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Allgemeines => Dies und Das! => Thema gestartet von: pinguin am 14. September 2017, 14:15
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Ausgangsthema hier:
Parlamentarische Zustimmung zu den LRA-Gründungsverträgen vorhanden?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24402.msg155038.html#msg155038
Zu 3.)
Erst mit der Ratifikation wird der Staatsvertrag zwischenstaatlich verbindlich, die aber nur erfolgen darf, nach dem das Parlament seine Zustimmung erteilt hat.
Da die Änderungsverträge selbst Staatsverträge sind, bedürfen auch diese der Ratifikation; es genügt nicht, die Landesparlamente hier zustimmen zu lassen.
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Eine Frage in dem Zusammenhang.
Zum Rundfunkstaatsvertrag.
Die Änderungsverträge sind wohl alle unterzeichnet.
Person F war sich nicht sicher, ob der Staatsvertrag von 1990 auch unterzeichnet war.
Gibt es sichere Quellen, dass dieser unterzeichnet war?
Waren es die Änderungsverträge, die unterzeichnet waren oder die Änderungsvertragsentwürfe?
Wie ist der Werdegang?
Die 16 Mann entwerfen einen Änderungsvertrag. Muss dieser unterzeichnet werden?
Die Parlamente stimmen zu.
Unterzeichnung des Vertrages.
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Gibt es sichere Quellen, dass dieser unterzeichnet war?
Falls Du das jetzt auf Brandenburg beziehst (ich kenne die näheren Umstände nicht):
Deren Online-Abfrage-Engagement beim Landtag beginnt erst in 2000 (3. Wahlperiode oder WP).
Edit: Oder Du versuchst es mit ELVIS in der Parlamentsdokumentation des Landes Brandenburg hier
https://www.parlamentsdokumentation.brandenburg.de/starweb/LBB/ELVIS/index.html (https://www.parlamentsdokumentation.brandenburg.de/starweb/LBB/ELVIS/index.html)
Da gibt's wohl auch schon was ab der 1. WP (1990-1994)...
Edit2: Nicht vergessen, RBB war damals ORB oder SFB... aber wem sage ich das?!?
Edit "Bürger":
Diese Frage hier bitte nicht weiter vertiefen (eine Nachfrage bei einer oder mehreren der beteiligten Staatskanzleien könnte ggf. weiterhelfen), sondern bitte eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema bleiben, welches da lautet
Ein Staatsvertrag muß ratifiziert werden, um gültig zu sein
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
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@gerechte Lösung
Jeder(!) Rundfunkänderungsstaatsvertrag ist ein eigenständiger Staatsvertrag, der der Zustimmung der Länderparlamente und anschließender Ratifizierung bedarf, um gültig zu sein.
Es genügen weder eine Unterzeichnung, noch die Zustimmung der Länderparlamente; ohne nachfolgende Ratifizierung ist alles Makulatur.
Ein Mehrländerstaatsvertrag, der nur von einem Teil der Länderparlamente bestätigt wird und(!) daraufhin in eben jenen Ländern, wo auch die parlamentarische Zustimmung erfolgte, ratifiziert wird, ist genau in diesen Ländern gültig.
Noch einmal; gemäß Bundesrecht genügt die parlamentarische Zustimmung nicht für die Gültigkeit eines Staatsvertrages.
Für die Gültigkeit der vollständigen nationalen Rundfunkfinanzierung braucht es die parlamentarischen Zustimmungsgesetze aller Länder wie auch die Ratifizierungsurkunden aller Länder.
Gleiches gilt für die Gründungsstaatsverträge, auf Basis derer die einzelnen Landesrundfunkanstalten entstanden sind.
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Auch hier: Es darf wohl davon auszugehen sein, dass die Ratifikationsurkunden zu allen Staatsverträgen existieren und wohl auch fristgerecht vorgelegt wurden.
Näheres würde auch hier reine Fleißarbeit bedeuten, d.h. z.B. Anfragen an die (alle) Staatskanzleien stellen.
Eine web-Suche
"Ratifikationsurkunde Rundfunkstaatsvertrag"
https://www.google.de/search?source=hp&q=ratifikationsurkunde+rundfunkstaatsvertrag
liefert u.a. diese beispielhafte, allerdings noch unbearbeitete Anfrage
Ratifikationsurkunden zum Rundfunkstaatsvertrags
https://fragdenstaat.de/anfrage/ratifikationsurkunden-zum-rundfunkstaatsvertrags/
Status dieser Anfrage:
Behörde benötigt
Anm.: Es wurde vom Fragesteller vermutlich noch keine oder eine "falsche" zu fragende Behörde angegeben.
PS: Ich meine mich zu erinnern, dass in facebook mal jemand ein auf Anfrage erhaltenes Abbild gepostet hatte - sehe hier also nur marginale Chancen, dass da was "schiefgelaufen" sein könnte im Entstehungs-,
Zustimmungs- und Ratifizierungsprozess... und würde daher auch hier nicht allzu viel Energie aufwenden,
die anderweitig mglw. effektiver eingesetzt wäre.
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Ein eben gefundenes Dokument des Landes Brandenburg befasst sich mit dieser Thematik:
Richtlinie zur Vereinheitlichung des Verfahrens der Landesregierung bei der Behandlung von Staatsverträgen und Verwaltungsabkommen
http://bravors.brandenburg.de/br2/sixcms/media.php/66/Anlage16.pdf
Leider geht aus dem Dokument selbst nicht hervor, zu welchem Gesetzeswerk diese Anlage 16 gehört.
Es wird aber eindeutig die bundesrechtliche Sicht bestätigt, daß Staatsverträge der Ratifizierung bedürfen, also auch nach Landesrecht.
Ferner wird bestätigt, daß die Übertragung von Hoheitsrechten nur per Gesetz möglich ist.
[...]Gegenstände der Gesetzgebung sind betroffen, wenn landesrechtlich ein Gesetz zur Regelung erforderlich wäre, insbesondere also dann, wenn Rechtspflichten der Bürgerinnen und Bürger begründet, juristische Personen des öffentlichen Rechts geschaffen oder Hoheitsrechte übertragen werden. [...]
Staatsverträge müssen eine Ratifikationsklausel oder eine entsprechende Bestimmung enthalten, die sicherstellt, dass die Übereinkunft erst nach Vorliegen der verfassungsrechtlichen Voraussetzungen in Kraft tritt.
Für das Land Brandenburg dürfen Staatsverträge erst in Kraft treten, nachdem die Ministerpräsidentin oder der Ministerpräsident in einem besonderen Akt [Ratifikation) die Übereinkunft aufgrund der vorherigen Zustimmung des Landtages bestätigt hat.
Heißt also:
1.) Unterschrift des oder der MP unter den Staatsvertrag;
2.) Legitimation dieses Staatsvertrages durch den Landtag;
3.) Spezielle Ratifizierung dieses Staatsvertrages nach Legitimation durch den Landtag.
Zumindest die Websuche hinsichtlich Rundfunk und Ratifizierung brachte keine aussagefähigen Ergebnisse dahingehend, daß die Rundfunkstaatsverträge ratifiziert worden wären.
Beispiele sind übrigens in eben diesem Anhang am Ende des Dokumentes aufgeführt, auch für diese Ratifizierungsurkunde. Selbst das Material, auf dem das zu erfolgen, ist vorgegeben.
Erinnerung ans BGB:
Die Nichtübereinstimmung mit einer vorgegebenen Form führt zur Nichtigkeit des ganzen Dokumentes.
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Um die Eingangsthese besser verstehen zu können, findet sich ja vielleicht ein Wissender, um kurz meine untenstehenden Verständnisfragen beantworten zu können (ohne sie komme ich nicht weiter...).
Vor allem dieser Satz von pinguin (14.09.2017 um 18:36) etwas weiter oben hat zu meiner Verwirrung beigetragen:
Jeder(!) Rundfunkänderungsstaatsvertrag ist ein eigenständiger Staatsvertrag, der der Zustimmung der Länderparlamente und anschließender Ratifizierung bedarf, um gültig zu sein.
Im Moment sehe ich den Ablauf hin zu einem rechtsverbindlichen "Staatsvertrag" folgendermaßen (Beispiel BW/RP über den SWR, im Hinterkopf):
1)
Die MPs (als Stellvertreter der Regierungen) der jeweiligen Bundesländer unterzeichnen einen gemeinsamen Entwurf einer Vorlage (Ratifizierung(*) dieser Urkunde)
=> noch keine Rechtsgültigkeit i.S. eines Gesetzes, eher im Sinne einer gemeinsamen Willensbekundung.
2)
Dieser Entwurf wird danach den jeweiligen Landesparlamenten zur Abstimmung (mit der bekannten Für-/Wider-Debatte) vorgelegt,
die dann darüber entscheiden, ob sich diese Vorlage auch in ein Gesetz fassen lässt.
=> noch keine Rechtsgültigkeit i.S. eines Gesetzes
3)
Sollte sich dabei eine Mehrheit für die Vorlage (die, wenn ich's richtig erinnere, keine Änderung mehr durch das Parlament zuläßt) finden,
so wird es, im Fall "Staatsvertrag" als Gesetz verabschiedet (ob das hier mit welcher Mehrheit oder einstimmig sein muss, weiss ich (noch) nicht).
=> noch keine Rechtsgültigkeit i.S. eines Gesetzes
4)
Danach wird es ausgefertigt und verkündet (Gesetzes- und/oder Verordnungsblatt), mit einem danach liegenden Datum seiner (Rechts-)Gültigkeit (Inkrafttreten).
=> Rechtsgültigkeit ab Datum des Inkrafttretens
Mein Fragen:
Ist das Gesagte so richtig, oder war meine Denke bisher falsch?
Wo liegen evtl. mir bisher verborgen gebliebene Denkfehler?
...und bitte korrigiert mich!
(*) "Ratifizierung" war für mich bisher immer ein Synonym für "Unterzeichnung"
@pinguin Das mit Deinem Post zum Land Brandenburg hatte ich leider erst danach gelesen...
