohnungsinhaber von Brandenburg dazu bringen kann, in Sachen Landesrecht von Brandenburg dann in Berlin zu klagen?
Gar nicht.

Zitat
Weil ich nicht verstehen kann, dass man aus Landesrecht so einfach mal Bundesrecht machen kann. Das ist mir suspekt.
Es wird doch auch nicht aus Landesrecht Bundesrecht gemacht; Bundesrecht wird lediglich in Ergänzung zum Landesrecht angewendet, wo mangels Gesetzgebungsbefugnis des Landes Bundesrecht zur Anwendung kommen muß. Beispiele dafür, siehe Arbeitsrecht, wurden doch schon benannt.

Oder nehmen wir als Beispiel den Diplomatischen Dienst und betrachten eine dt. Botschaft in irgendeinem anderen Land der Welt. Die ist garantiert nicht nach Privatrecht geschaffen und deren Mitarbeiter haben gegenüber den Bewohnern des Landes, in dem sich diese Botschaft befindet, garantiert nicht nur keine hoheitlichen Befugnisse, sondern gar keine. Die Mitarbeiter selber sind dort, wo sie u. U. nicht hoheitlich und nicht für die Botschaft tätig sind, dem Recht dieses Landes unterworfen; ihre privvaten Einkäufe, die sie bspw. außerhalb des Botschaftsgeländes tätige, unterliegen dem dortigen Landesrecht. Zumindest entschied das BVerfG mal in Sachen einer ausländischen Botschaft in Deutschland so, wo Botschaftsangehörigen im konkreten Fall der diplomatische Schutzstatus aberkannt worden ist, weil sie in diesem konkreten Fall nicht im Namen ihres Landes handelten, sondern in einem Bereich, der dem internationalen Wettbewerb zugeordnet war.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: drboe am 18. November 2018, 15:25
Mir ist nicht klar, wie man einen Wohnungsinhaber von Brandenburg dazu bringen kann, in Sachen Landesrecht von Brandenburg dann in Berlin zu klagen?

Man klagt am Gericht, das für den eigenen Wohnort zuständig ist. D. h., ein Brandenburger klagt am zuständigen Gericht in Brandenburg, ein Berliner in Berlin.

M. Boettcher
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: Profät Di Abolo am 18. November 2018, 19:48
Guten TagX,

rein fiktiv natürlich, bezüglich der Antwort:

Mir ist nicht klar, wie man einen Wohnungsinhaber von Brandenburg dazu bringen kann, in Sachen Landesrecht von Brandenburg dann in Berlin zu klagen?
Gar nicht.

ist auf den Staatsvertrag über die Errichtung gemeinsamer Fachobergerichte der Länder Berlin und Brandenburg; Link:

https://bravors.brandenburg.de/de/vertraege-237647

zu verweisen.
Das geht "wohl mittels Staatsvertrag" der in Landesgesetz "transformiert" wird (Staatsvertrag-"Landtags-Maschinen-Transformers").
Berliner_innen "müssen" derzeit die VolXstreckung von UnfuXbeiträXen in Cottbus beim FG Berlin-Brandenburg "abwehren".

Der ehemalige Gerichtssitz des Preußischen OVG befindet sich in der Hardenbergstr. 31 in 10623 Berlin und ist derzeit Sitz des OVG Berlin-Brandenburg.
Dort "residiert" auch der 11. Senat, der mit Beschluss vom 28.03.2017, Az. OVG 11 N 86.15, Link:

http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/portal/t/279b/bs/10/page/sammlung.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=MWRE170005588&doc.part=L&doc.price=0.0#focuspoint

"Ausführungen" zur
Anwendbarkeit des Verwaltungsverfahrensgesetzes bei Festsetzung des Rundfunkbeitrags
machte.

Der 11. Senat "mal wieder"! Bei der GEZ-Boykott-Piraten_innen-Flotte auch bekannt als die "fliegenden Richter" (fliegen irgendwann aus dem Richteramt)!

Exkurs: Fliegende Richter; Presserecht;
Zitat
Wichtige presserechtliche Verfahren landen in der Regel in Köln, Hamburg oder Berlin – und selten vor Kammern etwa in Bremen oder München. Warum?
Zeit Online; Link:

https://www.zeit.de/2016/28/presserecht-justiz-verfahren-gerichtsstand

Noch zum Preußischen Oberverwaltungsgericht; Link:

https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fisches_Oberverwaltungsgericht

Ditt PrOVG! Vorzügliches Oberverwaltungsgericht!
Z.B. Flaggenstreit! PrOVGE 82, 82.
Stadt Potsdam: "Auch entgegen ministeriellen Erlassen" Beflaggung nur in den preußischen Landesfarben und und in den Gemeindefarben! Beanstandungsverfügung! Klage gegen die Beanstandungsverfügung der Stadt Potsdam vom Bezirkausschuss abgewiesen ...  Bupp! PrOVG! Stattgabe! ... "mangels jeder positiven Rechtsvorschrift"! Hervorragend!

Noch zur vertiefenden Lektüre:

Zitat
Die Bedeutung der Rechtsprechung des Preußischen Oberverwaltungsgerichtes zum Kommunalrecht für unsere heutige Dogmatik.

http://www.nomos-shop.de/_assets/downloads/9783832971939_lese01.pdf

Und aus aktuellem Anlass:

Ey DU! Ja jenau DU! Schon "geflaggt"? Hiss den Jolly-Roger des GEZ-Boykott, Schwarz wie die Nacht! "Plünder" BeitraXkonten durch Zahlungsverweigerung!

Nimm ein paar Euronen, vielleicht in Höhe von 17,50 und:

Spende dafür www.leetchi.com/c/rundfunkbeitrag-beschwerde-egmr
oder www.paypal.com/pools/c/89sM4cXGZs
Gegner des "Rundfunkbeitrags" zieht vor EGMR!

Kann natürlich och weniger oder mehr sein.

Daaaanke!

 :)

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 18. November 2018, 19:55
@drboe,
Wenn im Vertrag -Berlin- drin steht, dann bin ich mir nicht sicher, was überhaupt richtig sein soll?
Wem soll man da noch Glauben schenken?
Hierbei vermute ich, wie im Falle der Gesamtschuldnerschaft, dass es keine klare Regelung gibt, da Landesrecht mit Bundesrecht vermischt wird. Es gibt keine klare Abgrenzung.
Der Wohnende im Land Brandenburg wird m.E. damit benachteiligt.
An sich hat der Wohnende im Land Brandenburg das Recht nach Landesrecht in seinem Land zu klagen, aber im Vertrag steht eindeutig Berlin.

Quelle: Staatsvertrag über die Errichtung einer gemeinsamen Rundfunkanstalt der Länder Berlin und Brandenburg

Zitat
§ 2 Sitz und Regionalstudios
(2) Der für den Gerichtsstand maßgebliche Sitz ist Berlin

§ 35 Anzuwendendes Recht
Für die Tätigkeit des Rundfunk Berlin-Brandenburg gilt, soweit dieser Vertrag nichts anderes bestimmt,
das Recht des Landes Berlin.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 18. November 2018, 21:13
@gez-negativ
@drboe

Der Gerichtsstand für den Rundfunk Berlin-Brandenburg ist gemäß Staatsvertrag, wie von User gez-negativ erwähnt, Berlin.

Die Frage wäre hier, ob nur der RBB in Berlin klagen darf, oder ob er nur in Berlin verklagt werden kann?

@Profät Di Abolo
Danke für diesen durchaus wichtigen Hinweis:

Wenn das gemeinsame Finanzgericht der Länder Brandenburg und Berlin seinen Sitz in Cottbus hat, also im Land Brandenburg, ist es dem Recht des Landes Brandenburg unterworfen, dementsprechend auch der Verfassung des Landes Brandenurg.

Denn:

Zitat
1. Abschnitt:
 Geltung und Rechtsschutz Artikel 5
 (Geltung) (1) Die den Einzelnen und den gesellschaftlichen Gruppen in dieser Verfassung gewährleisteten Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt, Rechtsprechung und, soweit diese Verfassung das bestimmt, auch Dritte als unmittelbar geltendes Recht.

Verfassung des Landes Brandenburg
https://bravors.brandenburg.de/de/gesetze-212792 (https://bravors.brandenburg.de/de/gesetze-212792)

Und hier kommt man dann wieder zu:

Zitat
Artikel 2
 (Grundsätze der Verfassung)[...]

