[Housebrot]

Hallo,

ich mache mir gearde ernsthafte Gedanken, ob man wirklich bis zu einem "bescheid" abwarten sollte, oder bereits zivilrechtlich gegen den Beitragsservice vorgehen kann (Stichwort negative Feststellungsklage).

Wenn ich mich im Zivilrecht mit dem beitragsservice anlege, halte ich nämlich die erfolgsaussichten für wesentlich größer, eine Zahlung nicht leisten zu müssen, als im Verwaltungsrecht.

Im Zivilrecht muss nämlich der Beitragsservice einen angeblichen Vertrag nachweisen, und kann sich auf keinen Fall auf eine angebliche "Zwangsanmeldung" berufen.

Auch dürfte die angebliche nicht rechtsfähige Form vor einem Zivilgericht entsprechende Aufmerksamkeit und abschließende Würdigung bekommen....

Denn wie kann ein nicht rechtsfähiges Unternehmen angebliche Mitgliedschaften durch eine Zwangsanmeldung begründen ?

Seht ihr das genauso ?

Ich überlege mir nämlich ernsthaft, zivilrechtlich gegen die Sache vorzugehen, weil ich mir davon höhere Erfolgsaussichten verspreche.....

Liebe Grüße
Adonis

[Roggi]

Der RBStV ist Verwaltungsrecht und ein Gesetz, da führt kein Weg dran vorbei.

[Housebrot]

Der RBStV ist Verwaltungsrecht und ein Gesetz, da führt kein Weg dran vorbei.

Das mag sein, aber darauf beruft sich der Beitragsservice doch gar nicht bei der Zwangsanmeldung.....

Und zu diesem Zeitpunkt befinden wir uns doch noch gar nicht im Verwaltungsrecht, weil der Beitragsservice keine
rechtsfähige Gesellschaft ist..... wenn er nicht rechtsfähig ist, kann er sich auch nicht nach belieben auf ein Gesetz
berufen, egal welches.... oder irre ich ? :-)

Und ich kann (und darf übrigens auch nicht) irgendwem eine Rechnung nebst angeblicher Mitgliedschaft zusenden,
und mich auf Verwaltungsrecht berufen...

Der Anrgifsspunkt ist doch der, dass der Beitragsservice keine rechtsfähige Gesellschaft ist...... nur die Rundfunk-
anstallten können sich auf Verwaltungsrecht berufen, und damit ist dann der Reigen vor dem Verwaltungsgericht
eröffnet....

Aber dass mir jemand eine angebliche Anmeldung mitteilt, und aufgrund dieser eine rechnung gegen mich geltend
meint machen zu können, halte ich im Zivilrecht eben für wesentlich einfacher angreifbar...

Daher suche ich eben Argumente für den Kampf im Zivilrecht....

[Roggi]

BS handelt im Auftrag der Landesrundfunkanstalten. Es ist deshalb so kompliziert, damit keiner auf die Idee kommt, sich zu wehren. Wer es dennoch tut, kann schnell auf falsche Ideen kommen. Wer den Falschen mit den falschen Argumenten verklagt, bleibt auf den Kosten sitzen und ereicht nichts.
Es ist kein Vertrag, sondern ein Gesetz. In diesem Punkt hat der BS nunmal recht. Zwangsanmeldungen sind gesetzlich nicht legitimiert, aber auch dagegen wehren wir uns so gut wie möglich, siehe Strafanzeige wegen Nötigung zur Zwangsanmeldung. Bevor jemand etwas gegen den BS unternimmt, sollte er sich gründlich informieren.

[abzocke1]

ob man das immer noch diese "Un Wahrheiten verbreitet werden "

die GEZ  auch GEZ II`= Beitrags Services ist  keine Behörde und hat auch keine Rechte wie eine Behörde sondern das ich reines Zivil Recht,
denn eine Behörde hat auch keine Steuer Nummer
die GEZ und auch der Beitrags Services so wie alle ÖR Rundfunk  Anstalten  haben alle eine Steuer Nummer die jeder im Impressum selber einsehen kann ,
vergleichen kann man das eher mit der  Sparkasse  die dem Öffentlichen Dienst angeglichen ist aber kein Öffentlicher Dienst und auch keine  Behörde  ist und auch keine Staatsbank ist