EDIT: @Mods Kann gelöscht werden. Hat sich, zumindest bei mir, nach weitererer Recherche, beantwortet!
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1.) Unterschrift des oder der MP unter den Staatsvertrag;
2.) Legitimation dieses Staatsvertrages durch den Landtag;
3.) Spezielle Ratifizierung dieses Staatsvertrages nach Legitimation durch den Landtag.
Ich war im Glauben, dass die Zustimmung des Länderparlaments sozusagen eine Ratifizierung ist? Heißt: Die Vertreter des Landtages (xx %) heben die Hand = Ratifizierung ?
Andere aber auch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunkstaatsvertrag#14._Rundfunk.C3.A4nderungsstaatsvertrag_.28.C3.BCberwiegend_ratifiziert.2C_aber_nicht_in_Kraft_getreten.29
Ist es ein Verwaltungsabkommen? Wenn ja, dann wird nicht ratifiziert - steht geschrieben in:
http://bravors.brandenburg.de/br2/sixcms/media.php/66/Anlage16.pdf
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@gerechte Lösung & drone
Es ist genau definiert, wann welcher Vorgang zu erfolgen hat und wie benannt ist.
Die Rundfunkstaatsverträge werden Staatsverträge genannt
Staatsvertrag für Rundfunk und Telemedien (Rundfunkstaatsvertrag - RStV)
-> Rundfunkänderungsstaatsvertrage
https://bravors.brandenburg.de/vertraege/rstv
§ 1 Anwendungsbereich
[...]
(1) Dieser Staatsvertrag [...]
Wenn geschrieben steht
Verwaltungsabkommen (siehe Anlagen 16b und 16c) sind alle staatsrechtlichen Übereinkünfte, die nicht nach Artikel 91 Absatz 2 der Verfassung des Landes Brandenburg zustimmungsbedürftig sind
Verfassung des Landes Brandenburg
http://www.verfassungsgericht.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.176857.de
Artikel 91 (Vertretungsbefugnis, Verträge)
[...]
(2) Staatsverträge, insbesondere Verträge, die sich auf Gegenstände der Gesetzgebung beziehen oder Aufwendungen erfordern, für die Haushaltsmittel nicht vorgesehen sind, bedürfen der Zustimmung des Landtages.
sind die Rundfunkstaatsverträge auch inhaltlich Staatsverträge, werden sie doch nach Zustimmung durch das Parlament zu Gesetzen.
Es ist also hier die Gesetzgebung betroffen.
Ohne nachträgliche Ratifizierung ist das, wie geschrieben, aber alles ungültig.
Zur Wiederholung
Jeder (!) Rundfunkänderungsstaatsvertrag ist ein eigenständiger Staatsvertrag, der der Ratifizierung bedarf, um gültig sein zu dürfen.
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sind die Rundfunkstaatsverträge auch inhaltlich Staatsverträge, werden sie doch nach Zustimmung durch das Parlament zu Gesetzen.
Es ist also hier die Gesetzgebung betroffen.
Einschlägig ist wohl das Grundgesetz Artikel 70 - 82 und darunter die Bestimmungen der Länder wie Gesetze nach dem Recht entstehen dürfen.
Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html
Hier beispielhaft für Bayern
https://www.bayern.landtag.de/parlament/aufgaben-des-landtags/gesetzgebung/
Meine Meinung, der 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag wurde nicht nach den Vorschriften der einschlägigen Gesetze entstehen gelassen.
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Ich zitiere mich mal selber:
Ein eben gefundenes Dokument des Landes Brandenburg befasst sich mit dieser Thematik:
Richtlinie zur Vereinheitlichung des Verfahrens der Landesregierung bei der Behandlung von Staatsverträgen und Verwaltungsabkommen
http://bravors.brandenburg.de/br2/sixcms/media.php/66/Anlage16.pdf
Leider geht aus dem Dokument selbst nicht hervor, zu welchem Gesetzeswerk diese Anlage 16 gehört.
Doch, das Dokument wurde nun gefunden:
Gemeinsame Geschäftsordnung für die Ministerien des Landes Brandenburg (GGO)
http://bravors.brandenburg.de/verwaltungsvorschriften/ggo2016
Zusätzlich hat es
Geschäftsordnung der Landesregierung Brandenburg
https://bravors.brandenburg.de/de/verordnungen-212558
Für den Bund hat es auch sowas
Gemeinsame Geschäftsordnung der Bundesministerien GGO
http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_21072009_O11313012.htm
@cleverle2009
Deine Ausführungen verstehe ich insofern nicht, da die von Dir benannten Artikel des Grundgesetzes die Gesetzgebung des Bundes betreffen.
Betreffs der Länder ist in diesem Bereich nur bestimmt, wo Bund wie Länder jeweils Gesetzgebungsbefugnisse haben oder nicht haben.
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Zur Wiederholung
Jeder (!) Rundfunkänderungsstaatsvertrag ist ein eigenständiger Staatsvertrag, der der Ratifizierung bedarf, um gültig sein zu dürfen.
Mir ist dennoch nicht klar, wie die von dir genannte Ratifizierung direkt mal auszusehen hat. Gibt es bildliche Beispiele, oder anhand von nachvollziehbaren Dokumenten?
Ich bin immer noch der Meinung, dass ein Abnicken durch die Abgeordneten einer Ratifizierung gleich kommt?
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@cleverle2009
Deine Ausführungen verstehe ich insofern nicht, da die von Dir benannten Artikel des Grundgesetzes die Gesetzgebung des Bundes betreffen.
Betreffs der Länder ist in diesem Bereich nur bestimmt, wo Bund wie Länder jeweils Gesetzgebungsbefugnisse haben oder nicht haben.
Betroffen sind die Rechte der Bürger nach dem Grundgesetz.
einschlägig nach der Bayerischen verfassung sind
Art. 71
Die Gesetzesvorlagen werden vom Ministerpräsidenten namens der Staatsregierung, aus der Mitte des Landtags, oder vom Volk (Volksbegehren) eingebracht.
Art. 72
(1) Die Gesetze werden vom Landtag oder vom Volk (Volksentscheid) beschlossen.
(2) Staatsverträge werden vom Ministerpräsidenten nach vorheriger Zustimmung des Landtags abgeschlossen.
Der Ministerpräsident hat den RäStV in 2010 ohne Auftrag des Landtages unterschrieben.
Der Landtag war mit der Causa nicht befasst - auch nicht das Volk.
Eine Debatte fand nicht statt. Änderungen waren nicht möglich.
In 2011 wurde der Landtag genötigt zuzustimmen. Es gab nur zwei Alternativen. Zustimmen oder ablehnen.
Dies war nach hM die Vorgehensweise eines Despoten.
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RBStV (hier am Beispiel Bayern)
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV/true
dort steht:
Rundfunkbeitragsstaatsvertrag
Vom 15. Dezember 2010meh[1]
[...]
[1]Der Staatsvertrag wurde ratifiziert in:
Baden-Württemberg: G v. 18. 10. 2011 (GBl. S. 477),
Bayern: Bek. v. 7. 6. 2011 (GVBl S. 258, ber. S. 404),
Berlin: G v. 20. 5. 2011 (GVBl. S. 211),
Brandenburg: G v. 9. 6. 2011 (GVBl. I Nr. 9 S. 1),
Bremen: G v. 25. 11. 2011 (Brem.GBl. S. 425),
Hamburg: G v. 15. 2. 2011 (HmbGVBl. S. 63),
Hessen: G v. 23. 8. 2011 (GVBl. I S. 382),
Niedersachsen G v. 29. 6. 2011 (Nds. GVBl. S. 186),
Nordrhein-Westfalen Bek. v. 13. 12. 2011 (GV. NRW. S. 675),
Mecklenburg-Vorpommern: G v. 4. 7. 2011 (GVOBl. M-V S. 766),
Rheinland-Pfalz: G v. 23. 11. 2011 (GVBl. S. 385),
Saarland: G v. 30. 11. 2011 (Amtsbl. I S. 1618),
Sachsen: G v. 6. 12. 2011 (SächsGVBl. S. 638),
Sachsen-Anhalt: G v. 12. 12. 2011 (GVBl. LSA S. 824),
Schleswig-Holstein: G v. 16. 12. 2011 (GVOBl. Schl.-H. S. 345),
Thüringen: G v. 30. 11. 2011 (GVBl. S. 479).
Unter
Klarstellung zu irreführenden Videos bzgl. Gesetz/ Vertrag/ GV, etc.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10628.msg72677.html#msg72677
[...]
Beispiel
Ratifikationsurkunde Schleswig-Holstein
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=710200995730496&set=p.710200995730496&type=1
[...]
Bitte mal prüfen, ob dort noch verfügbar.
Siehe im übrigen bitte auch tangierende Diskussionen im Forum u.a. unter
Landtag NRW: Antwort zu kl. Anfrage z. Ratifizierungsprozess des RStV (12.10.16)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21193.msg136218.html#msg136218
mit umfangreichen Infos zum Ratifizierungsprozess sowie den Ratifizierungsurkunden.
[...]
Da die Ratifikationsurkunden der Länder in Bremen (bis zum 30. September 2016 Vorsitzland der Ministerpräsidentenkonferenz) hinterlegt wurden, hat Nordrhein-Westfalen hierzu keine umfassende Kenntnis. Die Senatskanzlei der Freien Hansestadt Bremen teilte dazu die nachfolgenden Daten mit:
24.03.2016 Baden-Württemberg 04.04.2016 Niedersachen
13.04.2016 Bayern
02.06.2016 Rheinland-Pfalz 21.06.2016 Mecklenburg-Vorpommern 27.06.2016 Berlin
01.07.2016 Hamburg
08.07.2016 Nordrhein-Westfalen
18.07.2016 Hessen
02.08.2016 Thüringen
04.08.2016 Saarland
12.08.2016 Sachsen
02.09.2016 Bremen
26.09.2016 Schleswig-Holstein
28.09.2016 Sachsen-Anhalt und Brandenburg
[...]
