Autor Thema: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?  (Gelesen 27883 mal)

Offline nichtnutz

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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #45 am: 06. Oktober 2016, 01:42 »
Keine klare Antwort haben wir bisher auf die Frage, wann der Rückforderungsanspruch entsteht und damit die Verjährungsfrist genau beginnt
(siehe hiesiger Thread unter http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19613.0.html )

Zitat
§ 199 BGB
(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt (…) mit dem Schluss des Jahres, in dem
1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste

Über die Entstehung des Anspruches ist zu lesen (Palandt, Bürgerliches Gesetzbuch, 2016, Kommentar, § 199 Rn 3):
Zitat
a) entstanden ist der Anspr, sobald er im Wege der Klage geltd gemacht werden kann

(lustig: zur Frage, wann also man den Anspruch einklagen könnte, lautet die Antwort: 'sobald man ihn einklagen kann'... ??)

Meiner Meinung nach könnte das bedeuten, dass wir der uns über die Verjährung keine Sorgen machen brauchen - die Beitragsrückerstattung ist evtl. nicht einklagbar, solange keine rechtskräftige Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts über den RBStV vorliegt. Das wäre irgendwie logisch.

Andererseits irritieren mich die vielen und" im Gesetzestext...

Auch ist es Zweck der Verjährung, den Schuldner (=GEZ/LRA) zu schützen (Palandt, § 199, Rn 8, 9 ):
Zitat
[der Schuldner] kann nicht unbegrenzt Rücklagen für Risiken aus früheren Gesch bilden u muss daher irgendwann allein auf Grd des Zeitablaufs berecht sein, den Anspr ohne ein Eingehen auf die Sache zurückzuweisen.

Zitat
Zustände, die längere Zeit unangefochten bestanden haben, müssen im Interesse des R[echts]Friedens u der RSicherh[eit] als zu Recht bestehd anerkannt werden

Es bleibt für juristische Laien eine gewisse Restunsicherheit, die mich denken lässt: Lieber zu früh als zu spät die Beitragszahlungen zurückfordern


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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #46 am: 06. Oktober 2016, 02:28 »
Es bleibt für juristische Laien eine gewisse Restunsicherheit, die mich denken lässt: Lieber zu früh als zu spät die Beitragszahlungen zurückfordern

Zu gut deutsch heißt das aber übersetzt:
Lieber zu früh als zu spät die Beitragszahlungen (zurückfordern) einstellen.


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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #47 am: 06. Oktober 2016, 20:05 »
Das hat zwar mit der obigen Diskussion nichts zu tun, aber so ganz unrecht hat er da nicht ;)


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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #48 am: 07. Oktober 2016, 18:31 »
Eigentlich wollte ich jetzt eine übersichtliche Zusammenfassung der Ergebnisse erstellen.

ABER dieses Hin-und-Her, welches Gesetz für die Ansprüche von Bürgern in Sachen Verjährung gilt, bringt ein beispielhaftes Durcheinander zu Tage.

Seit der Verjährungsreform (2002) stimmt da irgendwas nicht mehr ganz (?)

Worum es jetzt geht:

laut § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB wird die Verjährung durch Antragstellung gehemmt, wenn innerhalb von drei Monaten nach Erledigung des Gesuchs Klage erhoben wird.

Als Frage tritt auf: Was ist Erledigung?
Antwort: eine Entscheidung der Behörde
weitere Frage: was ist Entscheidung
Antwort: ein rechtsmittelfähiger Bescheid?

nein,  stimmt leider nicht - so ein jüngeres Urteil (BVerwG). Tenor (sinngemäß):

ein Widerspruchsbescheid ist ein Widerspruchsbescheid, auch wenn er keinerlei Formvorschriften (§ 37 VwVfG, § 73 Abs. 3 VwGO) einhält. Allein die Absicht der Behörde, eine Entscheidung mitteilen zu wollen, muss erkennbar sein. Der Zugang dieser "Entscheidung" setzt bereit die 3-Monats-Frist (s.o.) in Gang...!