(3) Das Volk des Landes Brandenburg bekennt sich zu den im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, in der Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, in der Europäischen Sozialcharta und in den Internationalen Menschenrechtspakten niedergelegten Grundrechten.

Zitat
Artikel 4
 Auf die Richter anwendbares Recht, Dienstaufsicht über Richter,
 Disziplinarmaßnahmen gegen Richter
(1) Soweit sich aus diesem Staatsvertrag nichts Anderes ergibt, werden auf die Richter eines gemeinsamen Fachobergerichtes die Vorschriften angewendet, die im Sitzland des Gerichtes für Richter gelten. Die Länder Berlin und Brandenburg sind bestrebt, ihre richterrechtlichen Vorschriften zu vereinheitlichen.
(2) Die Dienstaufsicht über die Richter eines gemeinsamen Fachobergerichtes übt das Sitzland im Namen beider Länder aus.
[...]
[/l][/l][/l]
Heißt also in Bezug auf alle Richter und Richterinnen des Finanzgerichtes Berlin-Brandenburg, daß sie unmittelbar der Verfassung des Landes Brandenburg unterworfen sind, weil dieses gemeinsame Finanzgericht seinen Sitz im Land Brandenburg hat, mindestens.
Als maßgebliche Vorschrift für Richter und Richterinnen im Land Brandenburg ist die Verfassung des Landes Brandenburg anzusehen, denn auch die Rechtsprechung, (siehe obiges Zitat des Art. 5, Abs. 1), ist ihr unmittelbar unterworfen.

Interessant werden Verfahren vor dem Finanzgericht Berlin-Brandenburg in Sachen Rundfunkbeitrag dann, wenn Bürger des Landes Berlin Kläger sind und sich die Richter/Richterinnen über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen, die sie doch, weil Sitzland des Gerichtes, unmittelbar einzuhalten haben?
Kurios ist das alles schon.
Zitat
§ 5 Der Finanzrechtsweg ist auch gegeben in öffentlich-rechtlichen Streitigkeiten über Abgabenangelegenheiten, die der Gesetzgebung des Bundes nicht unterliegen und durch Landesfinanzbehörden verwaltet werden.
[...]

Gesetz über die Errichtung der Finanzgerichtsbarkeit und zur Ausführung der Finanzgerichtsordnung im Land Brandenburg (Brandenburgisches Finanzgerichtsgesetz - BbgFGG)
http://bravors.brandenburg.de/gesetze/bbgfgg (http://bravors.brandenburg.de/gesetze/bbgfgg)

Belange des Rundfunks sind nun gerade keine Sachen des Bundes und für das Land Brandenburg gilt BFH V R 32/97 als bindend, weshalb Angelegenheiten des Rundfunks keine Angelegenheiten der Landesfinanzbehörden sind.

Es wäre aber die Frage, ob sich das Finanzgericht Berlin-Brandenburg, das seinen Sitz im Land Brandenburg hat, über eine für das Land Brandenburg bindende Entscheidung des Bundesfinanzhofes hinwegsetzen darf?

Zur Erinnerung:

Rn. 12 aus BFH V R 32/97, bei Jurion publiziert:
Zitat
[...]Übernimmt eine juristische Person des öffentlichen Rechts Aufgaben, wie sie auch von Personen des Privatrechts ausgeübt werden, und tritt sie dadurch - und sei es auch ungewollt - in tatsächlichen oder potentiellen Wettbewerb zu privatwirtschaftlichen Unternehmen, ist ihre Tätigkeit nicht mehr hoheitlich.[...]
Das Land Brandenburg wird in der Entscheidung mehrfach erwähnt, weil es sich um die Abwasserbehandlung hier im Bundesland Brandenburg handelt; der Beklagte ist ein Finanzamt, folglich eines des Landes Brandenburg.

Gemäß der Finanzgerichtsordnung des Bundes

Zitat
§ 110
(1) Rechtskräftige Urteile binden, soweit über den Streitgegenstand entschieden worden ist,
[...]
Die gegen eine Finanzbehörde ergangenen Urteile wirken auch gegenüber der öffentlich-rechtlichen Körperschaft, der die beteiligte Finanzbehörde angehört.

Finanzgerichtsordnung (FGO)
https://www.gesetze-im-internet.de/fgo/BJNR014770965.html#BJNR014770965BJNG000101301 (https://www.gesetze-im-internet.de/fgo/BJNR014770965.html#BJNR014770965BJNG000101301)

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: Profät Di Abolo am 18. November 2018, 21:32
§ 52 VwGO; Link:

https://dejure.org/gesetze/VwGO/52.html

Nr. 3 Satz 2:
Zitat
Ist er von einer Behörde, deren Zuständigkeit sich auf mehrere Verwaltungsgerichtsbezirke erstreckt, oder von einer gemeinsamen Behörde mehrerer oder aller Länder erlassen, so ist das Verwaltungsgericht zuständig, in dessen Bezirk der Beschwerte seinen Sitz oder Wohnsitz hat.

Dazu noch der Hinweis:
Gesetz über die Errichtung der Verwaltungsgerichtsbarkeit und zur Ausführung der Verwaltungsgerichtsordnung im Land Brandenburg (Brandenburgisches Verwaltungsgerichtsgesetz - BbgVwGG); Link:

https://bravors.brandenburg.de/gesetze/bbgvwgg

Ansonsten zu Brandenburger oder Berliner Fällen siehe VerfGH des Landes Berlin, Beschluss vom 19.12.2006 - 45/06; Link:

https://openjur.de/u/274327.html

Zitat
45
Die Zuständigkeit des Verfassungsgerichtshofs bei Verfassungsbeschwerden gegen Entscheidungen der gemeinsamen Obergerichte ist demnach in Berliner Fällen und somit gegen Ausübung öffentlicher Gewalt des Landes Berlin gegeben.

46
Diese Voraussetzung liegt hier vor, denn den angegriffenen Beschlüssen lag ein erstinstanzliches Urteil des Verwaltungsgerichts Berlin zugrunde, so dass sich die Zuständigkeit des zweitinstanzlich angerufenen Oberverwaltungsgerichts nach § 2 und § 3 Abs. 2 VwGO i. V. m. § 1 Abs. 1 AGVwGO Berlin richtete und das gemeinsame Oberverwaltungsgericht demnach als Berliner Gericht entschieden hat.

Die GEZ-Boykott-Piraten_innen-Flotte bittet um Spenden!

Spende dafür www.leetchi.com/c/rundfunkbeitrag-beschwerde-egmr
oder www.paypal.com/pools/c/89sM4cXGZs
Gegner des "Rundfunkbeitrags" zieht vor EGMR!

Daaaanke!

Etwaige fiktive rechtliche BeiträXe sind hier im GEZ-Boykott-Forum natürlich völlig kostenlos und glutenfrei!

Dennoch bitten wir um Gaben, milde Gaben, milde Gaben ... iss für nen juten Zweck!
Beschwerde beim EGMR! Gaben ... milde Gaben! Habt Daaaaaank ihr lieben Leute!

FdF (für die Flotte) gilt: BeitraXkonto plündern! BeitraXkonto plündern! ...

 :)

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 18. November 2018, 22:12
@Profät Di Abolo

Verwaltungsrecht ist klar, da hat ja jedes Bundesland seine eigenen Verwaltungsgerichte; es hat aber nur ein gemeinsames Finanzgericht?

Kann mein Post von 21:13 Uhr nun nicht mehr ändern, deshalb hier:

Gemäß dem Gesetz über die Finanzverfassung sind Finanzämter jedenfalls Landesbehörden

Zitat
§ 2 Landesfinanzbehörden
(1) Landesfinanzbehörden sind
[...]
4.        als örtliche Behörden:
           die Finanzämter.

Gesetz über die Finanzverwaltung  (Finanzverwaltungsgesetz - FVG)
http://www.gesetze-im-internet.de/fvg_1971/BJNR014270971.html#BJNR014270971BJNG000101301 (http://www.gesetze-im-internet.de/fvg_1971/BJNR014270971.html#BJNR014270971BJNG000101301)

BFH V R 32/97 ist also deswegen für das ganze Land Brandenburg bindend, damit auch für das Finanzgericht Berlin-Brandenburg, welches seinen Sitz im Land Brandenburg hat, weil die Entscheidungen des Bundesfinanzhofes gemäß den bundesrechtlichen Vorgaben im Falle eines klagebeteiligten Finanzamtes für die übergeordnete Körperschaft bindend sind.

Wer in Wettbewerb steht, hat keine hoheitlichen Befugnisse.