Link zum Originaldokument
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument?Id=MMD16/13388&quelle=alle
Wenn man also die Originale einsehen wollen würde, so müsste man sich mglw. zuerst an die Senatskanzlei der Freien Hansestadt Bremen wenden.
Erscheint mir jedenfalls sinnvoller, als hier im Forum seitenweise nur zu spekulieren... ;)
>>> Edit: Abhängig vom jeweiligen RÄndStV.
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Das mit den Ratifikationsurkunden ist i.Ü. geregelt u.a. auch im 15. RÄndStV selbst:
Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag (Beispiel Sachsen)
Vollzitat: Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag vom 21. Dezember 2011 (SächsGVBl. S. 640)
Artikel 7 Abs. 2 und 3 - Kündigung, Inkrafttreten, Neubekanntmachung
https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/12155-Fuenfzehnter-Rundfunkaenderungsstaatsvertrag#a7
(2) Dieser Staatsvertrag tritt am 1. Januar 2013 in Kraft. Die Vorschriften nach § 14 Abs. 1, 2 und 6 des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages treten am 1. Januar 2012 in Kraft. 1 Sind bis zum 31. Dezember 2011 nicht alle Ratifikationsurkunden bei der Staatskanzlei des Vorsitzenden der Ministerpräsidentenkonferenz hinterlegt, wird der Staatsvertrag gegenstandslos.
(3) Die Staatskanzlei des Vorsitzenden der Ministerpräsidentenkonferenz teilt den Ländern die Hinterlegung der Ratifikationsurkunden mit.
Abhängig vom jeweiligen RÄndStV, d.h. zu jedem Änderungsstaatsvertrag müsste also erst geprüft werden, wie und wo die Hinterlegung geregelt ist.
Bitte nicht verzetteln...
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@Bürger
Für mich ist die Entstehung des Gesetzes Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag nicht nach rechtsstaatlichen Vorschriften entstanden und deshalb als nichtig anzusehen, denn jeder Rechtsakt der einem nichtigen Rechtsakt folgt ist ebenfalls nichtig.
Die Folgerungen sind beispielhaft vom "Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages" beschrieben.
Folgen des Wegfalls für den nationalen Umsetzungsakt
Welche Rechtsfolgen der nachträgliche Wegfall eines europäischen Rechtsaktes für den nationalen Umsetzungsakt nach sich zieht, ist im nationalen Recht nicht ausdrücklich geregelt. In der Literatur ist die Frage bisher wenig diskutiert; in den einschlägigen Kommentaren finden sich nur knappe feststellende Ausführungen.
Im Wesentlichen lassen sich drei Ansätze unterscheiden:
- Der Wegfall des gemeinschafts- bzw. unionsrechtlichen Rechtsaktes bewirkt die Nichtigkeit des nationalen Umsetzungsaktes
(siehe unten 2.1.).
- Der Wegfall des gemeinschafts- bzw. unionsrechtlichen Rechtsaktes bewirkt die Rechtswidrigkeit des nationalen Umsetzungsaktes und führt zu einer Aufhebungsverpflichtung, nicht aber zu einem automatischen Wegfall des
nationalen Rechtsaktes
(siehe unten 2.2.).
- Der nationale Rechtsakt bleibt beim Wegfall des gemeinschafts- bzw. unionsrechtlichen Rechtsaktes unberührt; weitergehende rechtliche Folgen treten nicht ein
(siehe unten 2.3.).
Quelle: https://www.bundestag.de/blob/417684/055eac642ff3a70648c540ccf139283a/wd-3-418-07-pdf-data.pdf
Dies geht aber auch aus dem Grundgesetz hervor, Artikel 20 GG ist hier anzuführen
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
Edit "Bürger":
Dies ist eine eigenständige Thematik, die der Übersicht und Thementreue wegen in eigenständigem/ gesondertem Thread diskutiert werden müsste.
Hier bitte wie überall im Forum eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema dieses Threads bleiben, welches da lautet
Ein Staatsvertrag muß ratifiziert werden, um gültig zu sein
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
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Gibt es bildliche Beispiele, oder anhand von nachvollziehbaren Dokumenten?
Ja, wenn auch als textliche Beschreibung.
Ich bin immer noch der Meinung, dass ein Abnicken durch die Abgeordneten einer Ratifizierung gleich kommt?
Die Meinung sei Dir gegönnt, doch ist sie inhaltlich nicht richtig.
->
Gemeinsame Geschäftsordnung für die Ministerien des Landes Brandenburg (GGO)
http://bravors.brandenburg.de/verwaltungsvorschriften/ggo2016
->->
Richtlinie zur Vereinheitlichung des Verfahrens der Landesregierung bei der Behandlung von Staatsverträgen und Verwaltungsabkommen
http://bravors.brandenburg.de/br2/sixcms/media.php/66/Anlage16.pdf
->->->
Seite 12 von 18 Anlage 16d
Ratifikationsurkunde
[auf Papier „Elefantenhaut“ 21 x 29,7 cm Schmalbahn, Farbe 10/1 weiß, mit Landeswappen nach Hoheitszeichen - Gesetz vom 30. Januar 1991 (GVBl. S. 26, 1993 I S. 175)]
Ratifikationsurkunde
Dem am ... in ... unterzeichneten Staatsvertrag über ...
zwischen dem Land Brandenburg und ... haben Landesregierung und Landtag des Landes Brandenburg zugestimmt.
Ich bestätige hiermit den Staatsvertrag.
Potsdam, den ...
Die Ministerpräsidentin/Der Ministerpräsident
Für das Land Brandenburg ist das ganz klar im Detail vorgegeben, wie das auszuschauen hat.
->->->->
Papier „Elefantenhaut“
https://de.wikipedia.org/wiki/Elefantenhaut_%28Papier%29
->->->->->
https://www.reflex-paper.com/produkte/elefantenhaut/
->->->->->->
Landeswappen nach Hoheitszeichen - Gesetz vom 30. Januar 1991 GVBl. S. 26, 1993 I S. 175
Verordnung über die Hoheitszeichen des Landes Brandenburg (Hoheitszeichenverordnung - HzV)
https://bravors.brandenburg.de/de/verordnungen-212771
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@Bürger
Re: Ein Staatsvertrag muß ratifiziert werden, um gültig zu sein
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24413.msg155142.html#msg155142
Rundfunkbeitragsstaatsvertrag
Vom 15. Dezember 2010meh[1]
[...]
[1]Der Staatsvertrag wurde ratifiziert in:
[...]
Brandenburg: G v. 9. 6. 2011 (GVBl. I Nr. 9 S. 1),
Dieses Dokument, siehe nachstehenden Link, beinhaltet keine Ratifizierung, sondern nur das Gesetz, also die Zustimmung des Landtages, und den Staatsvertrag im Wortlaut des Änderungsstaatsvertrages.
Bitte schau selbst:
https://bravors.brandenburg.de/br2/sixcms/media.php/76/GVBl_I_09_2011.pdf
Damit wäre dieser Staatsvertrag ungültig, da auch eine Ratifikation, die nicht der vorgebenen Form entspricht, zur Ungültigkeit des Staatsvertrages führt.
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Die ratifizierten Staatsverträge wurden in den Gesetzblättern veröffentlicht.
Die Veröffentlichungsstellen werden dann aufgelistet.
Nichts mehr will die Aussage aus der zitierten Antwort auf die Anfrage besagen.
Nochmal: Bitte nicht verrennen.
Wenn, dann die jeweiligen Staatskanzleien anfragen und alle Ratifikationsurkunden recherchieren...
...und die (dort jeweils hinterlegten) "Ratifikationen in der vorgebenen Form" samt Elefantenpapier und Pipapo prüfen und zusammentragen.
Ansonsten kommen wir hier keinen Deut weiter.
Wie ich sagte: Reine Fleißarbeit...
...mit - aus meiner Sicht - fraglichen "Erfolgsaussichten" bzw. fraglichem Aufwand/Nutzen-Verhältnis.
Gäbe es konkrete Hinweise, auf das eine oder andere konkrete Versäumnis z.B. an der Form oder Frist, so wäre das ein Anhaltspunkt, dem man nachgehen könnte. Alles andere wäre aber ein immenser Aufwand.
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Dieses Dokument, siehe nachstehenden Link, beinhaltet keine Ratifizierung, sondern nur das Gesetz, also die Zustimmung des Landtages, und den Staatsvertrag im Wortlaut des Änderungsstaatsvertrages.
[...]
https://bravors.brandenburg.de/br2/sixcms/media.php/76/GVBl_I_09_2011.pdf
Damit wäre dieser Staatsvertrag ungültig, da auch eine Ratifikation, die nicht der vorgebenen Form entspricht, zur Ungültigkeit des Staatsvertrages führt.
Wenn sich das nachweisen ließe, wäre es ein kleiner Erfolg.
Da user Bürger aber die Auflistung gepostet hat mit dem Eingang der Urkunden, würde ich das schon glauben wollen.
Diese Unterschrift des Ministerpräsidenten auf Elefantenhaut ist mehr oder weniger nur noch eine reine Formsache.
Wichtiger ist m.E. die Zustimmung des Parlaments.
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Ich sehe darin keinerlei "Erfolg", weil in der Veröffentlichung offenkundig die "Ratifizierung"/"Ratifizierungsurkunde" nicht drin sein muss.
Wie sollte sie es auch - mit Elefantenpapier und so...
Noch mal die eindringliche Bitte, sich hier nicht unnütz zu verrennen.
Die Ratifizierungsurkunden sollten bei den entsprechenden Staatskanzleien hinterlegt sein - und nur dort.
Deren Veröffentlichung ist offenkundig nicht formell erforderlich für die Gültigkeit der Staatsverträge.
Alles weitere ist oben schon gesagt.
Bitte alle zur Essenz kommen - sonst bleibt das hier vertane Zeit.
