[Viktor7]

Kluge Idee InesgegenGEZ 

[Roggi]

Auch wenn feststeht, dass der öffentlich rechtliche Rundfunk durch staatliche Beihilfe finanziert wird, bedeutet das nicht, dass es eine Steuer sein muss. Öffentliche Abgaben wie Beiträge und Gebühren sind auch Mittel zur staatlichen Finanzierung.

[pinguin]

Ich denke die einzige Sache die man aus den EuGH Urteil ziehen kann, ist das der Rundfunkbeitrag eine staatliche Finanzierung ist.

Ja, und was wäre die einzig zulässige Schlußfolgerung daraus?

Steuer = Zwangsabgaben ohne Anspruch auf Gegenleistung

Rundfunkbeitrag = Zwangsabgabe mit Anspruch auf eine mögliche individuelle Gegenleistung

Hast Du genau gelesen? Weder Staat noch Verbraucher erfahren eine Gegenleistung. Und beide Aussagen findest Du in den Rz.

aus Rz. 41

die Gebühr stellt keine Gegenleistung *** dar

aus Rz. 45

Die diesen Anstalten so zur Verfügung gestellten Mittel werden ohne spezifische Gegenleistung *** ausgezahlt

aus Rz 59

Auch der Staat erhält im vorliegenden Fall keine spezifische Gegenleistung, da die im Ausgangsfall in Rede stehende Finanzierung, wie das vorlegende Gericht zutreffend ausführt, dem Ausgleich der Lasten dient, die durch die Erfüllung der öffentlichen Aufgabe entstehen, eine pluralistische und objektive Informationsversorgung der Bürger zu gewährleisten.

In Rz 58 würde man sogar noch eine Fundstelle finden, aus der hervorgeht, daß aus dem Rundfunkfinanzierungssystem weder für Bürger noch für Staat eine Gegenleistung hervorgeht.

Es können im Sinne des europäischen Rechts und der damit verbundenen Rechtssicherheit national keine anderen Aussagen gelten, als sie gesamteuropäisch bereits als Recht erkannt worden sind.

Ich darf auch hier dann wieder an die Aussage des EuGH erinnern, (Näheres dazu im Europathema), wonach nationales Recht im konkreten Fall keine Anwendung finden darf, wenn Europarecht dadurch unangewandt bleiben müsste.

Die Gerichte haben ja mittlerweile schon festgestellt, dass jeder im Einwirkungsbereich am Rundfunkbeitrag zu beteiligen ist. Bloß hat diese Feststellung keinen Einfluss auf den Steuerbegriff.

Wird es aber müssen, weil Rundfunk dem Wettbewerbsrecht zugeordnet ist. Es hat also eine klare europäische Vorgabe, die vorrangig anzuwenden ist.

Ja,
der nationale Staat darf aus allgemeinen Steuermitteln seinen örR unterstützen; (siehe Rundfunkfinanzierungssystem in Frankreich, gemäß EuGH mit EU-Recht vereinbar),

Nein,
der nationale Staat darf seine Bürger nicht explizit zur Finanzierung des örR heranziehen, weil Rundfunk dem Wettbewerbsrecht zugeordnet ist; (siehe auch hier wieder Rundfunkfinanzierungssystem in Frankreich);

In einem anderen Thema verglich ich das System direkt mit dem, welches bei Bibliotheken angewendet wird, denn auch da hat es öffentliche und private Einrichtungen; die Einrichtungen werden durch Spenden gestützt, durch Zuschüsse der jeweiligen Eigentümer oder Träger, (bei öffentlichen Einrichtungen sind Zuschüsse also staatliche Beihilfen), wie auch durch die Nutzungsentgelte der Nutzer. Kein Bürger, der eine Bibliothek nicht nutzt, wird je für deren Unterhalt herangezogen.

Beide System sind direkt vergleichbar, weil sie über gleiche Basisstrukturen verfügen, wenn auch in erheblich kleinerem Umfang.

Aber noch einmal auf C-337/06 zurück; es kann national nichts anderes gelten, als europäisch erkannt wurde; -> der Rundfunkgebühr wohnt keine Gegenleistung inne; eine Möglichkeit ist keine Gegenleistung. Wenn man dieser nationalen Spitzfindigkeit keinen Riegel vorschiebt und das durchgehen läßt, was kommt dann?

1.) ein allgemeiner Beitrag zum Erhalt kulturhistorischer Bauwerke? (Hat ja jeder Bürger die Möglichkeit, die von außen anzusehen; selbst schuld, wenn er das nicht tut?);

2.) ein allgemeiner Beitrag zum regionalen Schutz der Wälder zwecks des Erhaltes steter Trinkwassergenerierung?; (Ohne Trinkwasser geht nix, es braucht jeder, es bedarf daher eines durchgreifenden europäischen wie nationalen Schutzes);

Im Gegensatz zru Rundfunkgebühr wird mir sicher jeder bestätigen, daß insbesondere 2.) Sinn machen würde.

[Viktor7]

Genau darauf bezog sich die Aussage von InesgegenGEZ.

Staatliche Beihilfe unabhängig wie das Kind heißt.

[pinguin]

Auch wenn feststeht, dass der öffentlich rechtliche Rundfunk durch staatliche Beihilfe finanziert wird, bedeutet das nicht, dass es eine Steuer sein muss.

Es ist aber eine.

Öffentliche Abgaben wie Beiträge und Gebühren sind auch Mittel zur staatlichen Finanzierung.