Unterstützt wird das übrigens auch durch das Landesorganisationsgesetz.

Zitat
§ 4
 Aufgabenkritik, Länderübergreifende Zusammenarbeit, Abbau von Normen, Landesrecht im Internet
[...]
(3) Bei der länderübergreifenden Zusammenarbeit ist auf die Übertragung der Aufgabenwahrnehmung oder Aufgabenerfüllung auf eines der beteiligten Länder oder die Bildung gemeinsamer Behörden, Einrichtungen oder Landesbetriebe hinzuwirken. Soweit sie ihren Sitz in Brandenburg haben und durch Staatsvertrag nichts anderes bestimmt ist, ist das Brandenburgische Recht anwendbar.

Gesetz über die Organisation der Landesverwaltung (Landesorganisationsgesetz - LOG)
vom 24. Mai 2004
https://bravors.brandenburg.de/de/gesetze-212910 (https://bravors.brandenburg.de/de/gesetze-212910)
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 18. November 2018, 22:32
Nur als Randbemerkung:
Oben steht: 'Einhaltepflicht von Landesrecht' .
Man spricht von Landes-Rundfunkanstalt und arbeitet länderübergreifend mit Bundesrecht. Das alles ist mir mehr als suspekt.
Es steht zwar Maßgabe, aber was hat die DW mit einer Landesanstalt gemeinsam?
Wie soll da der BS jemals ein Landesrecht und Grundrecht einhalten?
Es wird m.M.n. Landesrecht und Bundesrecht unzulässigerweise vermischt.

Quelle : Staatsvertrag über die Errichtung einer gemeinsamen Rundfunkanstalt der Länder Berlin und Brandenburg

Zitat
Vierter Abschnitt

§ 34 Personalvertretung und Freienvertretung

(1) Für den Rundfunk Berlin-Brandenburg finden das Bundespersonalvertretungsgesetz und die dazu
erlassenen Rechtsverordnungen nach Maßgabe der für die Rundfunkanstalt des Bundesrechts
Deutsche Welle
geltenden Vorschriften entsprechende Anwendung.


Zitat
[pinguin]
Die Frage wäre hier, ob nur der RBB in Berlin klagen darf, oder ob er nur in Berlin verklagt werden kann?
Gerichtsstand heißt für mich: Gerichtsstand
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 18. November 2018, 22:46
@gez-negativ

Das Recht der Gesetzgebung hinsichtlich Arbeitsrecht hat nun einmal alleine der Bund, die Länder kommen also eh nicht drumherum, Bundesrecht auch dann anzuwenden, wenn es um reine Belange des Landes geht.

Es wird immer eine Mischung aus Bundes- und Landesrecht geben, wenn es unterschiedliche Gesetzgebungsbefugnis hat.

Nochmals; die Länder sind in Sachen Rundfunk nur in der inhaltlichen Gestaltung frei. Alle anderen Bereiche, die von den einzelnen Rundfunkunternehmen berührt werden, sind vom Bund belegt und damit Bundesrecht.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 18. November 2018, 22:51
Nochmals; die Länder sind in Sachen Rundfunk nur in der inhaltlichen Gestaltung frei.
Alle anderen Bereiche, die von den einzelnen Rundfunkunternehmen berührt werden, sind vom Bund belegt und damit Bundesrecht.
Die Angestellten werden m.E. über die Zwangsangabe finanziert.

Bei den Sendeanlagen, Gebäuden etc. ist mir das klar.


Bei Radio Bremen ist es für mich eindeutig. Ein Land - eine LRA.
Das Parlament von Bremen allein hat das Sagen über die LRA RB. Der Wohnende kennt seine LRA.
Landesrecht kann eingehalten werden.

RBB : 2 Länder . Ein Intendant? Vermischung und Verwaschung aus meiner Sicht?
Landesrecht kann nicht mehr eingehalten werden ? oder doch?

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 19. November 2018, 00:39
Das Parlament von Bremen allein hat das Sagen über die LRA RB. Der Wohnende kennt seine LRA.
Landesrecht kann eingehalten werden.
Aber nicht in Punkto Arbeitsrecht, bspw., weil dieses kein Landesrecht ist. oder meinst, daß die Mitarbeiter/innen der LRA RB keinem Arbeitsrecht unterstehen?

Zitat
Landesrecht kann nicht mehr eingehalten werden ? oder doch?
Nochmals, gerne auch mehrmals zur Wiederholung.

Nur Verwaltungsrecht kann überhaupt hoheitliches Recht sein, und das Bundesrecht hat nun einmal bestimmt, daß sich die Länder nicht darauf berufen dürfen, wenn ... sie ein eigenes Landesverwaltungsrecht haben.

Die Mischung von hoheitlichem und nicht hoheitlichem Recht ist doch alltägliche Praxis zur zeitgleichen Anwendung in Behörden, Unternehmen und Co.?

Selbst die Beamten und Beamtinnen der Länder unterstehen dem Bundesrecht, zumindest teilweise; siehe

Gesetz zur Regelung des Statusrechts der Beamtinnen und Beamten in den Ländern  (Beamtenstatusgesetz - BeamtStG)
https://www.gesetze-im-internet.de/beamtstg/BJNR101000008.html (https://www.gesetze-im-internet.de/beamtstg/BJNR101000008.html)

Selbst dieses gibt der Bund vor.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: Profät Di Abolo am 19. November 2018, 01:16
Das "deutsche autonome RundfunXbeitraXrecht" hält das "Recht" ein, dass eingehalten werden muss, damit der BeitraX fließt und würden wir in der Wüste leben, wäre "Anknüpfungspunkt" das römische Kamel (das Spice muss fließen) und es würde das Recht des autonomen Sandes im Hirn-Getriebe gelten!

Gesetz über die Errichtung der Finanzgerichtsbarkeit und zur Ausführung der Finanzgerichtsordnung im Land Brandenburg (Brandenburgisches Finanzgerichtsgesetz - BbgFGG); Link:

https://bravors.brandenburg.de/gesetze/bbgfgg

In Berlin gilt ditt Gesetz zur Ausführung der Finanzgerichtsordnung (AGFGO), vom 21. Dezember 1965. Jaaaaanz früher waren die Verwaltungsgerichte zuständig, bis die FGO (1965) geschaffen wurde. Hierzu siehe BT-Drs. IV/3532; Link:

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/04/035/0403523.pdf

Dazu mal eines der 1. Urteile des BFH zur AGFGO Berlin, BFH, 24.06.1969 - II B 2/68, Link:

https://www.steuernetz.de/urteile/bfh/1969-06-24-ii-b-2_68

"Untere" Finanzgerichte gibt es nicht.

§ 2 FGO; Link:

https://dejure.org/gesetze/FGO/2.html

Die "fliegenden Richter" des OVG Berlin-Brandenburg haben jedenfalls entschieden, dass ditt Gesetz über das Verfahren der Berliner Verwaltung wohl für den rbb (siehe oben Beschluss vom 28.03.2017, Az. OVG 11 N 86.15) gilt.

Der "bewährte" 11. Senat hat allerdings auch eine Entscheidung zur "Kamel-BeitraX-Satzung" des rbb getroffen.

Urteil vom 29.11.2017; Az.: OVG 11 A 25.13; Link:

http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/portal/t/279b/bs/10/page/sammlung.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=MWRE180000063&doc.part=L&doc.price=0.0#focuspoint

Zitat
38

1. Der Antrag ist gemäß § 47 Abs. 1 Nr. 2 VwGO statthaft, da § 4 Abs. 1 BbgVwGG bestimmt, dass das Oberverwaltungsgericht in Normenkontrollverfahren nach § 47 VwGO zur Entscheidung über die Gültigkeit einer anderen im Rang unter dem Landesgesetz stehenden Rechtsvorschrift zuständig ist und die streitgegenständliche Satzung des Rundfunks Berlin-Brandenburg über das Verfahren zur Leistung der Rundfunkbeiträge vom 6. Dezember 2012 eine solche untergesetzliche Rechtsvorschrift ist.

Exkurs: Kamel oder Dromedar - Wo ist der Unterschied?  Link:

http://www.tierchenwelt.de/specials/wo-ist-der-unterschied/574-kamel-dromedar-unterschied.html?start=1

Nun gab es eine Entscheidung zur Trampeltier-BeitraX-Satzung des rbb und der bewährte 11. Senat hat sehr widersprüchlich entschieden, da ja das AG VwGO Berlin gelten müsste. Naja und ditt kennt kein Normenkontrollverfahren nach § 47 VwGO.