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Anbei ein Beispiel für einen Staatsvertrag aller Bundesländer, wo die Ratifizierungsurkunden zentral an einer Stelle zu hinterlegen sind.
Bekanntmachung des Inkrafttretens des Staatsvertrages über die Gründung der GKL Gemeinsame Klassenlotterie der Länder (GKL-StV)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=10000000000000000316
§ 20
Ratifizierung, Inkrafttreten, Außerkrafttreten
[...]
(2) Dieser Vertrag bedarf der Ratifikation. Die Ratifikationsurkunden sind bis zum 30. Juni 2012 bei der Finanzbehörde der Freien und Hansestadt Hamburg zu hinterlegen.[...]
Es ist also keinesfalles so, daß eine Ratifizierungsurkunde eines Länderstaatsvertrages im eigenen Bundesland verbleibt; vielmehr werden alle an einem im Vertragswerk übereinstimmend festgelegten Ort hinterlegt.
Staatsverträge zwischen den Bundesländern
https://www.bundestag.de/blob/190052/424c9d512ff446a6aeadebf8a60725ee/staatsvertraege_zwischen_den_bundeslaendern-data.pdf
Die unterzeichneten Urkunden werden anschließend ausgetauscht oder bei der vertraglich vereinbarten Stelle – dem sogenannten Depositar – hinterlegt.
"Vertraglich vereinbarte Stelle", heißt also, daß dieses im Staatsvertrag selber bereits bestimmt sein muß, zumindest dann, wenn mehrere Bundesländer einen gemeinsamen Staatsvertrag unterzeichnet haben.
Bei lediglich bi-lateralen Länderstaatsverträgen genügt der Austausch der Ratifizierungsurkunden; hieße für den
Staatsvertrag über die Errichtung einer gemeinsamen Rundfunkanstalt der Länder Berlin und Brandenburg
https://www.berlin-brandenburg.de/zusammenarbeit/dokumente-und-berichte/staatsvertraege/rundfunkstaatsvertrag/
daß das Land Berlin die Ratifizierungurkunde des Landes Brandenburg besitzt, das Land Brandenburg die Ratifizierungsurkunde des Landes Berlin.
Siehe auch
§ 41 Inkrafttreten
Dieser Staatsvertrag tritt am ersten Tag des auf den Austausch der Ratifikationsurkunden folgenden Monats in Kraft.
Es ist anzunehmen, daß, wenn eine derartige Ratifizierungsbestimmung im Vertragswerk selbst fehlt, gar keine Ratifizierung vorgenommen worden ist, obschon bei Staatsverträgen unabdingbar.
Der
Staatsvertrag für Rundfunk und Telemedien (Rundfunkstaatsvertrag - RStV)
https://bravors.brandenburg.de/vertraege/rstv
enthält keine Ratifizierungsbestimmung hinsichtlich des vorliegenden Staatsvertrages.
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Der
Staatsvertrag für Rundfunk und Telemedien (Rundfunkstaatsvertrag - RStV)
https://bravors.brandenburg.de/vertraege/rstv
enthält keine Ratifizierungsbestimmung hinsichtlich des vorliegenden Staatsvertrages.
Aufpassen - da steht:
zuletzt geändert durch Artikel 1 des Neunzehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrages (Gesetz vom 19.05.2016) vom 7. Dezember 2015
https://bravors.brandenburg.de/vertraege/rstv
These dazu:
a) Für den aktuellen Rundfunkstaatsvertrag, der ja aber auf dem Originalen beruht und mittels der jeweiligen Rundfunkänderungsstaatsverträge jeweils nur in Teilen (einschl. Änderungen anderer Staatsverträge in dem undurchsichtigen Wust rundfunkrechtlicher Staatsverträge) geändert wurde, müsste es wohl ausreichen, wenn - wie bereits weiter oben konstatiert - für den jeweiligen Änderungs-Staatsvertrag die Ratifikationsurkunden hinterlegt sind
hier 19. RÄndStV
Gesetz zum Neunzehnten Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge
(Neunzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag)
https://bravors.brandenburg.de/gesetze/neunzehnter_rundfunkaend_stv
Anlage
Neunzehnter Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge
(Neunzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag)
https://bravors.brandenburg.de/br2/sixcms/media.php/68/GVBl_I_16_2016_001Anlage-zum-Hauptdokument.pdf
Artikel 6 - Übergangsbestimmung, Kündigung, Inkrafttreten, Neubekanntmachung
[...]
(2) Dieser Staatsvertrag tritt mit Ausnahme von Artikel 4 am 1. Oktober 2016 in Kraft. Artikel 4 tritt zum 1. Januar 2017 in Kraft. Sind bis zum 30. September 2016 nicht alle Ratifikationsurkunden bei der Staatskanzlei des Vorsitzenden der Ministerpräsidentenkonferenz hinterlegt, wird der Staatsvertrag gegenstandslos.
(3) Die Staatskanzlei des Vorsitzenden der Ministerpräsidentenkonferenz teilt den Ländern die Hinterlegung der Ratifikationsurkunden mit.
[...]
b) Für den Original-Staatsvertrag von anno dazumal müssten dann wohl auch Ratifikationsurkunden hinterlegt sein. Dazu müsste man in der Historie zurückgehen...
http://www.die-medienanstalten.de/service/rechtsgrundlagen/
Dort dann Rubrik "Gesetze-Archiv"
"Alte Rundfunkstaatsverträge"
Staatsvertrag über den Rundfunk im vereinten Deutschland - Rundfunkstaatsvertrag (RStV) vom 31. August 1991
http://www.die-medienanstalten.de/fileadmin/user_upload/Rechtsgrundlagen/Archiv/Staatsvertrag_u__ber_den_Rundfunk_im_vereinten_Deutschland_vom_31._August_1991.pdf
Da ist in der Tat erst einmal keine Regelung zur Hinterlegung zu finden.
Daran könnte sich nun - falls nicht jemand noch eine andere Idee hat - die (offizielle An-)Frage anschließen
- wie dies damal geregelt war (Form und Frist)
- ob es dazu Ratifikationsurkunden gibt
- wo diese hinterlegt sind
Aber - ach - hat sich (fast) erübrigt, man muss nur suchen - hier am Beispiel Sachsen
Staatsvertrag über den Rundfunk im vereinten Deutschland vom 31. August 1991 (SächsGVBl. S. 426)
https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/5413-StV-Rundfunk-im-vereinten-Deutschland#a7
Artikel 7 - Übergangsbestimmung, Kündigung, Inkrafttreten
[...]
(3) Dieser Staatsvertrag tritt am 1. Januar 1992 in Kraft. Sind bis zum 31. Dezember 1991 nicht alle Ratifikatiosurkunden bei der Staatskanzlei des Vorsitzenden der Ministerpräsidentenkonferenz hinterlegt, wird der Staatsvertrag gegenstandslos. Art. 1, § 15 Abs. 2 tritt abweichend von Satz 1 für das Land Hessen am 1. Januar 1993 in Kraft.
(4) Die Staatskanzlei des Vorsitzenden der Ministerpräsidentenkonferenz teilt den Ländern die Hinterlegung der Ratifikationsurkunden mit.
Es ist (leider) nicht leicht, immer zu wissen, wonach man nun suchen sollte
- Gesetz zum oder nur Original-Staatsvertrag
- Gesetz zum oder nur Änderungs-Staatsvertrag
- Artikel-Gesetz oder nur der jeweilige Staatsvertrag
Ich hoffe dennoch, dass damit einiges zur Klärung beigetragen werden konnte...
...und wir uns so langsam von diesem Thema lösen.
Denn ich sehe hier schlicht und einfach kein sinnvolles Weiterkommen.
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b) Für den Original-Staatsvertrag von anno dazumal müssten dann wohl auch Ratifikationsurkunden hinterlegt sein. Dazu müsste man in der Historie zurückgehen...
Da ist in der Tat erst einmal keine Regelung zur Hinterlegung zu finden.
Daran könnte sich nun - falls nicht jemand noch eine andere Idee hat - die (offizielle An-)Frage anschließen
- wie dies damal geregelt war (Form und Frist)
- ob es dazu Ratifikationsurkunden gibt
- wo diese hinterlegt sind
Es ist (leider) nicht leicht, immer zu wissen, wonach man nun suchen sollte
- Gesetz zum oder nur Original-Staatsvertrag
- Gesetz zum oder nur Änderungs-Staatsvertrag
- Artikel-Gesetz oder nur der jeweilige Staatsvertrag
Die Verträge sind in den jeweiligen Staatskanzleien hinterlegt.
Was die Historie betrifft, hilft das hier vielleicht weiter:
http://www.zeitelhack.com/medienmanagement/liste/horfunkgeschichte.pdf
Zusammenfassung der damaligen Rundfunkurteile
http://www.kommunikationsseminare.eu/Webimages/Rundfunkurteile.pdf
WIE HAT SICH DER RUNDFUNKSTAATSVERTRAG (RSTV) ENTWICKELT?
Rundfunkstaatsverträge
https://www.ory.de/lex/TextLex004.html#T1
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Die Verträge sind in den jeweiligen Staatskanzleien hinterlegt.
Um die Verträge an sich geht es aber nicht, sondern um die nötigen Ratifizierungsurkunden; diese müssen je Vertrag vollständig vorhanden sein. Bei 2 Vertragspartnern erfolgt ein Austausch dieser Urkunden; das Land Berlin bspw. hat die vom Land Brandenburg, das Land Brandenburg jene vom Land Berlin.
Sind es mehrere Länder als Vertragspartner, befinden sich diese Urkunden bei jener Staatskanzlei (?) des Landes, das gerade den Vorsitz bei der Ministerpräsidentenkonferenz inne hat.
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Na ich denke, ohne Vertrag keine Urkunde...die Urkunden sind so gesehen Bestandteil des Vertrages, die ihn wenn erst gültig werden lassen...
wie auch immer, sie liegen (angeblich?) bei der jeweiligen Staatskanzlei (? ;) ) ( desjenigen Bereichs, der zu dem Zeitpunkt seinen Vorsitz bei der Ministerkonferenz hat(te) ).