[Bürger]

denn eine Behörde hat auch keine Steuer Nummer
die GEZ und auch der Beitrags Services so wie alle ÖR Rundfunk  Anstalten  haben alle eine Steuer Nummer die jeder im Impressum selber einsehen kann

Nochmal: eine Steuernummer zu haben ist *kein* alleiniges Indiz dafür, keine behördliche Einrichtung sein zu können... siehe bitte u.a. auch unter
Hatte der Berliner Senat überhaupt eine Lizenz zum Ratifizieren?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,11265.msg76431.html#msg76431

Diese Argumentation erscheint also nicht zielführend.

vgl. zudem auch die aktuelle Entscheidung des BGH
BGH zur Vollstreckung von Rundfunkbeiträgen - Tübingen aufgehoben I ZB 64/14
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,14968.0.html
dergemäß dem sog. "Beitragsservice" diverse "Vertretungsberechtigungen" eingeräumt werden, die zwar prinzipiell noch auf dem verwaltungsgerichtlichen und verfassungsrechtlichen Wege ordentlich abzuklopfen wären - aber derzeit erst einmal so im Raume stehen.

[mini]

Zur ursprünglichen Frage "Bescheid abwarten":

Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem alten Nichtannahmebeschluß von 2008

Beschluss vom 30. Januar 2008 - 1 BvR 829/06

http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20080130_1bvr082906

(auf den sich auch der BGH in seiner Entscheidung vom letzten Freitag wiederholt beruft)

die Vorgehensmöglichkeiten gegen den Rundfunkbeitrag aufgezeigt:

(1) Bescheid abwarten, dem widersprechen, dann Anfechtungsklage

(2) Antrag auf Erstattung wegen ungerechtfertigter Bereicherung. Bei Nichterstattung durch die LRA:  Den Anspruch im Wege der auf Erlass eines Erstattungsbescheides gerichteten Verpflichtungsklage weiterverfolgen

(3) Allgemeine Leistungsklage auf Rückzahlung

Man kann also auch nach einer Vollstreckung einen dieser Wege beschreiten.

Der Beschluß gilt zwar für die alte Rechtslage. Die dort zitierten Paragraphen dürften sich allerdings analog im neuen Gesetz finden lassen.

[seppl]

Klarstellung:
Mit der Rundfunkbeitragsregelung wurde aus dem reinen verwaltungsrechlichen Vorgang, der eine Gebühr von einem Bürger forderte eine Abgabe, die einen Beitrag von mehreren Bürgern fordert. Es handelt sich nun um die gesamtschuldnerische Gruppe der Zusammenwohnenden, deren Rechtsverhältnis im BGB geregelt sein sollte.

Der Ausgleich zwischen Zusammenwohnenden und LRA soll verwaltungsrechtlich geregelt sein. (Eine Wohnung - ein Beitrag) Es sieht aber nur so aus. Deswegen ist der Beitragsrechner des Beitragsservice auch so albern rudimentär. Im Privatbereich wird der Rundfunkbeitrag mit der Anzahl der Wohnungen multipliziert - das wars. Es gibt keine Berechnung weder für Personenanzahl in der Wohnung noch für Freigestellte oder Behinderte. Warum? Weil eine Berechnung nicht möglich ist. Die einfache Frage, was 3 zusammenwohnende Behinderte zahlen müssen stellt schon das Problem dar, ob 3 x 1/3 Beitrag pro Wohnung fällig wird, also 17,50 Euro, oder 1 x 1/3 Beitrag also 5,83 Euro. Deswegen wird es einfach weggelassen.

https://www.rundfunkbeitrag.de/informationen/beitragsrechner/index_ger.html#

Der Ausgleich innerhalb der Zusammenwohnenden (wieviel jeder Bewohner an den zur Zahlung verpflichteten zu zahlen hat, ist eine privatrechtliche Angelegenheit nach BGB §§421 ff.. Da sich Bewohner untereinander wegen 17,50 Euro nicht vor Gericht zerren werden, auch wenn für das innere Schuldverhältnis absolut nichts geregelt wurde (Das Zusammenwohnen ist für sich gesehen keine rechtlich bestimmte juristische Einheit, wie z.B. Ehepartner, die steuerlich gemeinsam veranlagt werden, fällt dieses nicht auf, aber: Es gilt (eigentlich): Jeder ist für seine Schulden selber verantwortlich. Wenn ein einzelner Bewohner per gesetzlicher Bestimmung nicht oder weniger zahlen muss, können die anderen Bewohner nicht mit den Kosten belastet werden. Selbst Eheleute können Splitting in Steuersachen beantragen.