Siehe Gesetz zur Ausführung der Verwaltungsgerichtsordnung (AGVwGO); Link:

http://gesetze.berlin.de/jportal/portal/t/gqo/page/bsbeprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=jlr-VwGOAGBErahmen&doc.part=X&doc.price=0.0#jlr-VwGOAGBEV10P5a

Dazu kommt dann noch:

Zitat
§ 5
Revisibilität von Landesverfahrensrecht

Die Revision an das Bundesverwaltungsgericht kann auch darauf gestützt werden, daß das angefochtene Urteil auf der Verletzung des Gesetzes über das Verfahren der Berliner Verwaltung beruht.

Tja, jetzt wird ditt richtig dooof.

Gesetz über die Errichtung der Verwaltungsgerichtsbarkeit und zur Ausführung der Verwaltungsgerichtsordnung im Land Brandenburg (Brandenburgisches Verwaltungsgerichtsgesetz - BbgVwGG); Link:

http://bravors.brandenburg.de/gesetze/bbgvwgg

Zitat
§ 4

(1) Das Oberverwaltungsgericht ist in Normenkontrollverfahren nach § 47 der Verwaltungsgerichtsordnung auch zur Entscheidung über die Gültigkeit einer anderen im Range unter dem Landesgesetz stehenden Rechtsvorschrift zuständig.

(2) Das Oberverwaltungsgericht entscheidet im ersten Rechtszug auch über Streitigkeiten, die Besitzeinweisungen in den Fällen des § 48 Abs. 1 Satz 1 der Verwaltungsgerichtsordnung betreffen.

(3) Entscheidungen des Oberverwaltungsgerichts ergehen in der Besetzung von drei Berufsrichterinnen oder Berufsrichtern und zwei ehrenamtlichen Richterinnen oder Richtern. Bei Beschlüssen außerhalb der mündlichen Verhandlung wirken die ehrenamtlichen Richterinnen oder Richter nicht mit.

Die Trampeltier-BeitraX-Satzung des rbb wird nachgeprüft und iss okay?
Dafür gibt es keine Revision zum BVerwG (revisibles Landesrecht VwVfG BBg). Watt nu 11. Senat? Sich einerseits auf den RBB StV berufen und das Gesetz über das Verfahren der Berliner Verwaltung für "gültig" erklären und dann das BbgVwGG anwenden? Pffffffft ... waa? Sand im Hirn-Getriebe?

Die "fliegenden Richter" des 11. Senates sitzen im Gebäude des PrOVG! Seit über 100 Jahren gilt im ehemaligen preußischen Rechtsraum der Rechtssatz:

Zitat
§ 4 Beiträge Gesetz über Gebühren und Beiträge BE

Beiträge werden zur Deckung der Kosten für die Herstellung und die Unterhaltung der durch ein öffentliches Interesse bedingten Anlagen von den Grundeigentümern und Gewerbetreibenden erhoben, denen durch die Veranstaltungen besondere wirtschaftliche Vorteile erwachsen.

Pfffffft...
Wenn Mensch sich mit der "Rechtsprechung" des "bewährten" 11. Senates des OVG Berlin-Brandenburg zum UnfuXbeitraX eingehend befasst, kommt folgendes raus:

Die müssen eine Menge an meXikanischen Pilzen verzerrt haben! Die "staatsferne" Behörde ohne einen einzigen Berufsbeamten im ehemaligem preußischen Rechtsraum! Na klar! Vermutlich läuft im Gebäude des PrOVG die jaaanze Zeit der Geist des "Hauptmanns von Köpenick" auf und ab und ruft:

"Ick wurde vom staatsfernen Rat gemäß staatsferner Satzung zum Abkassieren berufen!"

Dabei haben wir Berliner_innen und Brandenburger_innen eigentlich noch Glück!
Watt? Ja echt!
Richtig ... piep ... piep ... zensiert ... sind die armen Menschen bei der "Mehrländerbehörde NDR" dran!

Niedersachsen:

Niedersächsisches Verwaltungsverfahrensgesetz (NVwVfG); Link:

http://www.nds-voris.de/jportal/?quelle=jlink&query=VwVfG+ND&psml=bsvorisprod.psml&max=true&aiz=true

Verweisung auf das VwVfG des Bundes (wie BE und BBg). Damit jibbet automatische Verwaltungsakte § 35 a VwVfG.

Hamburg:

Hamburgisches Verwaltungsverfahrensgesetz (HmbVwVfG); Link:

http://www.landesrecht-hamburg.de/jportal/portal/page/bshaprod.psml;jsessionid=5B4E6A44C57EB7F37DD5AB2F1BA1614C.jp23?showdoccase=1&st=null&doc.id=jlr-VwVfGHArahmen&doc.part=X&doc.origin=bs

§ 35 a VwVfG HH? Pffffft ... schnarch!

Dafür liest Mensch dann in § 2 Abs. 1 Satz 2:
Zitat
Es gilt auch nicht für die Tätigkeit des Norddeutschen Rundfunks.

Schleswig-Holstein:

Allgemeines Verwaltungsgesetz für das Land Schleswig-Holstein
(Landesverwaltungsgesetz - LVwG -); Link:

http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/jportal/portal/t/39g/page/bsshoprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=448&fromdoctodoc=yes&doc.id=jlr-VwGSHrahmen%3Ajuris-lr00&doc.part=X&doc.price=0.0&doc.hl=1

Vollautomatische Verwaltungsakte? Wäre dann § 116 a LVwG Fehlanzeige!

Mecklenburg-Vorpommern:

Verwaltungsverfahrens-, Zustellungs- und Vollstreckungsgesetz
des Landes Mecklenburg-Vorpommern (Landesverwaltungsverfahrensgesetz - VwVfG M-V)
in der Fassung der Bekanntmachung vom 1. September 2014; Link:

http://www.landesrecht-mv.de/jportal/portal/page/bsmvprod.psml?showdoccase=1&st=lr&doc.id=jlr-VwVfGMV2014rahmen&doc.part=X&doc.origin=bs

§ 35 a VwVfG? NiX da!
Vollautomatische Verwaltungsakte des NDR wären nur in Niedersachsen möglich, sofern eine Rechtsvorschrift dies gestatten würde! Dollet Ding!

Und jetzt gehen wir mal jaaaanz weit nach Süden, nee nicht in die Wüste sondern nach ...

Hessen:
 
Hessisches Verwaltungsverfahrensgesetz (HVwVfG); Link:

http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?xid=146148,1

Zitat
§ 35a HVwVfG – Vollständig automatisierter Erlass eines Verwaltungsaktes

Ein Verwaltungsakt kann vollständig durch automatische Einrichtungen erlassen werden, sofern dies durch Rechtsvorschrift zugelassen ist und weder ein Ermessen noch ein Beurteilungsspielraum besteht.

Wurde zwar erst "etwas" später eingeführt, aber immerhin jibbet § 35 a in Hessen!

Gesetzentwurf der Landesregierung für ein Gesetz zur Förderung der elektronischen Verwaltung und zur Änderung verwaltungsverfahrens- und verwaltungsvollstreckungsrechtlicher Vorschriften
und glücksspielrechtlicher Zuständigkeiten, Hessischer Landtag, Drucksache 19/6403, vom 11.05.2018, Link.

http://starweb.hessen.de/cache/DRS/19/3/06403.pdf

Okay, § 2 Abs. 1 sagt zwar:
Zitat
(1) Dieses Gesetz gilt nicht für die Tätigkeit der Kirchen, der Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften sowie ihrer Verbände und Einrichtungen und für die Tätigkeit des Hessischen Rundfunks.
aber hey, was solls!

Wer legt schon beim autonomen deutschen RundfunXbeitraXrecht wert auf widerspruchsfreie Gesetze? Wen stört es schon, dass Radio Bremen gar keinen eigenen BeitraXservice hat und der NDR-BeitraXservus "in" Bremen die "Widerspruchsentscheidungen" "für" Radio Bremen mit Textbausteinen verfasst?

Und das der NDR als "Behörde" handelt:
Zitat
Denn er stellt eine in den Organismus der Staatsverwaltung eingeordnete, organisatorische Einheit von Personen und sächlichen Mitteln dar, die mit einer gewissen Selbständigkeit ausgestattet und dazu berufen ist, unter öffentlicher Autorität für die Erreichung der Zwecke des Staates oder von ihm geförderter Zwecke tätig zu sein (vgl. VGH Mannheim, Urt. v. 4.11.2016, 2 S 548/16, juris Rn. 23 ff. m.w.N.).

