[pinguin]

Ausgangsthema hier:

Parlamentarische Zustimmung zu den LRA-Gründungsverträgen vorhanden?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24402.msg155038.html#msg155038

Zu 3.)
Erst mit der Ratifikation wird der Staatsvertrag zwischenstaatlich verbindlich, die aber nur erfolgen darf, nach dem das Parlament seine Zustimmung erteilt hat.

Da die Änderungsverträge selbst Staatsverträge sind, bedürfen auch diese der Ratifikation; es genügt nicht, die Landesparlamente hier zustimmen zu lassen.

[gerechte Lösung]

Eine Frage in dem Zusammenhang.
Zum Rundfunkstaatsvertrag.
Die Änderungsverträge sind wohl alle unterzeichnet.
Person F war sich nicht sicher, ob der Staatsvertrag von 1990 auch unterzeichnet war.
Gibt es sichere Quellen, dass dieser unterzeichnet war?

Waren es die Änderungsverträge, die unterzeichnet waren oder die Änderungsvertragsentwürfe?
Wie ist der Werdegang?
Die 16 Mann entwerfen einen Änderungsvertrag. Muss dieser unterzeichnet werden?
Die Parlamente stimmen zu.
Unterzeichnung des Vertrages.

[drone]

Gibt es sichere Quellen, dass dieser unterzeichnet war?

Falls Du das jetzt auf Brandenburg beziehst (ich kenne die näheren Umstände nicht):
Deren Online-Abfrage-Engagement beim Landtag beginnt erst in 2000 (3. Wahlperiode oder WP).

Edit: Oder Du versuchst es mit ELVIS in der Parlamentsdokumentation des Landes Brandenburg hier
https://www.parlamentsdokumentation.brandenburg.de/starweb/LBB/ELVIS/index.html

Da gibt's wohl auch schon was ab der 1. WP (1990-1994)...

Edit2: Nicht vergessen, RBB war damals ORB oder SFB... aber wem sage ich das?!?


Edit "Bürger":
Diese Frage hier bitte nicht weiter vertiefen (eine Nachfrage bei einer oder mehreren der beteiligten Staatskanzleien könnte ggf. weiterhelfen), sondern bitte eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema bleiben, welches da lautet
Ein Staatsvertrag muß ratifiziert werden, um gültig zu sein
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.

[pinguin]

@gerechte Lösung

Jeder(!) Rundfunkänderungsstaatsvertrag ist ein eigenständiger Staatsvertrag, der der Zustimmung der Länderparlamente und anschließender Ratifizierung bedarf, um gültig zu sein.

Es genügen weder eine Unterzeichnung, noch die Zustimmung der Länderparlamente; ohne nachfolgende Ratifizierung ist alles Makulatur.

Ein Mehrländerstaatsvertrag, der nur von einem Teil der Länderparlamente bestätigt wird und(!) daraufhin in eben jenen Ländern, wo auch die parlamentarische Zustimmung erfolgte, ratifiziert wird, ist genau in diesen Ländern gültig.

Noch einmal; gemäß Bundesrecht genügt die parlamentarische Zustimmung nicht für die Gültigkeit eines Staatsvertrages.

Für die Gültigkeit der vollständigen nationalen Rundfunkfinanzierung braucht es die parlamentarischen Zustimmungsgesetze aller Länder wie auch die Ratifizierungsurkunden aller Länder.

Gleiches gilt für die Gründungsstaatsverträge, auf Basis derer die einzelnen Landesrundfunkanstalten entstanden sind.

[Bürger]

Auch hier: Es darf wohl davon auszugehen sein, dass die Ratifikationsurkunden zu allen Staatsverträgen existieren und wohl auch fristgerecht vorgelegt wurden.

Näheres würde auch hier reine Fleißarbeit bedeuten, d.h. z.B. Anfragen an die (alle) Staatskanzleien stellen.

Eine web-Suche
"Ratifikationsurkunde Rundfunkstaatsvertrag"
https://www.google.de/search?source=hp&q=ratifikationsurkunde+rundfunkstaatsvertrag
liefert u.a. diese beispielhafte, allerdings noch unbearbeitete Anfrage
Ratifikationsurkunden zum Rundfunkstaatsvertrags
https://fragdenstaat.de/anfrage/ratifikationsurkunden-zum-rundfunkstaatsvertrags/

Status dieser Anfrage:
Behörde benötigt

Anm.: Es wurde vom Fragesteller vermutlich noch keine oder eine "falsche" zu fragende Behörde angegeben.