Unten ein Schema der betroffenen Rechtsgebiete

[volkuhl]

1.3.3 Gesamtschuldnerische Haftung 
§ 2 (3) RBStV Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung...

Die lt. RBStV "gesamtschuldnerische Haftung" verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz im Art. 3 GG, da nicht jeder vermutete Wohnungsinhaber durch den Beitragsservice belästigt und auf den Klageweg gezwungen wird. Stattdessen wird bei mehreren vermuteten Beitragsschuldnern eine oder einer willkürlich ohne konkrete Rechtsgrundlage durch den Beitragsservice ausgewählt. Dadurch wird ein verwaltungsrechtliches Problem in unzulässiger Weise auf das Zivilrecht verschoben.

Der Verweis auf den § 44 AO innerhalb des RBStV muss zwangsläufig dazu führen, dass die §§ 268 - 280 AO ebenfalls Wirkung entfalten, da der § 44 AO auf diese verweist und diese nicht explizit als nicht geltend gekennzeichnet werden.

Daher kann (abgesehen von weiteren Grundrechtsverstößen) von mir höchstens der Teil des Rundfunkbeitrages verlangt werden, der bei Aufteilung des geforderte Rundfunkbeitrags auf die Anzahl der vermuteten Beitragsschuldner, pro Beitragsschuldner zu zahlen wäre.

Im RBStV wird die Möglichkeit einer Beantragung der Aufteilung des Rundfunkbeitrags auf alle vermuteten Beitragsschuldner (entsprechend §§ 268 - 280 AO) nicht erwähnt. Ebenso ist für mich nicht ersichtlich, wo, wie und wann ich die "Aufteilung des Rundfunkbeitrags" auf alle vermuteten Wohnungsinhaber beantragen kann / muß.

[seppl]

de Wall, Heinrich: Die Anwendbarkeit privatrechtlicher Vorschriften im Verwaltungsrecht

https://books.google.de/books?id=VFwEeSfYOAwC&pg=PA516&lpg=PA516&dq=bgb+ao+gesamtschuld&source=bl&ots=j5jVrqpvYc&sig=lplb0kx_QQ3gMFA3isblCBnuPRs&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=bgb%20ao%20gesamtschuld&f=false

Seite 525:

Die genaue Aufteilung der Schuldanteile durch die Verwaltung ist überdies schon deshalb unmöglich, weil sie in das Innenverhältnis gar keinen hinreichenden Einblick besitzt und überfordert wäre, zunächst alle dafür relevanten Gesichtspunkte zu untersuchen, ganz zu schweigen davon, dass dies im Streitfall Sache der ordentlichen Gerichtsbarkeit ist.
...
Im übrigen hätte die Anordnung von Gesamtschuldverhältnissen im Verwaltungsrecht überhaupt keinen Sinn, wenn die Verwaltung zur Verteilung der jeweiligen Schuldanteile verpflichtet wäre.

Das innere Schuldverhältnis muss danach also die LRA gar nicht interessieren. Das bedeutet aber nicht, dass sie ungeklärt bleiben darf. Dafür hätte aber im Vorfeld der Gesetzgeber sorgen müssen, was versäumt wurde und die Abrechnung innerhalb der Wohngemeinschaft unmöglich macht.

Das eine Aufteilung möglich sein muss, sagt ja § 268 AO

[gerechte Lösung]

Es handelt sich nun um die gesamtschuldnerische Gruppe der Zusammenwohnenden, deren Rechtsverhältnis im BGB geregelt sein sollte.
...
... Warum? Weil eine Berechnung nicht möglich ist. ...
...
...Deswegen wird es einfach weggelassen.

Es geht immer um Rechtsverhältnisse.
O.g. Gruppe dürfte jedoch nur hinsichtlich des Zusammenwohnens ein ziviles Rechtsverhältnis haben. Dies wird mittels Mietvertrag an sich geregelt, der mit dem Vermieter geschlossen wurde, also mit dem Vermieter und nicht untereinander.
(Firma: Chef zu Mitarbeiter mittels Arbeitsvertrag,, Mitarbeiter zueinander: no contract)

Dies wird sicher nach Raumgröße + Zusatz geregelt, also von vornherein klar definiert.
Rundfunk? weit gefehlt.