Je tiefer ich da hineintauche, desto schwummeriger wirds... (mal wieder)

Demnächst mehr


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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #49 am: 08. Oktober 2016, 13:59 »
Wer sich im Nachhinein, auch nach erfolgter Zahlungen, dem BOYKOTT noch anschließen möchte, kann dies anscheinend tun.

Es gibt diesen alten Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2008)
Beschluss vom 30. Januar 2008 - 1 BvR 829/06
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20080130_1bvr082906
Dank an Nutzer/in "Mini" unter
Zivilrecht vs. Verwaltungsrecht
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,9517.msg100252.html#msg100252


Darin geht es um Rückerstattungsansprüche aus dem alten Gebührenstaatsvertrag, jedoch gilt dies sicher analog für den jetzigen § 10 Abs. 3 RBStV. Das ist nicht nur im Zusammenhang mit dem Thema Verjährung aussagekräftig, sondern eröffnet meiner Meinung nach Wege, sich noch im Nachhinein auf den Widerspruch- bzw. Klageweg begeben zu können. Allerdings ist hierbei die 3-jährige Verjährungsfrist ab dem Zahljahr sicherlich zu beachten, entsprechende Anträge müssten tatsächlich rechtzeitig gestellt werden. 

Im o.g. Beschluss heißt es (Rn. 23):

Zitat
Die Entscheidung über einen [Erstattungs-]Anspruch erfordert ebenfalls die Überprüfung der Berechtigung der Gebühr. Auch hierfür steht der Rechtsweg offen. Lehnt die Rundfunkanstalt einen Antrag auf Erstattung einer Gebühr ab, so kann der Anspruch im Wege der auf Erlass eines Erstattungsbescheides gerichteten Verpflichtungsklage verfolgt werden. Andernfalls kann der Betroffene unmittelbar allgemeine Leistungsklage auf Rückzahlung erheben.


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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #50 am: 08. Oktober 2016, 15:00 »
Es gibt dabei sicherlich einen großen Personenkreis, welcher bereits erfolgreichen vollstreckt wurde und auf diesem Wege das Geld dann zurück fordern könnte, wenn die Voraussetzung zur Bezahlung nicht vorlagen.

Zum Beispiel, wenn die Vollstreckung durchgeführt wurde obwohl Einkommen auf ähnlicher Höhe wie Harz4. Oder doppelte Vollstreckung für die gleiche Wohnung.


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Offline nichtnutz

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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #51 am: 08. Oktober 2016, 15:14 »
Es gibt dabei sicherlich einen großen Personenkreis, welcher bereits erfolgreichen vollstreckt wurde und auf diesem Wege das Geld dann zurück fordern könnte, wenn die Voraussetzung zur Bezahlung nicht vorlagen.

Zum Beispiel, wenn die Vollstreckung durchgeführt wurde obwohl Einkommen auf ähnlicher Höhe wie Harz4. Oder doppelte Vollstreckung für die gleiche Wohnung.

Könnte dabei nicht folgendes Problem auftreten?
Zivilrecht vs. Verwaltungsrecht
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,9517.msg132207.html#msg132207
Dass Geltendmachung von Rückerstattungsansprüche nach einer Vollstreckung noch möglich ist, erscheint mir fraglich. Vollstreckung basiert auf Vollstreckungsersuchen und in der Regel auf vorangegangenen rechtskräftigen Festsetzungsbescheiden. Ist da die Eröffnung eines Rechtsweges im obigen Sinne (falls ich das richtig formuliere) nochmal möglich?


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Offline Kurt

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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #52 am: 08. Oktober 2016, 15:23 »
Hallo zusammen,

kommt dann eventuell eine Fortsetzungsfeststellungsklage in Frage?
https://de.wikipedia.org/wiki/Fortsetzungsfeststellungsklage

Gruß
Kurt


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« Letzte Änderung: 11. Oktober 2016, 22:50 von Bürger »
"Deutschland, unendlich viele (ok: 16) Bundesländer. Wir schreiben das Jahr 2019. Dies sind die Abenteuer abertausender ÖRR-Nichtnutzer, die sich seit nunmehr 6 Jahren nach Beitragseinführung immer noch gezwungen sehen Gesetzestexte, Urteile usw. zu durchforsten, zu klagen, um die Verfassungswidrigkeit u. die Beitragsungerechtigkeit zu beweisen. Viele Lichtjahre von jeglichem gesunden Menschenverstand entfernt müssen sie sich Urteilen unterwerfen an die nie zuvor je ein Mensch geglaubt hätte."