PS: Ich meine mich zu erinnern, dass in facebook mal jemand ein auf Anfrage erhaltenes Abbild gepostet hatte - sehe hier also nur marginale Chancen, dass da was "schiefgelaufen" sein könnte im Entstehungs-,
 Zustimmungs- und Ratifizierungsprozess... und würde daher auch hier nicht allzu viel Energie aufwenden,
 die anderweitig mglw. effektiver eingesetzt wäre.

[pinguin]

Ein eben gefundenes Dokument des Landes Brandenburg befasst sich mit dieser Thematik:

Richtlinie zur Vereinheitlichung des Verfahrens der Landesregierung bei der Behandlung von Staatsverträgen und Verwaltungsabkommen
http://bravors.brandenburg.de/br2/sixcms/media.php/66/Anlage16.pdf

Leider geht aus dem Dokument selbst nicht hervor, zu welchem Gesetzeswerk diese Anlage 16 gehört.

Es wird aber eindeutig die bundesrechtliche Sicht bestätigt, daß Staatsverträge der Ratifizierung bedürfen, also auch nach Landesrecht.

Ferner wird bestätigt, daß die Übertragung von Hoheitsrechten nur per Gesetz möglich ist.

[...]Gegenstände  der  Gesetzgebung  sind  betroffen,  wenn  landesrechtlich ein Gesetz zur Regelung erforderlich wäre, insbesondere also dann, wenn Rechtspflichten der Bürgerinnen und Bürger begründet, juristische Personen des öffentlichen Rechts geschaffen oder Hoheitsrechte übertragen werden. [...]

Staatsverträge müssen eine Ratifikationsklausel oder eine entsprechende Bestimmung enthalten, die sicherstellt, dass die Übereinkunft erst nach Vorliegen der verfassungsrechtlichen Voraussetzungen in Kraft tritt.

Für das Land Brandenburg dürfen Staatsverträge erst in Kraft treten, nachdem die Ministerpräsidentin oder der Ministerpräsident in einem besonderen Akt [Ratifikation) die Übereinkunft aufgrund der vorherigen Zustimmung des Landtages bestätigt hat.

Heißt also:

1.) Unterschrift des oder der MP unter den Staatsvertrag;
2.) Legitimation dieses Staatsvertrages durch den Landtag;
3.) Spezielle Ratifizierung dieses Staatsvertrages nach Legitimation durch den Landtag.

Zumindest die Websuche hinsichtlich Rundfunk und Ratifizierung brachte keine aussagefähigen Ergebnisse dahingehend, daß die Rundfunkstaatsverträge ratifiziert worden wären.

Beispiele sind übrigens in eben diesem Anhang am Ende des Dokumentes aufgeführt, auch für diese Ratifizierungsurkunde. Selbst das Material, auf dem das zu erfolgen, ist vorgegeben.

Erinnerung ans BGB:
Die Nichtübereinstimmung mit einer vorgegebenen Form führt zur Nichtigkeit des ganzen Dokumentes.

[drone]

Um die Eingangsthese besser verstehen zu können, findet sich ja vielleicht ein Wissender, um kurz meine untenstehenden Verständnisfragen beantworten zu können (ohne sie komme ich nicht weiter...).

Vor allem dieser Satz von pinguin (14.09.2017 um 18:36) etwas weiter oben hat zu meiner Verwirrung beigetragen:

Jeder(!) Rundfunkänderungsstaatsvertrag ist ein eigenständiger Staatsvertrag, der der Zustimmung der Länderparlamente und anschließender Ratifizierung bedarf, um gültig zu sein.

Im Moment sehe ich den Ablauf hin zu einem rechtsverbindlichen "Staatsvertrag" folgendermaßen (Beispiel BW/RP über den SWR, im Hinterkopf):