Würde bedeuten, je nachdem welche Urkunde man einsehen möchte, zu schauen, wer zur jeweiligen Zeit den Vorsitz hat(te).
Edit "DumbTV":
Vollzitat Vorkommentar entfernt. Bitte für die Übersicht und besseren Erfassbarkeit keine solchen Vollzitate verwenden
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Na ich denke, ohne Vertrag keine Urkunde...die Urkunden sind so gesehen Bestandteil des Vertrages, die ihn wenn erst gültig werden lassen...
Ratifiziert werden muß nur, was Gesetzeskraft erlangen soll; insofern ist eine Ratifizierungsurkunde nicht Bestandteil eines Vertrages, sondern eine separate Urkunde, die vom Ministerpräsidenten des Landes nach parlamentarischer Bestätigung des ratifizierungsbedürftigen Vertrages separat auszufüllen ist und anschließend dem Vertragspartner im Tausch gegen dessen Ratifizierungsurkunde zugeleitet wird, bzw. bei mehreren Vertragspartnern an einem vorher von allen Vertragspartner vereinbarten Ort mitsamt aller anderen Ratifizierungsurkunden hinterlegt wird.
Fehlt eine Ratifizierungsurkunde, gilt ein Vertrag bei 2 Vertragspartnern insgesamt als gegenstandslos. Hat es mehr als 2 Vertragspartner, hat das Fehlen einer Ratifizierungsurkunde zur Folge, daß der Vertrag im Bereich jenes Vertragspartners ungültig ist, dessen Urkunde fehlt.
Da es im Rundfunkstaatsvertragswerk seit der Neufassung in 1991 alles Änderungsstaatsverträge sind, die alle der separaten Ratifizierung bedürfen, bewirkt das Fehlen auch nur 1 Ratifizierungsurkunde zu auch nur einem der Änderungsverträge, daß ab dem Fehlen dieser Urkunde alle anderen zeitlich folgenden Änderungsverträge im Bereich jenes Vertragspartners, für den diese eine Urkunde nicht nachgewiesen werden kann, gegenstandslos, weil ungültig sind.
Ein Vertrag, der auf einem ungültigen Vertrag aufbaut, kann selbst ebenfalls nur ungültig sein.
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Da es im Rundfunkstaatsvertragswerk seit der Neufassung in 1991 alles Änderungsstaatsverträge sind, die alle der separaten Ratifizierung bedürfen, bewirkt das Fehlen auch nur 1 Ratifizierungsurkunde zu auch nur einem der Änderungsverträge, daß ab dem Fehlen dieser Urkunde alle anderen zeitlich folgenden Änderungsverträge im Bereich jenes Vertragspartners, für den diese eine Urkunde nicht nachgewiesen werden kann, gegenstandslos, weil ungültig sind.
Ein Vertrag, der auf einem ungültigen Vertrag aufbaut, kann selbst ebenfalls nur ungültig sein.
@pinuin
mir ist durchaus klar, was Du damit zum Ausdruck bringen möchtest....
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Hab' mal hierzu noch ein klein wenig im Landesrecht gewühlt:
Auch nach den neueren Landesbestimmungen benötigt ein Staatsvertrag eine Ratifizierungsklausel:
Staatsverträge müssen eine Ratifikationsklausel oder eine entsprechende Bestimmung enthalten, die sicherstellt, dass die Übereinkunft erst nach Vorliegen der verfassungsrechtlichen Voraussetzungen in Kraft tritt.
Richtlinie zur Vereinheitlichung des Verfahrens der Landesregierung bei der Behandlung von Staatsverträgen und Verwaltungsabkommen
http://bravors.brandenburg.de/br2/sixcms/media.php/66/Anlage16.pdf
Anlage 16 (zu § 31 Absatz 1) der
Gemeinsame Geschäftsordnung für die Ministerien des Landes Brandenburg (GGO)
http://bravors.brandenburg.de/verwaltungsvorschriften/ggo2016
Alle 3 Rundfunkstaatsverträge, (RStV; RFinStV, RBStV), enthalten keine Aussage zur Ratifizierung und keine derartige Klausel.
Dieser weitere Passus
Soll ein Staatsvertrag ausnahmsweise bereits mit der Unterzeichnung in Kraft treten (einphasiger Vertragsschluss), ist vor der Unterzeichnung die Zustimmung des Landtags einzuholen oder bei der Unterzeichnung der schriftliche Zusatz „vorbehaltlich der Ratifikation“ anzubringen.
greift nicht, weil keiner der Rundfunktaatsverträge/Rundfunkänderungsstaatsverträge am Tage der Unterzeichnung in Kraft tritt.
Insofern wären im Land Brandenburg alle derartigen Rundfunkverträge nichtig, denn die Klausel in den eigentlichen Rundfunkstaatsverträgen fehlt?
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Das schöne ist, dass anscheinend in allen RSTÄV der
Artikel 4
Kündigung, Inkrafttreten, Neubekanntmachung
enthalten ist:
(2) Dieser Staatsvertrag tritt mit Ausnahme von Artikel 3 am 1. September 2017 in
Kraft. Artikel 3 tritt zum 1. Januar 2017 in Kraft. Sind bis zum 31. August 2017 nicht
alle Ratifikationsurkunden bei der Staatskanzlei des Vorsitzenden der Ministerpräsi-
dentenkonferenz hinterlegt, wird der Staatsvertrag gegenstandslos.
Quelle z.B.
https://www.rlp.de/fileadmin/rlp-stk/pdf-Dateien/Medienpolitik/20._RAEStV_endg_m.Unterschriften.pdf
Einfach mal googeln nach "Staatskanzlei des Vorsitzenden der Ministerpräsidentenkonferenz hinterlegt, wird der Staatsvertrag gegenstandslos"
Etwas zur vorsitzenden Staatskanzlei findet man hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ministerpr%C3%A4sidentenkonferenz#Organisation_und_Arbeitsweise
Wer hatte wann den Vorsitz?
- Am 1. Oktober 2017 hat das Saarland den Vorsitz der Ministerpräsidentenkonferenz übernommen.
- Die Freie Hansestadt Bremen übernimmt am 1. Oktober 2015 vom Land Brandenburg für ein Jahr den Vorsitz der Konferenz
1998 Brandenburg
1999 Bremen
2000 Mecklenburg-Vorpommern
2001 Saarland
2002 Hamburg
2003 Bayern
2004 Berlin
2005 Nordrhein-Westfalen
2006 Niedersachsen
2007 Hessen
2008 Sachsen
2009 Rheinland-Pfalz
2010 Sachsen-Anhalt
2011 Schleswig-Holstein
2012 Thüringen
2013 Baden-Württemberg
2014 Brandenburg
2015/2016 Bremen
2016/2017 Mecklenburg-Vorpommern
2017/2018 Saarland
2018/2019 Hamburg
2019/2020 Bayern
2020/2021 Berlin
2021/2022 Nordrhein-Westfalen
2022/2023 Niedersachsen
2023/2024 Hessen
2024/2025 Sachsen
2025/2026 Rheinland-Pfalz
2026/2027 Sachsen-Anhalt
2027/2028 Schleswig-Holstein
2028/2029 Thüringen
2029/2030 Baden-Württemberg
2030/2031 Brandenburg
Quelle:
https://www.schleswig-holstein.de/DE/Fachinhalte/M/ministerpraesidentenkonferenz/MPK_VorsitzlaenderJahrekonferenzen_Ueberblick.html
https://www.land.nrw/de/ministerpraesidentenkonferenz
Die ARD hat freundlicherweise eine Übersicht, wann welcher RÄStV beschlossen wurde:
http://www.ard.de/home/die-ard/fakten/abc-der-ard/Rundfunkstaatsvertrag/538802/index.html
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Danke für diese Ergänzung; es sollte mich wundern, wenn nicht in all den Jahren da mal irgendwo was abhanden gekommen ist.
Übrigens; es reicht nicht, wenn die Änderungsstaatsverträge eine derartige Klausel enthalten, bzw. auf die Ratifizierung verweisen; diese Klausel ist in meinem Land zwingend. Diese Klausel ist nicht im jeweils kummulierten Wortlaut der aktuellen Rundfunkstaatsverträge enthalten, also jenen Basisverträgen, in die im Laufe der Zeit alle Änderungen eingearbeitet worden sind, wie sie in den Änderungsstaatsverträgen beschlossen worden sind.
Es besteht die Vermutung, daß in der Wendezeit übersehen worden ist, daß diese Rundfunkstaatsverträge in den östlichen Beitrittländern bei Null beginnen, was in den westlichen Bestandsländern ja nicht der Fall war.
Fakt ist und bleibt, daß die aktuellen Fassungen dieser Basis-Rundfunkstaatsverträge keine Ratifizierungsklausel enthalten und damit hier allesamt ungültig sind.
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Ich bin weder Jurist noch gar Verfassungsrechtler. Dennoch führen mich wenige Überlegungen dazu, dass das Folgende nicht stimmen kann. M. E. lauft ihr in eine Sackgasse.
sind die Rundfunkstaatsverträge auch inhaltlich Staatsverträge, werden sie doch nach Zustimmung durch das Parlament zu Gesetzen.
Es ist also hier die Gesetzgebung betroffen.
Ohne nachträgliche Ratifizierung ist das, wie geschrieben, aber alles ungültig.
Hervorhebung von mir!