Rz. 13 und Leitsatz 1:
Zitat
1. Bei der Erhebung von Rundfunkbeiträgen handelt der Norddeutsche Rundfunk als Behörde (Anschluss an VGH Mannheim, Urt. v. 4.11.2016, 2 S 548/16, juris Rn. 23 ff. m.w.N). 

VG Hamburg 19. Kammer, Beschluss vom 01.03.2018, 19 E 9236/17; Link:

http://www.landesrecht-hamburg.de/jportal/portal/page/bshaprod.psml?feed=bsha-r&st=ent&showdoccase=1&paramfromHL=true&doc.id=MWRE180001002

muss uns nicht verwundern.
Sicher ist der NDR als "Behörde", nun nicht jaaaanz widerspruchsfrei, in den "Organismus des Staates" wegen der Staatsferne eingegliedert, aber egal!
Ob nun ein "Organismus" "privater Verwaltungshelfer" mit z.B. Druckdienstleister handelt braucht Mensch nicht interessieren.
Wen interessiert schon § 20 a FVG und die DSGVO?
Zitat
(1) Das Bundesministerium der Finanzen darf sich zum Drucken und Kuvertieren von schriftlichen Verwaltungsakten im Sinne des § 118 der Abgabenordnung und sonstigen Schreiben im Verwaltungsverfahren nach der Abgabenordnung der Bundesfinanzbehörden und zu deren anschließenden verschlossenen Übergabe an einen Postdienstleister (Druckdienstleistung) nur dann einer nicht öffentlichen Stelle als Auftragsverarbeiter im Sinne des Artikels 4 Nummer 8 der Verordnung (EU) 2016/679 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 27. April 2016 zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten, zum freien Datenverkehr und zur Aufhebung der Richtlinie 95/46/EG (Datenschutz-Grundverordnung) (ABl. L 119 vom 4.5.2016, S. 1; L 314 vom 22.11.2016, S. 72) in der jeweils geltenden Fassung im Rahmen eines Vertrages bedienen, wenn
...

https://www.gesetze-im-internet.de/fvg_1971/__20a.html

Ob der Mensch da den Eindruck gewinnt, es handelt sich um Kamel-Gesetze und im GEZ-Hirn-Getriebe ist jaaanz viel Sand, ist da völlig unwichtig.
Das Spice muss fließen!

So ihr lieben Leute, ditt war et vom Profäten heute!
Wäre echt toll, wenn die Spenden noch ein klein wenig fließen würden:

Gegner des "Rundfunkbeitrags" zieht vor EGMR!
Spende dafür www.leetchi.com/c/rundfunkbeitrag-beschwerde-egmr
oder www.paypal.com/pools/c/89sM4cXGZs

Habt vielen DAAAAANK!

 :)

Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 19. November 2018, 14:56
(...) (1) Das Bundesministerium der Finanzen darf sich zum Drucken und Kuvertieren von schriftlichen Verwaltungsakten im Sinne des § 118 der Abgabenordnung und sonstigen Schreiben im Verwaltungsverfahren nach der Abgabenordnung der Bundesfinanzbehörden und zu deren anschließenden verschlossenen Übergabe an einen Postdienstleister (Druckdienstleistung) nur dann einer nicht öffentlichen Stelle als Auftragsverarbeiter im Sinne des Artikels 4 Nummer 8 der Verordnung (EU) 2016/679 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 27. April 2016 zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten, zum freien Datenverkehr und zur Aufhebung der Richtlinie 95/46/EG (Datenschutz-Grundverordnung) (ABl. L 119 vom 4.5.2016, S. 1; L 314 vom 22.11.2016, S. 72) in der jeweils geltenden Fassung im Rahmen eines Vertrages bedienen, wenn ...
https://www.gesetze-im-internet.de/fvg_1971/__20a.html

Die Landesfinanzämter haben nur dann die hoheitliche Aufgabe einer Zwangsvollstreckung nach dem VwVG, wenn die Kommunen der jeweiligen Sitzanstalt (LRA) keine Vollstreckungsorgane besitzen.
Dies ist z. B. in Berlin der Fall.
Zitat
§ 4 Vollstreckungsbehörden VwVG
Vollstreckungsbehörden sind:
a)
die von einer obersten Bundesbehörde im Einvernehmen mit dem Bundesminister des Innern bestimmten Behörden des betreffenden Verwaltungszweiges;
b)
die Vollstreckungsbehörden der Bundesfinanzverwaltung, wenn eine Bestimmung nach Buchstabe a nicht getroffen worden ist.
Quelle: Verwaltungs-Vollstreckungsgesetz (VwVG)
https://www.gesetze-im-internet.de/vwvg/BJNR001570953.html

Im Klartext nach obigem Zitat des werten users @Profät Di Abolo bedeutet dies besagte Bundesrecht VwVG, dass ein Vertrag zwischen einer nicht öffentlichen Stelle als Auftragsverarbeiter (was der BS zweifelsohne ist, nicht-öffentlich) und der in Auftrag gebenden Behörde (LRA) z. B. zum Drucken und Kurvertieren von schriftlichen Verwaltungsakten, notwendig ist.

Nun die Gretchen Frage:

1.   Ist die Verwaltungsvereinbarung „Beitragseinzug“ zwischen den LRAn und dem BS ein Vertrag im Sinne dieser Norm?  ::)

2.   Kann diese Vereinbarung einen schriftlichen Verwaltungsakt auslösen, der dann gedruckt und kurvertiert wird vom BS, der zu einer Zwangshandlung gemäß der Norm VwVG führen kann (Zwangsvollstreckung, vgl. in der Vereinbarung den § 2 Abs. (p) Erlass von Bescheiden und Widerspruchsbescheiden, soweit das Verwaltungsverfahren nicht von den Landesrundfunkanstalten selbst
durchgeführt wird)?  ::)

Quelle: Verwaltungsvereinbarung Beitragseinzug
https://online-boykott.de/ablage2/public/direkt/Verwaltungsvereinbarung_Beitragseinzug/Verwaltungsvereinbarung_Beitragseinzug_BMP-gamma0.1_scan.pdf

PS.
Nach Rechtsprechung der Verwaltungsgerichtsbarkeit wird diese Verwaltungsvereinbarung Beitragseinzug akzeptiert.  >:(
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 19. November 2018, 18:02
Gesetz über die Errichtung der Finanzgerichtsbarkeit und zur Ausführung der Finanzgerichtsordnung im Land Brandenburg (Brandenburgisches Finanzgerichtsgesetz - BbgFGG); Link: https://bravors.brandenburg.de/gesetze/bbgfg (https://bravors.brandenburg.de/gesetze/bbgfgg)
Link funzt nicht, und auch sonst ist die Webseite gerade im Umbau, d.h., auch das derzeit gültige Gesetz wird nicht angezeigt. (Auch der Link zum EU-Recht funzt nämlich derzeit aus diesem Landesportal heraus nicht).

@Marga
Zitat
und der in Auftrag gebenden Behörde (LRA)
Die "LRA" RBB ist keine Behörde, wird sie doch im Behördenverzeichnis des Landes Berlin nicht genannt.

Behörden / Stellen A - Z
https://service.berlin.de/behoerden/#id_R (https://service.berlin.de/behoerden/#id_R)

Das von User Profät Di Abolo genannte Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg wird hingegen als Behörde des Landes Berlin aufgeführt.

Wieso stützt sich also eine Behörde des Landes Berlin in Sachen Rundfunkanstalt auf das Recht des diese Rundfunkanstalt mitgründenden Land Brandenburg, wo doch seitens des Gesetzgebers bestimmt ist, daß eine gemeinsame Behörde der Länder Brandenburg und Berlin das Recht des Sitzlandes anzuwenden hat? Der Sitz des OVG Berlin-Brandenburg ist Berlin.

Und nach dem für den RBB maßgeblichen Recht des Landes Berlin, weil vom Gesetzgeber vertraglich vereinbartes Sitzland des RBB, darf der RBB das Verwaltungsrecht des Landes Berlin nicht anwenden.

Wie kommt das Gericht dazu, sich über die eindeutige Bestimmung des Gesetzgebers hinwegzusetzen?
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: gez-negativ am 19. November 2018, 19:57
Und nach dem für den RBB maßgeblichen Recht des Landes Berlin, weil vom Gesetzgeber vertraglich vereinbartes Sitzland des RBB, darf der RBB das Verwaltungsrecht des Landes Berlin nicht anwenden.