1)
Die MPs (als Stellvertreter der Regierungen) der jeweiligen Bundesländer unterzeichnen einen gemeinsamen Entwurf einer Vorlage (Ratifizierung(*) dieser Urkunde)
=> noch keine Rechtsgültigkeit i.S. eines Gesetzes, eher im Sinne einer gemeinsamen Willensbekundung.
2)
Dieser Entwurf wird danach den jeweiligen Landesparlamenten zur Abstimmung (mit der bekannten Für-/Wider-Debatte) vorgelegt,
die dann darüber entscheiden, ob sich diese Vorlage auch in ein Gesetz fassen lässt.
=> noch keine Rechtsgültigkeit i.S. eines Gesetzes
3)
Sollte sich dabei eine Mehrheit für die Vorlage (die, wenn ich's richtig erinnere, keine Änderung mehr durch das Parlament zuläßt) finden,
so wird es, im Fall "Staatsvertrag" als Gesetz verabschiedet (ob das hier mit welcher Mehrheit oder einstimmig sein muss, weiss ich (noch) nicht).
=> noch keine Rechtsgültigkeit i.S. eines Gesetzes
4)
Danach wird es ausgefertigt und verkündet (Gesetzes- und/oder Verordnungsblatt), mit einem danach liegenden Datum seiner (Rechts-)Gültigkeit (Inkrafttreten).
=> Rechtsgültigkeit ab Datum des Inkrafttretens

Mein Fragen:
Ist das Gesagte so richtig, oder war meine Denke bisher falsch?
Wo liegen evtl. mir bisher verborgen gebliebene Denkfehler?
...und bitte korrigiert mich!

(*) "Ratifizierung" war für mich bisher immer ein Synonym für "Unterzeichnung"

@pinguin Das mit Deinem Post zum Land Brandenburg hatte ich leider erst danach gelesen...

EDIT: @Mods Kann gelöscht werden. Hat sich, zumindest bei mir, nach weitererer Recherche, beantwortet!

[gerechte Lösung]

1.) Unterschrift des oder der MP unter den Staatsvertrag;
2.) Legitimation dieses Staatsvertrages durch den Landtag;
3.) Spezielle Ratifizierung dieses Staatsvertrages nach Legitimation durch den Landtag.

Ich war im Glauben, dass die Zustimmung des Länderparlaments sozusagen eine Ratifizierung ist? Heißt: Die Vertreter des Landtages (xx %) heben die Hand = Ratifizierung ?
Andere aber auch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunkstaatsvertrag#14._Rundfunk.C3.A4nderungsstaatsvertrag_.28.C3.BCberwiegend_ratifiziert.2C_aber_nicht_in_Kraft_getreten.29


Ist es ein Verwaltungsabkommen? Wenn ja, dann wird nicht ratifiziert - steht geschrieben in:
http://bravors.brandenburg.de/br2/sixcms/media.php/66/Anlage16.pdf

[pinguin]

@gerechte Lösung & drone

Es ist genau definiert, wann welcher Vorgang zu erfolgen hat und wie benannt ist.

Die Rundfunkstaatsverträge werden Staatsverträge genannt

Staatsvertrag für Rundfunk und Telemedien (Rundfunkstaatsvertrag - RStV)
-> Rundfunkänderungsstaatsvertrage

https://bravors.brandenburg.de/vertraege/rstv

§ 1 Anwendungsbereich
[...]
(1) Dieser Staatsvertrag [...]

Wenn geschrieben steht

Verwaltungsabkommen (siehe Anlagen 16b und 16c) sind alle staatsrechtlichen Übereinkünfte, die nicht nach Artikel 91 Absatz 2 der Verfassung des Landes Brandenburg zustimmungsbedürftig sind

Verfassung des Landes Brandenburg
http://www.verfassungsgericht.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.176857.de

Artikel 91 (Vertretungsbefugnis, Verträge)
[...]
(2) Staatsverträge, insbesondere Verträge, die sich auf Gegenstände der Gesetzgebung beziehen oder Aufwendungen erfordern, für die Haushaltsmittel nicht vorgesehen sind, bedürfen der Zustimmung des Landtages.

sind die Rundfunkstaatsverträge auch inhaltlich Staatsverträge, werden sie doch nach Zustimmung durch das Parlament zu Gesetzen.

Es ist also hier die Gesetzgebung betroffen.

Ohne nachträgliche Ratifizierung ist das, wie geschrieben, aber alles ungültig.

Zur Wiederholung
Jeder (!) Rundfunkänderungsstaatsvertrag ist ein eigenständiger Staatsvertrag, der der Ratifizierung bedarf, um gültig sein zu dürfen.

[cleverle2009]

sind die Rundfunkstaatsverträge auch inhaltlich Staatsverträge, werden sie doch nach Zustimmung durch das Parlament zu Gesetzen.

Es ist also hier die Gesetzgebung betroffen.