Hier wird behauptet, dass ein vom Gesetzgeber beschlossenes Gesetz ungültig wird, weil die "Ratifizierung" fehlt. Nun hat das Landesparlament unbestritten die Kompetenz ein Gesetz zum Rundfunk zu verabschieden. Das Parlament kann also ohne jeden Zweifel auch über die Art der Finanzierung, die Höhe der Zahlungen etc. zum Rundfunk im eigenen Hoheitsgebiet beschliessen. Dieses Recht wird sicher nicht durch einen Staatsvertrag mit anderen Ländern begrenzt. Ein Landesparlament kann schließlich auch ohne einen Staatsvertrag den Rundfunk im eigenen Land regeln. Ob das zweckmäßig ist, ist eine davon unabhängige Frage. Aber natürlich ist das Parlament auch nicht gehindert ein Gesetz zu beschliessen, das wortgleich so bereits in einem anderen Bundesland beschlossen wurde oder dessen Verabschiedung dort ansteht. Insofern ist der Staatsvertrag lediglich eine Absichtserklärung darüber in allen Bundesländern ein Gesetz in den Landtag einzubringen und zu verabschieden, dessen Inhalt in allen Unterzeichnerländern identisch ist. Um mehr geht es gar nicht. Nun mag es sein, dass die Länder noch Formalitäten beschlossen haben, die z. B. dazu dienen den anderen Ländern mitzuteilen, dass die Verabredungen, die man getroffen hatte, umgesetzt wurden. Sollte dies versäumt werden, so stellt das die Gültigkeit des beschlossenen Gesetzes für das jeweilge Bundesland m. E. nicht Frage. Ein Junktim für den Zeitpunkt des Inkrafttretens oder die Folgen einer möglichen Nicht-Hinterlegung und anderer Voraussetzungen durch die Vertragspartner kann allenfalls der Gesetzgeber, also das Parlament eines Landes begleitend zum eigentlichen Gesetz beschliessen.
Nun kann man sich ja davon überzeugen, ob alle Landesparlamente z. B. die gemeinsam erarbeiteten Regelungen zur Rundfunkfinanzierung verabschiedet haben. M. E. ist das der Fall. Oder gibt es irgend ein Bundesland, dessen Parlament seit 2011 nicht ein Gesetz zur Rundfunkfinanzierung beschlossen hat, das inhaltlich 1:1 dem sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag entspricht? Wenn ja, welches/welche ist/sind das?
M. Boettcher
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Dann prüfe jedermann in seinem Bundesland den genauen Inhalt des Gesetzes, sehr wohl kann das Gesetz gültig sein, aber was, wenn es nur einen oder zwei Artikel hat mit dem Satz "Dem Staatsvertrag xxx wird zugestimmt. Der Staatsvertrag wird als Anlage nachstehend veröffentlicht" und mit dem nächsten Artikel noch irgendwas anderes geändert wird z.B. ein völlig anderes Gesetz. So ähnlich ist das zumindest in Sachsen gelaufen. Die Regelung, dass der Staatsvertrag nicht in Kraft tritt wurde nicht im Gesetz getroffen, sondern im Änderungsstaatsvertrag selbst. Welche Wirkung hat das Gesetz noch, wenn ein Fehler bei der Ratifizierung passiert ist? Die Zustimmung bleibt vielleicht in Kraft, aber was ist der tatsächliche Inhalt des Gesetzes, doch nur die Artikel selbst. Und wenn der Inhalt nur die Zustimmung zur Anlage ist, diese jedoch einer bestimmten Form der Ratifizierung braucht, was bleibt wenn diese Form nicht eingehalten wurde?
Oder gibt es irgend ein Bundesland, dessen Parlament seit 2011 nicht ein Gesetz zur Rundfunkfinanzierung beschlossen hat, das inhaltlich 1:1 dem sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag entspricht?
Sachsen, das Gesetz entspricht nicht 1:1 dem sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag, denn dieser ist nur ein Artikel in der Anlage des Gesetz selbst, welches die Zustimmung zum Rundfunkänderungsstaatsvertrag enthält.
Nun kann man sich ja davon überzeugen, ob alle Landesparlamente z. B. die gemeinsam erarbeiteten Regelungen zur Rundfunkfinanzierung verabschiedet haben. M. E. ist das der Fall.
Sachsen hat keine erarbeiteten Regelung zur Rundfunkfinanzierung verabschiedet. Es gibt nur Gesetze, welche eine jeweilige Zustimmung enthalten zu einem XXX und dieses XXX dann als Anlage.
Dabei wird dann von Transformation gesprochen. Das macht die Sache ja nicht besser. Die Rundfunkanstalten zeigen in Ihren Rechtsbelehrungen im übrigen nicht etwa auf die Rechtsgrundlage, das wäre ja wohl das Zustimmungsgesetz sondern immer nur auf die Anlage oder noch einfacher auf einen Artikel der Anlage, jedoch ist dieser nicht das Gesetz selbst. Man könnte auch sagen die Rechtsgrundlage wird gar nicht genau bezeichnet und damit einen Formfehler der Rechtsbelehrung rügen.
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@drboe
Das Parlament ist nicht befugt, einen Staatsvertrag zu ratifizieren.
Das Parlament hat alleine die Befugnis, einem Staatsvertrag insgesamt zuzustimmen oder ihn abzulehnen.
Alleine der Ministerpräsident ist befugt, einen von ihm unterzeichneten Staatsvertrag nach Zustimmung durch den Landtag zusätzlich verpflichtend zu ratifizieren.
Der Landtag ratifiziert nicht.
Bitte differenziere zwischen dem Prozedere, das zu einem Gesetz führt und jenem, das einen Staatsvertrag gültig werden läßt, denn das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.
Es ist Bundesrecht!
1. Stufe
Der Ministerpräsident unterzeichnet einen Staatsvertrag;
2. Stufe
Der Landtag stimmt dem ihm zugeleiteten Staatsvertrag per Zustimmungsgesetz zu oder lehnt ihn ab;
3. Stufe
Der Ministerpräsident unterzeichnet eine separate Urkunde und erteilt so dem ganzen nochmals seine Zustimmung; das ganze nennt sich dann Ratifizierung; ohne diese zusätzliche Zustimmung ist der ganze Staatsvertrag ungültig;
4. Stufe
Der Ministerpräsident tauscht diese Ratifizierungsurkunde mit jener seines Staatsvertragspartners, (bei lediglich 2 Partnern im Staatsvertragsprozedere), oder hinterlegt diese mit allen anderen derartigen Urkunden bei der zuvor zwischen allen Vertragspartnern vereinbarten Hinterlegungsstelle, (bei mehr als 2 Staatsvertragspartnern).
5. Stufe
Ein Staatsvertrag ist, bzw. wird ungültig, wenn er nicht ratifiziert worden ist oder diese Ratifizierungsurkunde fehlt und auch kein aus der Zeit der fehlenden Ratifizierungsurkunde aufbewahrtes, gleichartiges Schriftstück mit Originalunterschrift nachgereicht werden kann, deshalb empfiehlt es sich immer, wenn ein Doppel als sorgsam gehütete Kopie bei sich selbst aufbewahrt wird.
6. Stufe
Ein nach Stufe 5. ungültig gewordener Staatsvertrag wird bei mehr als 2 Staatsvertragspartnern nur in dem diesen Staatsvertrag mit beschließenden Staat ungültig, wo keine Ratifizierungsurkunde nachweisbar ist.
Für weiteres schau bitte in den Eröffnungsbeitrag zu diesem Thema und folge dem Link, welches Dich unmittelbar zu einem Dokument des Bundes führt.
Und um das Geflecht noch perfekter zu gestalten, hat es zusätzlich noch ergänzende Bestimmungen im jeweiligen Landesrecht.
Im Land Brandenburg gilt, daß ein Staatsvertrag ohne Ratifizierungsklausel ungültig ist. -> Keiner dieser eigentlichen Rundfunkstaatsverträge hat diese Ratifizierungsklausel.
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@pinguin:
Frage 1: hat das Parlament eines Bundeslandes das Recht den Rundfunk im eigenen Bundesland zu regeln?
Antwort drboe: ja
Antwort pinguin:
Frage 2: darf die Regierung eines Bundeslandes Gesetzentwürfe in das Landesparlament einbringen?
Antwort drboe: ja (falls das in einem Bundesland überraschend nicht gehen sollte, so kann dies eine due Regierung unterstützende Fraktion tun).
Antwort pinguin:
Frage 3: darf der Text eines in einem Landesparlament beschlossenen Gesetzes wortgleich dem eines Gesetzes in einem anderen Bundeslands entsprechen?
Antwort drboe: ja
Antwort pinguin:
Frage 4: ist ein im Parlament mit Mehrheit beschlossenen Gesetzes gültig (übriges Prozedere wie Veröffentlichung im Amtsblatt als erfüllt unterstellt)?
Antwort drboe: ja
Antwort pinguin:
Frage 5: wird das Recht des Parlaments ein Gesetz zu verabschieden eingeschränkt, wenn das eingebrachte Gesetz inhaltlich einem Vertrag mit einem anderen Bundesland oder mehreren anderen Bundesländern entspricht?
Antwort drboe: nein, das Recht das Gesetz zu verabschieden oder abzulehnen wird nicht eingeschränkt.
Antwort pinguin:
Ich vermute, dass du bis hierhin nicht wesentlich anderer Ansicht bist. Du behauptest nun, dass ein Gesetz, das von einem Landesparlament verabschiedet wurde, dessen Inhalt auf einem Staatsvertrag zwischen Bundrsländer basiert, wobei die Ratifizierungsurkunden aber nicht vorliegen, automatisch nicht gültig ist, d. h. nicht in Kraft ist. Ich bezweifle, dass es diesen Automatismus gibt, wenn ein solcher Vorbehalt nicht vom Parlament beschlossen wurde. Daher die
Fragen 6: hast du schon Verfassungsbeschwerde wegen der "nicht ratifizierten Gesetze" zur Rundfunkfinanzierung eingereicht oder beabsichtigst du dieses zu tun? Falls du das getan hast oder beabsichtigst: kann ich die Beschwerdebegründung nachlesen/erhalten, diese ggf. einem Juristen (Familie) weiterleiten?