Wie kommt das Gericht dazu, sich über die eindeutige Bestimmung des Gesetzgebers hinwegzusetzen?
Das ist eine der Fragen, die sich seit 2013 stellen.
Ich wage zu behaupten, dass die, die sich hinwegsetzen, entweder nicht durchblicken, dass der Rundfunk lt. Landesrecht gehandhabt werden muss und eben kein Verwaltungsrecht gilt oder im Interesse des Staatsfunkes handeln.

Die Ursache dafür ist aber in diesem total verpfuschten Wohnungssteuer-Staatsvertrag zu suchen, an dem ein Gutachter und ein sog. maßgeblich beteiligter Justitiar mitgewirkt haben.
Diese verpfuschte Anweisung sorgt dafür, das fast alles durcheinander geht. Was soll denn dabei rauskommen, wenn nach diesem verpfuschten Wohnungssteuer-Staatsvertrag gehandelt werden soll?

Die Antwort lautet: Chaos.

Also genau das, was wir gegenwärtig haben. Abhilfe kann nur die Aufkündigung schaffen und eine Überarbeitung mit rechtlich zuverlässigen Vereinbarungen lt. Gesetzestext.


 
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 20. November 2018, 10:46
@Marga
(...) und der in Auftrag gebenden Behörde (LRA)

Zitat
Die "LRA" RBB ist keine Behörde, wird sie doch im Behördenverzeichnis des Landes Berlin nicht genannt.

Zitat
Wie kommt das Gericht dazu, sich über die eindeutige Bestimmung des Gesetzgebers hinwegzusetzen?

Werter user @pinguin, wenn du behauptest, dass der RBB keine Behörde ist, dann wären auch alle anderen LRAn keine Behörden.

Das ist aber so nicht ganz richtig, der weil die Verwaltungsgerichtsbarkeit das völlig anders urteilt, weil die Festsetzungsbescheide des BS als Verwaltungsakte deklariert werden in der „irren Rechtsprechung“ der VG.

Siehe wie hier zitiert und auch an vielen andern Stellen hier im Forum!

Zitat
Zitat aus einem Urteil:
(…) Die Klage ist als Anfechtungsklage gemäß § 42 Abs. 1 Alt. 1 VwGO statthaft, da es sich bei den angegriffenen Bescheiden um Verwaltungsakte im Sinne des § 35 Satz 1 SVwVfG handelt.  >:(
Insbesondere ist der Beklagte eine Behörde im Sinne des § 1 Abs. 2 SVwVfG.  >:(
Bei dem Beklagten handelt es sich um eine juristische Person des öffentlichen Rechts, die durch ihre Organe handelt und aufgrund der ihr durch den Rundfunkbeitragsstaatsvertrag bzw. das hierzu ergangene Zustimmungsgesetz des Saarländischen Gesetzgebers zugewiesenen Kompetenzen befugt ist, rückständige Rundfunkbeiträge festzusetzen
(vgl. § 10 Abs. 5 RBStV). (…) >:(
Vgl. VG des Saarlandes, Urteil vom 01.12.2016 - 6 K 92/16 -; OVG des Saarlandes, Beschluss vom 21.11.2016 - 1 D 291/16 -; VGH Baden- Württemberg, Urteil vom 04.11.2016 - 5 S 548/16 -, Rn. 22 ff., zitiert nach juris; a.A. LG Tübingen, Beschluss vom 16.9.2016 - 5 T 232/16 -, Rn. 26 ff., zitiert nach juris

(…) Da der Beklagte bei dem Erlass der Festsetzungsbescheide, wie bereits ausgeführt, öffentlich-rechtlich gehandelt und sich hierbei der Handlungsform des Verwaltungsakts bedient hat, ist auch eine „Verwaltungstätigkeit einer Behörde“ im Sinne des § 1 Abs. 1 SVwVfG anzunehmen. (…) >:(

Soweit für den Begriff der funktionellen Behörde eine gewisse organisatorische Selbständigkeit der handelnden Stelle verlangt wird, liegt diese beim Beklagten ersichtlich vor.  (…) >:(
Vgl. VG des Saarlandes, U?teil vom 01.12.2016, a.a.O.; zur entsprechenden Vorschrift des Landes Baden-Württembergs VGH Baden- Württemberg, Urteil vom 04.11.2016, a.a.O., Rn. 25
>:(
Quelle: AZ: 6 K 2061/15 VERWALTUNGSGERICHT DES SAARLANDES IM NAMEN DES VOLKES URTEIL vom 16.01.2017.
Weiterlesen auch hier:
Ist der RBStV in NRW wirklich in Landesrecht transformiert worden?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26332.msg184204.html#msg184204
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: PersonX am 20. November 2018, 12:41
Das ist aber so nicht ganz richtig, der weil die Verwaltungsgerichtsbarkeit das völlig anders urteilt, weil die Festsetzungsbescheide des BS als Verwaltungsakte deklariert werden in der „irren Rechtsprechung“ der VG.
PersonX klingt sich ganz kurz mit seinen Gedanken dazu ein, diese sollten aber nicht vertiefend hier weiter betracht werden.

Ja das fängt bereits damit an, wer nach der §78 VwGO Beklagter nur sein kann.https://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__78.htmlStichworte (https://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__78.htmlStichworte)
Zitat
Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO)
§ 78  (1) Die Klage ist zu richten 1.gegen den Bund, das Land oder die Körperschaft, deren Behörde den angefochtenen Verwaltungsakt erlassen oder den beantragten Verwaltungsakt unterlassen hat; zur Bezeichnung des Beklagten genügt die Angabe der Behörde,2.sofern das Landesrecht dies bestimmt, gegen die Behörde selbst, die den angefochtenen Verwaltungsakt erlassen oder den beantragten Verwaltungsakt unterlassen hat.(2) Wenn ein Widerspruchsbescheid erlassen ist, der erstmalig eine Beschwer enthält (§ 68 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2), ist Behörde im Sinne des Absatzes 1 die Widerspruchsbehörde.
Somit ist zu suchen, "die Behörde" und dann müsste entsprechend der Bund, das Land oder die Körperschaft der Beklagte sein. Oder es ist zu suchen, ob das Landesrecht etwas hergibt.Oder es ist zu prüfen, ob erstmalig eine Beschwer vorhanden ist.
Damit ist dann aber auch zu prüfen, ob es überhaupt ein Verwaltungsverfahren nach §22 VwVfG i.V.m. §9 VwVfG und i.V.m. §35 VwVfG geben kann.
Naja, in vielen Bundesländern wird sich keine "Behörde" des Rundfunks im Verwaltungsaufbau des Landes finden.In vielen Bundesländern ist eine Rundfunkanstalt auch keine Körperschaft, sondern nur eine Anstalt.
Es müsste wohl der Beklagte sehr viel genauer im Vorfeld geprüft werden. Wichtig ist, dass nicht das Handeln entscheidet was wer ist, sondern doch die gesetzliche Grundlage.

Beim Rundfunk resultiert das Recht zur Selbstverwaltung ja nicht aus dem Begriff und der Bedeutung der "öffentlich rechtlichen Anstalt" oder "Anstalt des öffentlichen Rechts". Leider wird der Name "Anstalt des öffentlichen Rechts" damit sehr wohl doppelt belegt. In der Vergangenheit war das den Anstalten sehr wohl bewusst.
Die Anstalten des Rundfunks gehören nicht zur mittelbaren Staatsverwaltung. Wichtig erscheint auch, dass zwar die Länder eine Abgabe definieren können, aber dann auch eine "Behörde" unter Ihrer Aufsicht einrichten müssen, welche dann tätig wird. Daran mangelt es. Es fehlt die Trennung zwischen der Anstalt, welche nach Art. 5 GG frei ist und keine Hoheit über freie Bürger hat und einer Behörde, welche der Dienst-, Fach- und Rechtsaufsicht des Landes unterstellt ist und sich um die Gelder bemüht. Die Anstalten des Rundfunks können nur die Länder für Ihre Finanzierung in Regress nehmen. Die Finanzierungsverantwortung liegt bei den Ländern. Die Länder haben versäumt so eine Behörde zu schaffen und lieber eine Schickschuld definiert. -> Naja versuchen kann man das ja mal. Aber sinnvoll erscheint das nicht.
Sollen also Bürger verwaltet werden, welche keine Teilnehmer sind, geht das über die Selbstverwaltungsrechte einer Rundfunkanstalt deutlich hinaus. Da sich am Kern nichts ändern sollte, siehe Entscheidung vom 18.07.2018, gibt es also immer noch Teilnehmer und Nichtteilnehmer. Herzlichen Glückwunsch, denn damit ist es jetzt möglich die nächsten Feststellungsbescheide -auch die ohne Leistungsgebot- ganz offensichtlich noch einfacher zurück zu weisen.
Anfechtungsklagen müssen zum Ziel haben nicht nur die Feststellungsbescheide formal anzugreifen sondern zuvor auch die genaue Feststellung des Beklagten zum Ziel erklären. Denn nur wenn der richtige Beklagte gefunden wird, kann die Klage auch zugestellt werden. Sonst könnte eine Stelle antworten und als Klagegegner auftreten, welche dazu vielleicht nicht befugt ist.
Zu prüfen ist auch, weil es ja "Abgabenrecht" sein soll, vor welcher Kammer verhandelt werden soll.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 20. November 2018, 13:44
(...) Es müsste wohl der Beklagte sehr viel genauer im Vorfeld geprüft werden. (...)