Einschlägig ist wohl das Grundgesetz Artikel 70 - 82 und darunter die Bestimmungen der Länder wie Gesetze nach dem Recht entstehen dürfen.
Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html

Hier beispielhaft für Bayern
https://www.bayern.landtag.de/parlament/aufgaben-des-landtags/gesetzgebung/

Meine Meinung, der 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag wurde nicht nach den Vorschriften der einschlägigen Gesetze entstehen gelassen.

[pinguin]

Ich zitiere mich mal selber:

Ein eben gefundenes Dokument des Landes Brandenburg befasst sich mit dieser Thematik:

Richtlinie zur Vereinheitlichung des Verfahrens der Landesregierung bei der Behandlung von Staatsverträgen und Verwaltungsabkommen
http://bravors.brandenburg.de/br2/sixcms/media.php/66/Anlage16.pdf

Leider geht aus dem Dokument selbst nicht hervor, zu welchem Gesetzeswerk diese Anlage 16 gehört.

Doch, das Dokument wurde nun gefunden:

Gemeinsame Geschäftsordnung für die Ministerien des Landes Brandenburg (GGO)
http://bravors.brandenburg.de/verwaltungsvorschriften/ggo2016

Zusätzlich hat es

Geschäftsordnung der Landesregierung Brandenburg
https://bravors.brandenburg.de/de/verordnungen-212558

Für den Bund hat es auch sowas
Gemeinsame Geschäftsordnung der Bundesministerien GGO
http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_21072009_O11313012.htm



@cleverle2009
Deine Ausführungen verstehe ich insofern nicht, da die von Dir benannten Artikel des Grundgesetzes die Gesetzgebung des Bundes betreffen.

Betreffs der Länder ist in diesem Bereich nur bestimmt, wo Bund wie Länder jeweils Gesetzgebungsbefugnisse haben oder nicht haben.

[gerechte Lösung]

Zur Wiederholung
Jeder (!) Rundfunkänderungsstaatsvertrag ist ein eigenständiger Staatsvertrag, der der Ratifizierung bedarf, um gültig sein zu dürfen.

Mir ist dennoch nicht klar, wie die von dir genannte Ratifizierung direkt mal auszusehen hat. Gibt es bildliche Beispiele, oder anhand von nachvollziehbaren Dokumenten?
Ich bin immer noch der Meinung, dass ein Abnicken durch die Abgeordneten einer Ratifizierung gleich kommt?

[cleverle2009]

@cleverle2009
Deine Ausführungen verstehe ich insofern nicht, da die von Dir benannten Artikel des Grundgesetzes die Gesetzgebung des Bundes betreffen.

Betreffs der Länder ist in diesem Bereich nur bestimmt, wo Bund wie Länder jeweils Gesetzgebungsbefugnisse haben oder nicht haben.

Betroffen sind die Rechte der Bürger nach dem Grundgesetz.
einschlägig nach der Bayerischen verfassung sind

Art. 71
Die Gesetzesvorlagen werden vom Ministerpräsidenten namens der Staatsregierung, aus der Mitte des Landtags, oder vom Volk (Volksbegehren) eingebracht.
Art. 72
(1) Die Gesetze werden vom Landtag oder vom Volk (Volksentscheid) beschlossen.
(2) Staatsverträge werden vom Ministerpräsidenten nach vorheriger Zustimmung des Landtags abgeschlossen.

Der Ministerpräsident hat den RäStV in 2010 ohne Auftrag des Landtages unterschrieben.
Der Landtag war mit der Causa nicht befasst - auch nicht das Volk.
Eine Debatte fand nicht statt. Änderungen waren nicht möglich.
In 2011 wurde der Landtag genötigt zuzustimmen. Es gab nur zwei Alternativen. Zustimmen oder ablehnen.
Dies war nach hM die Vorgehensweise eines Despoten.

[Bürger]

RBStV (hier am Beispiel Bayern)
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV/true
dort steht:

Rundfunkbeitragsstaatsvertrag
Vom 15. Dezember 2010meh^[1]
[...]
^[1]Der Staatsvertrag wurde ratifiziert in:
Baden-Württemberg: G v. 18. 10. 2011 (GBl. S. 477),
Bayern: Bek. v. 7. 6. 2011 (GVBl S. 258, ber. S. 404),
Berlin: G v. 20. 5. 2011 (GVBl. S. 211),
Brandenburg: G v. 9. 6. 2011 (GVBl. I Nr. 9 S. 1),
Bremen: G v. 25. 11. 2011 (Brem.GBl. S. 425),
Hamburg: G v. 15. 2. 2011 (HmbGVBl. S. 63),
Hessen: G v. 23. 8. 2011 (GVBl. I S. 382),
Niedersachsen G v. 29. 6. 2011 (Nds. GVBl. S. 186),
Nordrhein-Westfalen Bek. v. 13. 12. 2011 (GV. NRW. S. 675),
Mecklenburg-Vorpommern: G v. 4. 7. 2011 (GVOBl. M-V S. 766),
Rheinland-Pfalz: G v. 23. 11. 2011 (GVBl. S. 385),
Saarland: G v. 30. 11. 2011 (Amtsbl. I S. 1618),
Sachsen: G v. 6. 12. 2011 (SächsGVBl. S. 638),
Sachsen-Anhalt: G v. 12. 12. 2011 (GVBl. LSA S. 824),
Schleswig-Holstein: G v. 16. 12. 2011 (GVOBl. Schl.-H. S. 345),
Thüringen: G v. 30. 11. 2011 (GVBl. S. 479).

Unter
Klarstellung zu irreführenden Videos bzgl. Gesetz/ Vertrag/ GV, etc.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10628.msg72677.html#msg72677

[...]
Beispiel
Ratifikationsurkunde Schleswig-Holstein
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=710200995730496&set=p.710200995730496&type=1
[...]

Bitte mal prüfen, ob dort noch verfügbar.

Siehe im übrigen bitte auch tangierende Diskussionen im Forum u.a. unter
Landtag NRW: Antwort zu kl. Anfrage z. Ratifizierungsprozess des RStV (12.10.16)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21193.msg136218.html#msg136218
mit umfangreichen Infos zum Ratifizierungsprozess sowie den Ratifizierungsurkunden.

[...]
Da die Ratifikationsurkunden der Länder in Bremen (bis zum 30. September 2016 Vorsitzland der Ministerpräsidentenkonferenz) hinterlegt wurden, hat Nordrhein-Westfalen hierzu keine umfassende Kenntnis. Die Senatskanzlei der Freien Hansestadt Bremen teilte dazu die nachfolgenden Daten mit:
24.03.2016 Baden-Württemberg 04.04.2016 Niedersachen
13.04.2016 Bayern
02.06.2016 Rheinland-Pfalz 21.06.2016 Mecklenburg-Vorpommern 27.06.2016 Berlin
01.07.2016 Hamburg
08.07.2016 Nordrhein-Westfalen
18.07.2016 Hessen
02.08.2016 Thüringen
04.08.2016 Saarland
12.08.2016 Sachsen
02.09.2016 Bremen
26.09.2016 Schleswig-Holstein
28.09.2016 Sachsen-Anhalt und Brandenburg
[...]
Link zum Originaldokument
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument?Id=MMD16/13388&quelle=alle

Wenn man also die Originale einsehen wollen würde, so müsste man sich mglw. zuerst an die Senatskanzlei der Freien Hansestadt Bremen wenden.
Erscheint mir jedenfalls sinnvoller, als hier im Forum seitenweise nur zu spekulieren...
>>> Edit: Abhängig vom jeweiligen RÄndStV.

[Bürger]

Das mit den Ratifikationsurkunden ist i.Ü. geregelt u.a. auch im 15. RÄndStV selbst:
Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag (Beispiel Sachsen)
Vollzitat: Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag vom 21. Dezember 2011 (SächsGVBl. S. 640)
Artikel 7 Abs. 2 und 3 - Kündigung, Inkrafttreten, Neubekanntmachung
https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/12155-Fuenfzehnter-Rundfunkaenderungsstaatsvertrag#a7

(2) Dieser Staatsvertrag tritt am 1. Januar 2013 in Kraft. Die Vorschriften nach § 14 Abs. 1, 2 und 6 des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages treten am 1. Januar 2012 in Kraft. 1 Sind bis zum 31. Dezember 2011 nicht alle Ratifikationsurkunden bei der Staatskanzlei des Vorsitzenden der Ministerpräsidentenkonferenz hinterlegt, wird der Staatsvertrag gegenstandslos.
(3) Die Staatskanzlei des Vorsitzenden der Ministerpräsidentenkonferenz teilt den Ländern die Hinterlegung der Ratifikationsurkunden mit.

Abhängig vom jeweiligen RÄndStV, d.h. zu jedem Änderungsstaatsvertrag müsste also erst geprüft werden, wie und wo die Hinterlegung geregelt ist.

Bitte nicht verzetteln...