Nebenbei: ich vermute ja, dass es eher darum geht, dass die Ziele, die mit dem Vertrag verfolgt werden, auch oder allein davon abhängen, dass eine Mindestanzahl von Vertragspartnern (hier vermutlich alle Bundesländer) dem Vertrag mit seinen Parlamenten zustimmt. Das dürfte verschiedene Gründe haben. Das Gesetz aber ist nicht ungültig, es wirkt sich dann nur nicht in der Form aus, wie geplant. Das ist aber etwas ganz anderes. In dem hier interessanten Fall stellt aber kein Bundesland die Gültigkeit der Vereinbarungen in Frage, was wohl daran liegt, dass die Gesetze zum Rundfunk, soweit sie Staatsverträge umsetzen, in jedem Bundesland verabschiedet wurden. Im Gegenteil verhalten sich alle Bundesländer so, als wäre alles in schönster Ordnung und die vertraglichen Verabredungen eingehalten.
Nachtrag:
6. Stufe
Ein nach Stufe 5. ungültig gewordener Staatsvertrag wird bei mehr als 2 Staatsvertragspartnern nur in dem diesen Staatsvertrag mit beschließenden Staat ungültig, wo keine Ratifizierungsurkunde nachweisbar ist.
Nicht in jeden Fall. Ein Staatsvertrag kann ein Quorum enthalten, ab dem die Länder, die ihn ratifiziert haben, ihn einhalten müssen. Wenn das aber bei 100% der Unterzeichnerstaaten liegt, wird der Vertrag nicht in Kraft treten, bindet also kein Land.
M. Boettcher
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@pinguin
Das Gesetz in Bayern lautete (Gültigkeit 2010)
Subjekt – Gesetzgebungsverfahren
Sehr geehrte Damen und Herren,
Ich bitte um Übersendung der Informationen über Sitzungen und Debatten(Lesungen) über den 15.
Rundfunkänderungsstaatsvertrag vor 15. Dez. 2010 falls stattgefunden, sowie den Auftrag an Horst Seehofer diesen Vertrag zu unterzeichnen. Auch über ein negatives Ergebnis möchte ich unterrichtet werden.
Laut Parlamentsbeteiligungsgesetz vom 3./4. September 2003 müsste die Vorabinformation des Landtages über die Absicht der Staatskanzlei einen 15. Rundfunkänderungsstaatvertrag zu Landesgesetz zu machen mindestens 4 Wochen vor 15. Dezember 2010 erfolgt sein.
(Vereinbarung zum Parlamentsbeteiligungsgesetz – VerPBG)
Vom 3./4. September 2003
(GVBl S. 670)
BayRS 1100-6-1-S
Vollzitat nach RedR: Vereinbarung zum Parlamentsbeteiligungsgesetz (VerPBG) vom 3./4. September 2003 (GVBl. S. 670, BayRS 1100-6-1-S), die zuletzt durch Vereinbarung vom 1./6. September 2016 (GVBl. S. 296) geändert worden ist
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVerPIG/true
Am 3. März 2016 erhielt ich die nicht zufriedenstellende Antwort der Staatskanzlei, dass alles Rechtens sei.
Folgende Informationen liegen mir vor:
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Drucksachen/Basisdrucksachen/0000004500/0000004526.pdf
Sitzung des Bayerischen Landtages am 2.2.2011
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Protokolle/16%20Wahlperiode%20Kopie/16%20WP%20Plenum%20Kopie/066%20PL%20020211%20ges%20endg%20Kopie.pdf
Beschlussempfehlung und Bericht 14.4.2011
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Drucksachen/Folgedrucksachen/0000005000/0000005154.pdf
Beschluss des Plenums 16/8653 vom 17.05.2011
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Drucksachen/Folgedrucksachen/0000006500/0000006558.pdf
Plenarprotokoll Nr. 76 vom 17.05.2011
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Protokolle/16%20Wahlperiode%20Kopie/16%20WP%20Plenum%20Kopie/076%20PL%20170511%20ges%20endg%20Kopie.pdf#page=28
Gesetz- und Verordnungsblatt vom 30.06.2011
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/GVBl/GVBl-2011-Nr-12.pdf
Gesetz- und Verordnungsblatt vom 16.08.2011
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/GVBl/GVBl-2011-Nr-15.pdf
Die Vorgangsmappe samt Inhalt über die Vorabinformation des Landtages über die Absicht der Staatskanzlei einen 15. Rundfunkänderungsstaatvertrag zu Landesgesetz zu machen ist nicht auffindbar. Bitte suchen Sie danach und teilen Sie mir das Ergebnis mit.
Bei ausbleibender Antwort bis 14. Dezember 2017 muss ich davon ausgehen, der Vorgang ist nicht vorhanden, die Vorabinformation ist nicht erfolgt.
Der Nachweis für die fehlenden Dokumente wurde nicht erbracht. Siehe die Antwort des Landtagsamtes auf meine Anfrage im Anhang.
-
@drboe
Für weiteres schau bitte in den Eröffnungsbeitrag zu diesem Thema und folge dem Link, welches Dich unmittelbar zu einem Dokument des Bundes führt.
->
Ausgangsthema hier:
Parlamentarische Zustimmung zu den LRA-Gründungsverträgen vorhanden?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24402.msg155038.html#msg155038
->->
Staatsverträge zwischen den Bundesländern
https://www.bundestag.de/blob/190052/424c9d512ff446a6aeadebf8a60725ee/staatsvertraege_zwischen_den_bundeslaendern-data.pdf
->->->
Zunächst wird der Staatsvertrag durch Verhandlungen auf der Fach- und Arbeitsebene unter Beteiligung von Ministerialbeamten, Staatssekretären bzw. den Ressortministern vorbereitet.
Daran schließt sich das innerstaatliche Verfahren der Parlamentsbeteiligung an: Auf Länderebene wird der Staatsvertrag nun mit dem Entwurf eines Zustimmungsgesetzes in die Landesparlamente eingebracht.
Abschließend kommt es in einem feierlichen Akt zur Ratifikation des Staatsvertrages durch die Regierungschefs oder ranghohe Vertreter der Landesregierungen. Erst mit diesem Akt ist die Erklärung verbunden, dass der Vertrag nunmehr auch auf zwischenstaatlicher Ebene verbindlich sein soll.
Lehnt das Parlament das Zustimmungsgesetz ab, darf der Staatsvertrag nicht ratifiziert werden.
Sofern es sich um einen bilateralen Staatsvertrag handelt, ist dieser damit gescheitert.
Ein bilateraler Staatsvertrag ist bspw.
Staatsvertrag über die Errichtung einer gemeinsamen Rundfunkanstalt der Länder Berlin und Brandenburg
http://bravors.brandenburg.de/vertraege/rbb_stv_2014
Im Falle multilateraler Staatsverträge hat die Ablehnung für die übrigen Länder grundsätzlich keine rechtliche Wirkung.
Die länderübergreifenden Rundfunkstaatsverträge sind multilaterale Staatsverträge.
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@pinguin: du gehst zu selektiv vor und willst die wesentlichen Teile des Textes, auf den du selbst verweist, offenbar nicht zur Kenntnis nehmen. Da steht ganz deutlich:
Das Grundgesetz enthält keine Aussagen zum Verfahren beim Abschluss von Staatsverträgen zwischen den Bundesländern. Derartige Bestimmungen sind den Landesverfassungen vorbehalten, dort aber nur lückenhaft enthalten.
Das GG wäre vermutlich ein Platz für ein allgemein verbindliches Verfahren; gibt es aber nicht. Da die Landesverfassungen hinsichtlich des Abschlusses weder gleich lauten noch vollständig sind, kann nicht mit Bestimmtheit festgestellt werden, was für ein Zustimmungsgesetz folgt, wenn die Landesparlamente eines oder mehrerer Partner die Zustimmung verweigern oder keine Ratifizierung erfolgt. Einerseits sind die Bedingungen in den Staatsverträgen selbst zu beachten, andererseits sehen ggf. die Landesverfassungen voreinander abweichende Regeln vor. Erschwerend kommt hinzu:
Gleichwohl hat sich eine allgemeine Praxis für den Abschluss und die Änderung von Landesstaatsverträgen herausgebildet.
Eine allgemeine Praxis hat keinen Gesetzesrang und kann voraussichtlich auch nicht eingeklagt werden. Es gibt angesichts der unterschiedlichen Rechtslagen in den Ländern weder einen Automatismus dafür, dass ein Staatsvertrag zwischen Bundesländern für die Länder fortbesteht, die zugestimmt haben, wenn eines oder mehrere Länder die Zustimmung verweigern, noch das dies nicht der Fall ist.
Selbst die Austrittsbedingungen aus einem geschlossenen Staatsvertrag sind daher schon Gegenstand von Verfassungsgerichtsentscheidungen gewesen. Schleswig-Holstein kündigte den NDR-Staatsvertrag im Juni 1978. daran an schloss sich ein Streit um die Frage, ob nun Schleswig-Holstein ausgetreten sei, der NDR aber als 2-Länder-Anstalt fortbestand, oder ob mit der Kündigung der NDR aufgelöst sei. Daher kündigte Niedersachsen ebenfalls. Hamburg wollte dann per Klage vor dem Bundesverwaltungsgericht feststellen lassen, dass es sich um einen Austritt handelte, der NDR also fortbestand. Das BVerwG entscheid, dass es sich um Austrittskündigungen handelte
Im Falle multilateraler Staatsverträge hat die Ablehnung für die übrigen Länder grundsätzlich keine rechtliche Wirkung.
Die länderübergreifenden Rundfunkstaatsverträge sind multilaterale Staatsverträge.
Das ist nur ein Teil der Wahrheit. Das vollständige Zitat lautet:
Lehnt das Parlament das Zustimmungsgesetz ab, darf der Staatsvertrag nicht ratifiziert werden. Sofern es sich um bilaterale Staatsverträge handelt, ist dieser damit gescheitert. Im Fall multilateraler Staatsverträge hat die Ablehnung für die übrigen Länder grundsätzlich keine rechtliche Wirkung. Sie können dem Staatsvertrag gleichwohl zustimmen und ihn ratifizieren. Jedoch kann in dem Staatsvertrag vereinbart worden sein, dass sein Inkrafttreten von der Hinterlegung einer bestimmten Anzahl von Ratifikationsurkunden abhängt, dem so genannten Quorum. Solange diese Anzahl nicht erreicht ist, tritt der Staatsvertrag auch in den Bundesländern, die ihn bereits ratifiziert haben, nicht in Kraft.