Gemäß § 10 Abs. (5,6) Beitragsgläubiger, Schickschuld, Erstattung, Vollstreckung RBStV, ...
Zitat
(5) Rückständige Rundfunkbeiträge werden durch die zuständige Landesrundfunkanstalt festgesetzt. Festsetzungsbescheide können stattdessen auch von der Landesrundfunkanstalt im eigenen Namen erlassen werden, in deren Anstaltsbereich sich zur Zeit des Erlasses des Bescheides die Wohnung, die Betriebsstätte oder der Sitz ( § 17 der Zivilprozessordnung) des Beitragsschuldners befindet.
(6) Festsetzungsbescheide werden im Verwaltungsvollstreckungsverfahren vollstreckt. Ersuchen um Vollstreckungshilfe gegen Beitragsschuldner, deren Wohnsitz oder Sitz in anderen Ländern liegt, können von der nach Absatz 5 zuständigen Landesrundfunkanstalt oder von der Landesrundfunkanstalt, in deren Bereich sich die Wohnung, die Betriebsstätte oder der Sitz des Beitragsschuldners befindet, unmittelbar an die dort zuständige Vollstreckungsbehörde gerichtet werden.
... ist doch wohl eindeutig geregelt, auch im dazugehörigen Rechtsbehelf wird das Verwaltungsgericht tituliert.
Die „fiktive Behörde LRA“ kann bei dem VG des jeweiligen Bundeslandes verklagt werden.  ::)

Hier der original Wortlaut im Rechtsbehelf beim Widerspruchsbescheid ausgestellt vom BS!
Zitat
Rechtsbehelfsbelehrung:
Gegen die angefochtenen Festsetzungsbescheide in der Fassung dieses Widerspruchsbescheids kann innerhalb eines Monats nach Zustellung Klage erhoben werden.
Die Klage ist beim
Verwaltungsgericht Saarlouis
Kaiser-Wilhelm-Str. 15
6647 Saarlouis

schriftlich einzureichen oder zur Niederschrift des Urkundsbeamten der Geschäftsstelle zu erklären.
Die Klage muss den Kläger, den Beklagten und den Streitgegenstand bezeichnen und soll einen bestimmten Antrag enthalten.
Die zur Begründung dienenden Tatsachen und Beweismittel sollen angegeben sowie die angefochtenen Festsetzungsbescheide und der Widerspruchsbescheid in Urschrift oder Abschrift beigefügt werden.
Bitte richten Sie eine eventuelle Klage gegen die zuständige Landesrundfunkanstalt:

Saarländischer Rundfunk c/o Südwestrundfunk, Referat Beitragsrecht, Neckarstr. 230, 70190 Stuttgart.

Hier wird eindeutig der Bezug zur Klagestellung genommen.
Eine andere Klagemöglichkeit ist dem Widerspruchsbescheid, ausgestellt vom BS , nicht zu entnehmen.  ::)

Eine weitere „irre Behauptung“ findet man(n) Frau hier:
Zitat
Gemäß § 9 Auskunftsrecht, Satzungsermächtigung RBStV

(…) (2) Die zuständige Landesrundfunkanstalt wird ermächtigt, Einzelheiten des Verfahrens (…)
durch Satzung zu regeln. Die Satzung bedarf der Genehmigung der für die Rechtsaufsicht zuständigen Behörde und ist in den amtlichen Verkündungsblättern der die Landesrundfunkanstalt tragenden Länder zu veröffentlichen. Die Satzungen der Landesrundfunkanstalten sollen übereinstimmen.
Quelle: http://sl.juris.de/sl/gesamt/RdFunkBeitrStVtr_SL.htm#RdFunkBeitrStVtr_SL_P4

Wer ist denn bitte schön diese für die „Rechtsaufsicht zuständige Behörde“ die die Satzung der LRAn genehmigt? >:D
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 20. November 2018, 13:57
@Marga

was bemühst Du das Saarland, wenn der RBB doch zu den Ländern Brandenburg und Berlin gehört? Und der RBB ist keine Behörde! Schau doch einfach in das verklinkte Behördenverzeichnis des Landes Berlin; Du wirst den RBB darin nicht finden, ganz im Gegensatz zum gemeinsamen Fachobergericht namens OVG Berlin-Brandenburg.

Beide, also OVG wie RBB, eint, daß:

1.) sie durch Staatsvertrag von den Ländern Brandenburg und Berlin gegründet worden sind;
2.) sie beide ihren Sitz im Land Berlin haben;
3.) daß sie beide dem Recht des Landes Berlin unterworfen sind,

3a.) für das OVG könntest Du hier fündig werden:

Zitat
I. Abschnitt
 Errichtung gemeinsamer Fachobergerichte
Artikel 1
 Bezeichnung, Sitz und Errichtungszeitpunkte, Siegel
(1) Es werden folgende gemeinsame Fachobergerichte errichtet:
1. zum 1. Juli 2005 ein gemeinsames Oberverwaltungsgericht mit der Bezeichnung „Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg“ und Sitz in Berlin, [...]

Artikel 4
 Auf die Richter anwendbares Recht, Dienstaufsicht über Richter,
 Disziplinarmaßnahmen gegen Richter (1) Soweit sich aus diesem Staatsvertrag nichts Anderes ergibt, werden auf die Richter eines gemeinsamen Fachobergerichtes die Vorschriften angewendet, die im Sitzland des Gerichtes für Richter gelten. [...]

Staatsvertrag über die Errichtung gemeinsamer Fachobergerichte der Länder Berlin und Brandenburg
https://bravors.brandenburg.de/de/vertraege-237647 (https://bravors.brandenburg.de/de/vertraege-237647)


3b.) Für den RBB wirst Du hier fündig:

Zitat
§ 35 Anzuwendendes Recht
(1) Für die Tätigkeit des Rundfunk Berlin-Brandenburg gilt, soweit dieser Vertrag nichts anderes bestimmt, das Recht des Landes Berlin.
Staatsvertrag über die Errichtung einer gemeinsamen Rundfunkanstalt der Länder Berlin und Brandenburg
https://www.berlin-brandenburg.de/zusammenarbeit/dokumente-und-berichte/staatsvertraege/rundfunkstaatsvertrag/ (https://www.berlin-brandenburg.de/zusammenarbeit/dokumente-und-berichte/staatsvertraege/rundfunkstaatsvertrag/)
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: drboe am 20. November 2018, 17:25
Der Gerichtsstand für den Rundfunk Berlin-Brandenburg ist gemäß Staatsvertrag, wie von User gez-negativ erwähnt, Berlin.

Man verklagt ein Unternehmen als Konsument nicht unbedingt an seinem Gerichtsstand. Das Gericht muss eh prüfen, ob es sachlich und örtlich zuständig ist. Sollte das nicht der Fall sein, so wird es die Klage bzw. den Kläger an das zuständige Gericht verweisen. Wenn das Gericht sich aber für zuständig erklärt, ist Ortsnähe für wirtschaftlich schlechter Gestellte oft ein Vorteil.

M. Boettcher
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: marga am 20. November 2018, 18:09
@Marga

was bemühst Du das Saarland, (...) Schau doch einfach in das verklinkte Behördenverzeichnis des Landes Berlin; Du wirst den RBB darin nicht finden, (...)

Werter user @pinguin,

auch der Saarländische Rundfunk ist im Saarländischen Behördenverzeichnis nicht zu finden.