Ausgehend von der LRA, ist dort der Ansprechpartner, der Intendant.
Er vertritt die LRA.
Welches Außenverhältnis bestand zu Gebührenzeiten? Gemeldet war ein Gerät, welches einen Eigentümer/Besitzer hatte.

Beitrag:  Bei einer 4-er WG, wo die Wohnung der eigentliche Bezugspunkt sein soll, gibt es mehrere Möglichkeiten der Aufteilung des Beitrages, wie bereits erwähnt. Von Null bis 17,50.
Also nicht klar definiert und somit nicht richtig greifbar.
In wessen Verantwortungsbereich liegt das? Zivil oder Verwaltung?
Die 4 Mann haben keinerlei vertragliche Bindung untereinander, also wie regeln?

Es besteht ein Verhältnis, oder sollte zumindest bestehen, zwischen der LRA und ? ja wem denn?  der Wohnung? oder den 4 Personen? oder nur einer von den vieren?
--- Keiner regelt es ordentlich, man will nur abkassieren!
Die Vier sollen sich mal einig werden, Hauptsache die Kohle kommt. Man macht es sich einfach. Glückwunsch.

Dazu habe ich bereits geschrieben mit Wohnungslüge, da der Funk keinen Bezug zur Wohnung hat.
Die Wohnung gehört dem Eigentümer, rechtlicher Vertreter, und nicht dem Mieter bei Mietwohnung.

Eine Anstalt hat Benutzer und hierbei besteht ein Außenverhältnis der Anstalt zum Benutzer. Die Wohnung ist kein Benutzer.

[seppl]

Das privatrechtliche Rechtsverhältnis wird per Gesetz erzeugt, nicht per Vertrag. Das Gesetz greift in die Privatautonomie ein, die grundsätzlich davon spricht, dass jeder nur für seine eigenen Schulden haftet.

Beispiel:
Die LRA möchte 17,50 Euro für eine Wohnung von 2 zusammenwohnenden Vollzahlern haben.
Nach BGB teilen sich die entstandenen Geldschulden im privatrechtlichen Innenverhältnis, soweit nichts anderes vereinbart, zu gleichen Teilen auf.
d.h. jeder der beiden trägt 8,75 Euro. Soweit so gut.
Nun wird aber einer der Beiden arbeitslos. Er wird von der Zahlung befreit. Die LRA verlangt aber weiterhin 17,50 Euro für die Wohnung. Die soll nun der unbeteiligte Mitbewohner voll tragen. Sein Anteil erhöht sich von 8,75 Euro auf 17,50 Euro, obwohl sich an seinem persönlichen Schuldverhältnis nichts geändert hat. Es ist nun aber nicht das BGB anwendbar, das besagt, dass Schulden, die von einem der Gesamtschuldner nicht erlangt werden können, auf die Anderen aufgeteilt werden, da der Befreite per Gesetz durch die Befreiung gar keinen Schuldanteil mehr besitzt. Möchte man nun den Anderen dafür heranziehen, muss das irgendwie erklärbar ebenfalls in einem Gesetz niedergelegt sein, wenn man nicht das Grundrecht der Privatautonomie ignorieren bzw. verletzen will.

[nichtnutz]

Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem alten Nichtannahmebeschluß von 2008 Beschluss vom 30. Januar 2008 - 1 BvR 829/06
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20080130_1bvr082906
...
die Vorgehensmöglichkeiten gegen den Rundfunkbeitrag aufgezeigt:
...
(2) Antrag auf Erstattung wegen ungerechtfertigter Bereicherung. Bei Nichterstattung durch die LRA:  Den Anspruch im Wege der auf Erlass eines Erstattungsbescheides gerichteten Verpflichtungsklage weiterverfolgen

(3) Allgemeine Leistungsklage auf Rückzahlung

Man kann also auch nach einer Vollstreckung einen dieser Wege beschreiten.

Dass Geltendmachung von Rückerstattungsansprüche nach einer Vollstreckung noch möglich ist, erscheint mir fraglich. Vollstreckung basiert auf Vollstreckungsersuchen und in der Regel auf vorangegangenen rechtskräftigen Festsetzungsbescheiden. Ist da die Eröffnung eines Rechtsweges im obigen Sinne (falls ich das richtig formuliere) nochmal möglich?