Online PersonX

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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #53 am: 08. Oktober 2016, 15:48 »
Ja, muss möglich sein, weil auch rechtswidrige Verwaltungsakte vollstreckt werden. Es jedoch keine Frist für eine Feststellungsklage gibt, sondern nur für eine Anfechtungsklage. Ebenso kann über eine Feststellungsklage eine Nichtigkeiten festgestellt werden.

Bei Nichtigkeit müsste eine Person A an sich gar nicht reagieren. Also auch kein Widerspruch einlegen. Das kann aber dazu führen, würde später bei Klage keine Nichtigkeit festgestellt die Zeit für eine Anfechtung abgelaufen ist. Anderes herum kann aber, eine Klageart, welche keine Frist kennt nicht dadurch ausgeschlossen werden, das "Bestandskraft" simuliert wird. Diese besteht so gesehen nur gegenüber der Anfechtung. Gab es keine Anfechtung mangels Bescheid ist so gesehen immer noch die Feststellungsklage offen. Am Ende gibt es entweder eine Rückzahlung oder nicht.

Jeder sollte sich nochmals mit den Klagearten vertraut machen.

PersonX versand es so.
Anfechtungsklage ist fristgebunden
Nichtigkeitsklage (Feststellungsklage) ist nicht fristgebunden

Der Streitwert ist dabei jedoch jeweils unterschiedlich, bei der Anfechtungsklage halt die Summe der Festsetzung ohne Säumnis. Bei der anderen kann dieser deutlich drüber liegen.



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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #54 am: 08. Oktober 2016, 16:34 »
Cool!  :D  Klingt so, als würden da Möglichkeiten entstehen.

Muss mich erst weiter einarbeiten. Kann man das obige irgendwie leichter verständlich ausdrücken - so für alle?

Ich bin versucht zu überlegen, ob man einen Aufruf starten? sollte z. B. an alle Arbeitslosen (AlG2, Grundsicherung), die versehentlich keine Beitragsbefreiung beantragt hatten, noch rechtzeitig vor Jahresende Beitragsrückerstattung zu beantragen (und ob es einen neuen thread dazu brauchte etc.),...

... verabschiede mich aber mal kurz ins Wochenende (brauche Pause)


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« Letzte Änderung: 08. Oktober 2016, 16:53 von nichtnutz »
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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #55 am: 20. Oktober 2016, 13:41 »
kommt dann eventuell eine Fortsetzungsfeststellungsklage in Frage?
https://de.wikipedia.org/wiki/Fortsetzungsfeststellungsklage

kann es dabei zu Problemen kommen mit der Zulässigkeit der Klage?

Zitat
Eine Voraussetzung für die Zulässigkeit der Klage ist jedenfalls ein berechtigtes Interesse an der begehrten Feststellung (Fortsetzungsfeststellungsinteresse). Ein solches Interesse erkennt die Rechtsprechung in folgenden Fällen an: ...

bitte dort, unter 5) Sachurteilsvoraussetzungen weiterlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Fortsetzungsfeststellungsklage

Ich frage mich, ob vollstreckte Rundfunkgebühren, beispielsweise für ein halbes Jahr, also in Höhe von hier 105 €, die Voraussetzungen für eine  Fortsetzungsfeststellungsklage erfüllen können? Oder wird so eine Klage gar nicht erst angenommen?


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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #56 am: 20. Oktober 2016, 23:54 »
Eigentlich wollte ich jetzt eine übersichtliche Zusammenfassung der Ergebnisse erstellen.
...
Worum es jetzt geht:

laut § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB wird die Verjährung durch Antragstellung gehemmt, wenn innerhalb von drei Monaten nach Erledigung des Gesuchs Klage erhoben wird.