Die Verwaltungsgerichtsbarkeit akzeptiert aber die LRAn (auch den RBB) als "fiktive Behörden".

Auch wird von der Verwaltungsgerichtsbarkeit akzeptiert, dass der Beitragsservice (BS) Widerspruchsbescheide in Form eines sogen, "Verwaltungsakt" erlassen darf.

Und der BS ist sicherlich "KEINE BEHÖRDE"

Zitat
Mit Festsetzungsbescheid vom 01.08.2015 setzte der Beitragsservice des Beklagten  *** gegenüber dem Kläger, der trotz entsprechender Zahlungsaufforderungen keine Rundfunkbeiträge entrichtet hatte, den rückständigen Betrag an Rundfunkbeiträgen für den Zeitraum vom 01.01.2013 bis 28.02.2015 in Höhe von 467,48 € sowie einen Säumniszuschlag von 8,00 €, insgesamt 475,48 € fest.
::)

Zitat
(...) Dem Rückgriff auf den Behördenbegriff des § 1 Abs. 2 SVwVfG steht hier nicht im Wege, dass § 2 Abs. 1 SVwVfG die Anwendung dieses Gesetzes für die Tätigkeit des beklagten Rundfunks ausschließt.
Denn die Anwendung des Gesetzes würde bei den Rundfunkanstalten Schwierigkeiten bereiten, soweit die Anstalten über Län- dergrenzen hinweg tätig werden müssten;
außerdem ist das Verfahren der Rundfunkanstalten über den Gebühreneinzug spezialgesetzlich geregelt. (...)
::)  Hervorhebung nicht im Original!
Quelle: https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26332.msg184204.html#msg184204

PS.
*** Alleine dieser Wortlaut: "der Beitragsservice des Beklagten" ist so zu verstehen, dass der BS ein Teil der LRAn ist. Das ist zwar auch eine "Fiktion" aber trotzdem "Allgemeine Rechtsprechung der Verwaltungsgerichtsbarkeit"  >:(
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: PersonX am 20. November 2018, 18:25
Woran erkennt ein Bürger, dass der Richter z.B. nicht hinreichend geprüft hat?

Z.B. am Wort 
Gebühreneinzug

Warum das so ist, wird klar, wenn die Gesetze und Satzungen gelesen werden. Es geht um einen Beitrag und eine Schickschuld. Es ist schrecklich VG Richter Ernst nehmen zu wollen.
Noch etwas ist ganz wichtig, wann und wie hat der Richter die Fälligkeit geprüft? Denn wenn er schreibt "rückständigen Betrag", dann sollte doch dazu eine Prüfung erfolgt sein, ob der Betrag in dieser Höhe tatsächlich fällig war. Hätte der Richter mal versucht diese so genannte Schickschuld selbst auszuführen, dann hätte er erkennen müssen, dass dieses dem Bürger nicht möglich ist. Z.B. ausrechnen der Höhe und bestimmen der Fälligkeit. Bestimmen des Ziels usw. ... Die Richter haben an dieser Stelle, sehr wahrscheinlich überhaupt keine Praxiserfahrung. Wird also von rückständigen Sachen geschrieben, so muss das entsprechend angegriffen werden, weil es ohne Verwaltungsakt
-Leistungsbescheid- keinen Rückstand im Verwaltungsrecht geben kann. Der Richter biegt etwas zurecht.


 
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: pinguin am 20. November 2018, 20:13
auch der Saarländische Rundfunk ist im Saarländischen Behördenverzeichnis nicht zu finden.
Ok, wäre also in einem separaten Thema nach einer Bestimmung des Bundes oder eben auch des Landes zu suchen, worin festgelegt ist, daß eine Gebietskörperschaft alle ihr unterstehenden Behörden, also jene, die echte hoheitliche Befugnisse haben, zentral namentlich und rechtsverbindlich zu erfassen hat, bspw. wegen Bürgerfreundlichkeit und Klarheit der Verwaltung.
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: PersonX am 20. November 2018, 20:42
So eine Übersicht wollte eine Person X in einem Landtag haben. Gefragt wurde dazu nach einer Übersicht über alle Ämter und Behörden des Landes.
In der Bibliothek des Landtages konnte zunächst nicht weiter geholfen werden. Eine solche Übersicht gäbe es schlicht gar nicht.
Das wird klarer, wenn bedacht wird das z.B. der Bürgermeister einer Stadt als Behörde angesehen werden kann, denn dann müsste es entsprechend auch eine Übersicht über alle Städte mit Bürgermeistern geben. Somit reicht es aber auch aus, die obersten und diesen unmittelbar untergeordneten Behörden und deren Aufgaben zu suchen, weil alle anderen Behörden diesen dann irgendwie unterstellt sein müssen.
Dazu ist es hilfreich, dass es fast in jedem Bundesland ein Gesetz zum Verwaltungsaufbau und damit auch zu den Landesbehörden, welche dann angegliederte Behörden haben können, gibt.
 
Zudem war die Aussage, dass diese Stellen, zu welchen Person X wissen wollte, wo diese unterstellt sind, als Antwort gab, nicht unterstellt bzw. eingegliedert seien, sondern frei im Sinne von selbstständig. Diese Aussage sinngemäß: Wie konnte er das fragen, das wäre doch sonnenklar, das würde man doch wissen müssen - ;)
 
Nun gut, als weitere Hilfe gab es damit aber auch Zugang zum internen Netz des Landtages mit dem Verwaltungsaufbau und auch entsprechende Diagramme. Diese versuchte Person X von außerhalb abzurufen, aber das war in gleicher Form nicht möglich.
Diese Organigramme spiegelten optisch aufbereitet aber genau das wieder, was im Verwaltungsgesetz zum Land festgelegt war. Zudem konnte eine ähnliche Darstellung auf Webseiten zum Land gefunden werden. Die Daten aus der Bibliothek konnten ausgedruckt werden und als Anlage einer Klage Verwendung finden. Ein VG Richter interessieren leider keine Anlagen, weil die Richter nur bis zur Unterschrift lesen ;) Deshalb wurde bei einer weiteren Klage der Inhalt nunmehr vor die Unterschrift gesetzt. Das Verfahren läuft noch.  -Wollt Ihr Kläger also, dass ein Richter alles lesen muss, dann verzichtet auf Anlagen und packt alles vor die Unterschrift. Das ist tatsächlich ernst gemeint.-
Wichtig ist nun noch zu wissen, dass oberhalb einer LRA, wenn diese über den Widerspruch einen Widerspruchsbescheid erlassen hat, es dann keine Behörde geben kann, denn dann hätte diese den Widerspruch zu bescheiden, sofern Verwaltungsrecht zur Anwendung kommen soll.
Deshalb wird es reichen die obersten, die mittleren und die unteren Behörden zu suchen, je nach Gliederung im Gesetz. Irgendwo müsste dann ja die LRA bezeichnet sein.
 
Beispiel Sachsen
Hier wird der Aufbau im Sächsischen Verwaltungsorganisationsgesetz beschrieben
https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/4355-Saechsisches-Verwaltungsorganisationsgesetz (https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/4355-Saechsisches-Verwaltungsorganisationsgesetz)
Titel: Re: BS -> Einhaltepflicht von Landesrecht und Grundrecht, weil Teil -> A. d. ö. R.
Beitrag von: Kitas_statt_Fernsehen am 04. Januar 2019, 14:05
Ein Detail am Rand dieses Themas:

Der "Beitragsservice" nennt auf denjenigen Schreiben, die keine "Bescheide" sind, keine Rundfunkanstalt, sondern tritt vollkommen autonom, in eigenem Namen und mit eigener Rechnungsadressierung auf:

Abgesehen davon, dass die Behauptung, dass die jeweilige Rundfunkanstalt der "erkennbare Verfasser dieser Schreiben" sein soll, damit offenkundig falsch ist, widerspricht das auch der Einordnung des Beitragsservice als "Teil der (jeweiligen) Rundfunkanstalt" offensichtlich.

Dass die Schreiben, die nicht Bescheide sind, keine rechtliche Verbindlichkeit haben, mag sein. Der Beitragsservice verwendet einen Teil der erpressten Gelder für das Erstellen dieser Schreiben, also "existieren" diese Schreiben "formal" (es muss eine gesetzliche Grundlage für das Erstellen geben) - egal, wie sie genau rechtlich gewertet werden.

Kurz: Auch an dieser Stelle ist (für mich) offensichtlich, dass der Beitragsservice eigenverantwortlich und eben nicht als "Teil der Rundfunkanstalt" handelt.