Siehe auch
Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19613.msg132206.html#msg132206)

[gerechte Lösung]

@seppl
Alles korrekt von dir. So müsste es sein, ist es aber nicht.
In #9 schreibst du:

...der Gesetzgeber sorgen müssen, was versäumt wurde ...

Das Problem dieser gesamten Rundfunkangelegenheit besteht darin, dass - vermutlich aus Vertuschungsgründen - so gut wie nichts ordentlich geregelt ist.

Zur 4-er WG.
4 Mann zahlen je 1/4 Beitrag , das wären 4,375 Eur. Dies müsste demzufolge festgeschrieben sein. Ist es aber nicht.

Zwischen welchen Parteien, juristischen Personen, besteht ein Rechtsverhältnis?
LRA, vertreten durch Intendant, zu Wohnung?, vertreten durch? Ein Rechtsverhältnis LRA - Wohnung, wie man uns einreden will, geht nicht, da die Wohnung dem Eigentümer, Vermieter und nicht den 4 Insassen bei 4-er WG gehört.

Sind drei befreit, müsste lt. dem RBStV einer der Vier die 17,50 voll übernehmen.
Es besteht ein Rechtsverhältnis der LRA nicht nur zu einer Person, sondern zu allen vier mit jeweils 1/4 Beitrag.

Die LRA (besser der BS) fordert von einem der vier, die 17,50 zu überweisen und dieser soll dann die Anteile sich von den anderen holen. Hierfür gibt es keine rechtliche Grundlage, da die 4 Mann, wie du schreibst, jeder für sich gesehen ein Schuldverhältnis gegenüber der LRA hat, aber nicht gegenüber dem Mitbewohner. Der Mitbewohner ist nicht für die Zahlung der anderen zuständig. Das hat ihn nicht zu interessieren, da er dafür nicht verantwortlich gemacht werden kann, weil es an der gesetzlichen Grundlage fehlt.

Jeder selbst hätte die 4,375 zu zahlen und nicht anders. Werden 3 befreit, dann bleibt es bei den 4,375 für den vierten.
Das kann man aber seitens der Macher nicht  so schreiben, weil dann das eintritt, was volkuhl schreibt, dass es gegen den Gleichheitsgrundsatz im Art. 3 GG gegenüber allen anderen verstößt.

[seppl]

Ich glaube, der Gesetzgeber hat schlichtweg vergessen, dass ein Gesamtschuldverhältnis Auswirkungen aufs Privat- und Verfassungsrecht hat.  Man muss ja auch beachten, dass die Zustimmungsgesetze mehr oder weniger ohne hinzugucken von den Landesregierungen durchgewunken wurden. Es änderte sich ja "fast garnichts".

Zu Gebührenzeiten stand ein Geräteabgabenpflichtiger der LRA gegenüber. Es war kein Gesamtschuldverhältnis möglich. Nun steht eine Gesamtschuldnergruppe, die Zusammenwohnenden, für die Beitragsschuld gemeinsam ein. Da "so getan wird" als wenn nur einer zahlt, fiel das bisher nicht wirklich auf. Es wird dann lapidar gesagt " das müssen die Bewohner unter sich ausmachen". Können sie aber rechtlich gesehen nicht, solange es kein Bundesgesetz gibt, dass den Grundsatz "jeder hat nur für seine eigene Schuld einzustehen" für den RB einschränkt und regelt. Das der RB teilbare Schuld ist, ist erstens dadurch klar, weil es eine Geldschuld ist und ist zweitens durch den im RBStV erwähnten §44 AO in Zusammenhang mit dem dort enthaltenen Verweis auf § 268 AO festgelegt.

Der Witz ist, dass der Beitragseinzug aus Sicht der LRAen nahezu rechtlich korrekt verläuft. Da es eine gesetzliche Vorgabe ist, interessiert sie die privatrechtlichen Auswirkungen nicht. Sie schauen bis zum §2 (3) RBStV, das wars.

Das hat wirklich die Regierung zu regeln. Und eine Einschränkung der Privatautonomie ist nur mit einer entsprechenden Regelung im Bundesrecht möglich, die es bisher nicht gibt. Zusammenwohnen ist kein in diesem Fall verwertbarer juristischer Begriff.

Das Innenverhältnis der Gesamtschuldner ist hier rechtsfreier Raum (im Sinne von ungeregelt), geschaffen durch die Landesregierungen.