Womit sich bestätigt, dass es auf die Vereinbarungen im jeweiligen Staatsvertrag selbst ankommt. Man darf wohl davon ausgehen, dass diese den Parlamentariern, die über das Zustimmungsgesetz befinden, bekannt sind und sie sich bewusst sind, dass es trotz der Verabschiedung eines Zustimmungsgesetzes dazu kommen kann, dass der eigentlichen Vertrag nicht umgesetzt wird. Damit wird aber ein Zustimmungsgesetz nicht ungültig, wie du oben behauptet hast, es wirkt sich nur nicht so aus, wie von den Vertragsparteien und einigen Parlamenten geplant. Diese Sicht mag pingelig sein, aber es kommt auch auf Feinheiten an. Ein Gesetz, das ein Parlament verabschiedet hat, wird von niemand anderem außer dem Parlament selbst oder dem zuständigen Verfassungsgericht für ungültig erklärt. Und das ist auch gut so! M. E. gilt das sinngemäß für die Ratifizierung.
M. Boettcher
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@drboe
Gemäß Art. 31 GG in Verbindung zu BVerfG 2 BvN 1/95 bricht bereits einfaches Bundesrecht jedes Landesrecht.
Sobald das Bundesrecht einen bestimmten Weg vorsieht, ist der von den Ländern einzuhalten; es kommt nicht darauf an, daß etwas explizit im Grundgesetz vorgesehen ist.
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Gemäß Art. 31 GG in Verbindung zu BVerfG 2 BvN 1/95 bricht bereits einfaches Bundesrecht jedes Landesrecht.
Sobald das Bundesrecht einen bestimmten Weg vorsieht, ist der von den Ländern einzuhalten; es kommt nicht darauf an, daß etwas explizit im Grundgesetz vorgesehen ist.
Das BVerfG hat in der Entscheidung nicht darüber befunden, dass für Staatsverträge Regeln gelten, die das BVerfG festlegt. Richtig ist hingegen weiterhin, was ich schon oben schrieb und ein Zitat aus der Quelle ist, auf die du selbst hinweist, nämlich das Grundgesetz enthält keine Aussagen zum Verfahren beim Abschluss von Staatsverträgen zwischen den Bundesländern. Damit existiert kein Bundesrecht, welches Staatsverträge zwischen Bundesländern regelt. Daran ändert ein Rechtsstreit in einer Steuersache und um rechtliches Gehör rein gar nichts. Um es etwas pointierter zu formulieren: Urteile von Gerichten, auch die des BVerfG sind keine Wundertüte, aus der man sich nehmen kann, was vermeintlich passt.
Es mag durchaus angebracht sein, das Verfahren, nachdem die Bundesländer vorgehen, zu hinterfragen. Wenn aber Tatsachen selektiv herangezogen werden, wie hier sichtbar, so ist die Diskussion weder zielführend noch nützlich. Für mich ist das Thema damit erledigt.
M: Boettcher
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@pinguin: du gehst zu selektiv vor und willst die wesentlichen Teile des Textes, auf den du selbst verweist, offenbar nicht zur Kenntnis nehmen. Da steht ganz deutlich:
Gleichwohl hat sich eine allgemeine Praxis für den Abschluss und die Änderung von Landesstaatsverträgen herausgebildet.
M. Boettcher
Diese allgemeine Praxis muss sich am Wortlaut des Grundgesetzes messen lassen. Nachsehen kann man auch in den Protokollen des parlamentarischen Rates von 1949. Es muss da höllisch aufgepasst werden, dass der Bürger nicht unter - Verfassungsdurchbrechungen ausgeübt durch die Politiker und die teleologische Auslegung von nicht unabhängigen Richtern - unter den Rädern der Justiz zermalmt wird. Glaube es mir, es wird in Deutschland tausendfach so gehandhabt. Immer nach dem Motto, du kannst ja klagen bis dein Geld zu Ende ist, wir leben schließlich in einem Rechtsstaat.
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@drboe
Die Frage ist doch, ob diese länderspezifischen Staatsverträge als völkerrechtliche Verträge angesehen werden oder nicht; für völkerrechtliche Verträge hat es die von den Nationalstaaten vereinbarten, bzw. praktizierten Vorgehensweise, die einzuhalten sind, damit ein Staatsvertrag auch gültig werden kann.
Darüberhinausgehend sind die Rundfunkstaatsverträge Landesrecht, und das Landesrecht Brandenburg bestimmt, daß Staatsverträge eine Ratifizierungsklausel enthalten müssen.
Wie das in den anderen Bundesländern intern geregelt ist, ist hier für das Land Brandenburg erst mal ohne Belang.
Nachstehend sei ein Dokument verlinkt, das in Auftrag des BMZ von der GIZ in Zusammenarbeit mit dem Deutschen Institut für Menschenrechte erarbeitet worden ist.
Oft gestellte Fragen zu Menschenrechten in der Entwicklungszusammenarbeit
https://www.giz.de/fachexpertise/downloads/giz2013-de-faq-bf.pdf
Hier wird auch noch einmal erläutert, worin der Unterschied zwischen Unterzeichnung und Ratifizierung eines Staatsvertrages besteht.
Weiterführend aus diesem Dokument läßt sich das
Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19690099/201502240000/0.111.pdf
abrufen, welches das internationale Vertragsrecht beinhaltet.
Reine nationale Verträge sind da zwar offenbar keine Staatsverträge im Sinne dieses Übereinkommens, weil nicht international, und somit nicht davon erfasst, aber dann schau mal zu den Verträgen um Arte, da wird man sicherlich einen internationalen Vertrag finden.
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Hej då, das hier habe ich kopiert, wobei mir auffällt, daß es in Brandenburg keine einheitliche Regelung bzw. keine klaren Gesetzesvorschriften gibt. Ort der Niederlegung für den Staatsvertrag ist hier das "Landeshauptarchiv".
Über die Ratifizierung und Veröffentlichung von Staatsverträgen im Land Brandenburg (Entwurf von 1991)
Seite 1 von 18
Anlage 16 (zu § 31 Absatz 1)
Richtlinie zur Vereinheitlichung des Verfahrens der Landesregierung bei der Behandlung von Staatsverträgen und Verwaltungsabkommen.
2.
Archivierung und Bekanntgabe des Inkrafttretens.
Das federführende Ministerium leitet das Duplikat der Ratifikationsurkunde oder, falls Brandenburg Hinterlegungsland ist, die Ratifikationsurkunden dem Landeshauptarchiv im
Nachgang zur Vertragsurkunde zur Aufbewahrung zu.
Bislang in den Ministerien aufbewahrte Ratifikationsurkunden oder Duplikate sind dem Landeshauptarchiv zur Aufbewahrung zuzuleiten.
Das federführende Ministerium bereitet ferner den Bekanntmachungstext (siehe Anlage 16 h) über das
Inkrafttreten des Staatsvertrages vor und übergibt diesen nebst der entsprechenden Textdatei dem Kabinettreferat der Staatskanzlei zur Unterschrift durch die Ministerpräsidentin oder den Ministerpräsidenten.
Nach Unterschrift leitet die Chefin oder der Chef der Staatskanzlei die Bekanntmachung der Präsidentin oder dem Präsidenten des Landtags zu mit der Bitte um Veröffentlichung im Gesetz-und Verordnungsblatt für das Land Brandenburg
Teil I.
Anlage 16f
Vorblatt und Vertragsgesetz
Gesetzentwurf der Landesregierung
A.
Problem
Der Staatsvertrag über ... ist am ... unterschrieben worden.
Um innerstaatliche Geltung zu erlangen, bedarf er der Transformation in Landesrecht.
B.
Lösung
Die Transformation des Vertrages erfolgt gemäß Artikel 91
Absatz 2 der Verfassung des Landes Brandenburg und in
Übereinstimmung mit der Staatspraxis durch Gesetz.
C.
Rechtsfolgenabschätzung
1.
Erforderlichkeit
Zur Transformation des Vertrages durch förmliches Gesetz besteht keine Alternative.
2.
Zweckmäßigkeit
3.
Auswirkungen auf Bürgerinnen und Bürger, Wirtschaft und Verwaltung
D.
Verfahrensbeteiligte im Sinne des Kapitels I Nummer 1 der Vereinbarung zwischen Landtag und Landesregierung über die Unterrichtung des Landtages nach Artikel 94 der Verfassung des Landes Brandenburg
E.
Zuständigkeiten
Zitiert aus s.u.
http://bravors.brandenburg.de/br2/sixcms/media.php/66/Anlage16.pdf
Grüße
Dan de lion
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Die Frage ist doch, ob diese länderspezifischen Staatsverträge als völkerrechtliche Verträge angesehen werden oder nicht; für völkerrechtliche Verträge hat es die von den Nationalstaaten vereinbarten, bzw. praktizierten Vorgehensweise, die einzuhalten sind, damit ein Staatsvertrag auch gültig werden kann.
Ich bin kein Jurist, noch weniger Experte für Völkerrecht, aber ich bestreite ganz entschieden, dass ein Bundesland der BRD ein Subjekt des Völkerrechts ist und/oder für den Staat "Bundesrepublik Deutschland" bindende Verträge abschliessen kann bzw. darf. Insofern gilt für Verträge zwischen Bundesländern sicher nicht die Messslatte der Verträge zwischen souveränen Staaten.
Was die Regeln der Bundesländer betrifft, die ggf. voneinander abweichen können, habe ich die mir bekannten Tatsachen bereits erwähnt. Sollte in Brandenburg rechtlich nicht korrekt vorgegangen sein, dann prüfe a) ob du deswegen klageberechtigt bist, sicherheitshalber mit einem fachkundigen Juristen und b) falls ja, klage.
M. Boettcher