Als Frage tritt auf: Was ist Erledigung?

Wenn der Rückforderungsantrag gestellt wird und ein ablehnender Bescheid ergeht, würde man vermutlich Widerspruch einlegen. Jedoch: Wann beginnt diese Drei-Monats-Frist zu laufen? Ab Erledigung=Bescheid? Ab Erledigung=Widerspruchsbescheid? Hemmt dieser Widerspruch die Verjährungsfrist?

Wann muss diese Klage eingereicht werden?

Die Frist spielt eine entscheidende Rolle, das ist auch dem oben genannten BVerwG-Urteil von 2011 zu entnehmen (hier noch der link http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?ent=110411B2B17.10.0)

Ich wäre für eure Meinungen hierzu dankbar, da die Aktion nur schlecht vorankommt, wenn darüber nicht mehr Klarheit besteht.


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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #57 am: 23. Oktober 2016, 01:48 »
Die im Vorbeitrag benannte Fragestellung kann ich mir mittlerweile folgendermaßen erklären:

Ein an die behördliche Stelle gerichteter Antrag hemmt die Verjährung nach bürgerlichem Recht (§ 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB). Ergeht ein Bescheid, so erledigt dieser zwar den Antrag, jedoch hemmt der Bescheid bis zu seiner Rechtskraft seinerseits die Verjährung nach dem Verwaltungsrecht (§ 53 VwVfG). Ein eingeleitetes Widerspruchsverfahren führt die Hemmung also fort bis zu seinem Abschluss.

Sobald das Verwaltungsverfahren jedoch ebenfalls erledigt ist, ohne dass ein weitere Rechtsbehelf eingelegt werden kann, müsste innerhalb der 3-Monats-Frist (des § 204 BGB) eine Klage eingereicht werden, um die Hemmung der Verjährung aufrechterhalten bzw. insgesamt erwirken zu können.

Laut dem oben genannten Urteil des BVerwG von 2011 muss man aufpassen: nicht nur ein Bescheid zeigt Erledigung eines Verfahrens an, sondern im Falle des § 204  BGB auch der erkennbare Wille der Behörde, den Antrag ablehnen zu wollen.   --- CRAZY GENUG ! ---  :o

Man sollte - in Verjährungsfragen - also besonders aufpassen, wenn die "Behörde" auf eine Anfrage antwortet, sie betrachte die Sache als erledigt (... soll bei "GEZ" ja schon vorgekommen sein...). In so einem Fall wäre gut zu überlegen, wie man weiter verfährt.


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« Letzte Änderung: 23. Oktober 2016, 02:04 von nichtnutz »
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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #58 am: 23. Oktober 2016, 15:03 »
Offen ist noch eine andere Frage.

Weiß jemand, ob nach dreimonatiger Nichtbearbeitung eines Rückforderungsantrages durch die Behörde automatisch Stillstand und damit Erledigung des Verfahrens eintritt? 

Wenn ja, würde die Verjährungshemmung rückwirkend komplett entfallen. Und es würde bedeuten, dass man, um dies zu vermeiden, ständig alle paar Wochen an die Erledigung seines Antrages erinnern müsste.

(man bedenke: drei Monate nach Erledigung des Antrages/Gesuchs verfällt die Verjährungshemmung, wenn nicht Klage erhoben wird § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB)

Oder ist die Behörde von Amtswegen verpflichtet, ein Antragsverfahren zu weiterzubetreiben? In dem Fall träte keine stillschweigende "Erledigung" ein...


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Offline cecil

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Re: Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
« Antwort #59 am: 23. Oktober 2016, 16:27 »
Hallo zusammen,
kommt dann eventuell eine Fortsetzungsfeststellungsklage in Frage?
https://de.wikipedia.org/wiki/Fortsetzungsfeststellungsklage

Wann erledigt sich ein vollstreckbarer Titel? Wenn er vollständig beglichen wurde? Eine Fortsetzungsfeststellungsklage ist nur nach Erledigung möglich?


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