Ja, aber stets mit konkreter Gegenleistung. Bzw. nenne mir ein Beispiel, wo keine konkrete Gegenleistung erfolgt oder nicht vorher ein Vertrag zwischen Zahlendem und Zahlungsempfänger geschlossen wird.

Hast Du keinen Hund, zahlst Du keine Hundesteuer; (hier hat es sogar eine anteilige Gegenleistung in Form der frei zugänglichen von der Gemeinde gestellten Hundkottüten);
hast Du kein angemeldetes Kfz., zahlst Du keine Kfz.-Steuer;
hast Du kein steuerpflichtiges Einkommen, zahlst Du keine Einkommenssteuer;
beantragst Du keinen neuen Ausweis; zahlst Du auch die Gebühr für den neuen Ausweis nicht;

[pinguin]

Staatliche Beihilfe unabhängig wie das Kind heißt.

Wäre wohl eine mißbräuchliche Anwendung europäischen Rechts, das auf eindeutige Klarheit dringt. Ein Kind kann nicht zwei (Ruf)-Namen haben; wo "staatliche Beihilfe" draufsteht, ist regelmäßig "Steuer" drin, weil dem Staat nichts nennenswert anderes zur Verfügung steht.

[InesgegenGEZ]

Ich denke die einzige Sache die man aus den EuGH Urteil ziehen kann, ist das der Rundfunkbeitrag eine staatliche Finanzierung ist.

Steuer = Zwangsabgaben ohne Anspruch auf Gegenleistung

Rundfunkbeitrag = Zwangsabgabe mit Anspruch auf eine mögliche individuelle Gegenleistung

Die Gerichte haben ja mittlerweile schon festgestellt, dass jeder im Einwirkungsbereich am Rundfunkbeitrag zu beteiligen ist. Bloß hat diese Feststellung keinen Einfluss auf den Steuerbegriff.

Ich wollte damit nur sagen, dass die Einordnung als Steuer schwierig ist. Die Rundfunkanstalten erzwingen unser Geld in Form der Rundfunkbeiträge und bieten als Gegenleistung die Fernsehprogramme an. Egal was für ein Schwachsinn auf den Fernsehprogrammen gesendet wird, ist es eine "Leistung" die für den Zwangsbeitrag erbracht wird. Somit ist es scheinbar schon ein Beitrag.

Hier wäre die Frage eher, kommen die Rundfunkanstalten ihren Aufträgen noch nach? und Werden durch Internet, private Fernseh- und Rundfunksender und Presse die öffentliche Meinungsbildung nach dem Grundgesetz völlig abgedeckt? Beides ist mit ja zu beantworten, aber die Gerichte und die Politik möchte das nicht zugeben, weil sie Angst hat vor dem Untergang der Rundfunkanstalten und dem Rattenschwanz der daran hängt.

Mit der staatlichen Finanzierung wollte ich nur äußern, dass die Rundfunkanstalten staatlich finanziert werden und sich die staatlichen Eintreibungmaschinerie zunutze machen. Zudem sitzen in den Gremien, Räten, etc. Richter, Politiker, etc., also viele NICHT staatsferne Persönlichkeiten. Wenn ich diese Punkte zusammenfasse, was unterscheidet den heutigen Rundfunk vom Staatsfunk??? Wenn es Staatsfunk ist, hat es in der heutigen Demokratie kein Anrecht auf Fortführung! Es wurden hier schon viele Verstöße gegen den Auftrag des örR veröffentlicht. Weiterhin wurden auch schon viele Verzweigungen, welche Politiker oder Richter in den Räten und Gremien sitzen aufgezeigt. Wenn sich hier jemand die Mühe macht und daraus ein Gesamtpaket schnürrt, könnte man beweisen, dass die Rundfunkanstalten gegen den Auftrag verstoßen und nicht staatsfern sind.

[Viktor7]

Staatliche Beihilfe unabhängig wie das Kind heißt.

Wäre wohl eine mißbräuchliche Anwendung europäischen Rechts, das auf eindeutige Klarheit dringt. Ein Kind kann nicht zwei (Ruf)-Namen haben; wo "staatliche Beihilfe" draufsteht, ist regelmäßig "Steuer" drin, weil dem Staat nichts nennenswert anderes zur Verfügung steht.

Um es zu kippen reicht es, wenn es als staatliche Beihilfe qualifiziert wird und es gegen das Wettbewerbsrecht verstößt, unabhängig ob es lt. EU als Steuer oder der deutschen Rechtsprechung als keine Steuer qualifiziert wird.

Dass der Beitrag keine Gegenleistung darstellt hat das BVerfG im zweiten Urteil des BVerfG: "2. Rundfunkentscheidung / Tätigkeit der Rundfunkanstalten" festgelegt.

Die logische Betrachtung bekräftigt die Aussagen des BVerfG.
Eine Gegenleistung kann nur als konkrete willentliche Leistungsinanspruchnahme gegen andere Leistung (z.B. Geld) erfolgen. Will jemand die Leistung des anderen nicht und es ist keine Steuer, wird eine unausweichliche Zahlung unter Gewaltandrohung zur Nötigung, auch wenn dies von der Landespolitik oder den helfenden Gerichten ausgeht. Eine Straftat bleibt eine Straftat.

[pinguin]

@Viktor7 und alle anderen
Geht bitte mal ganz tief in Euch und klärt die Frage, welche gerichtliche Instanz in der Europäischen Union, deren Mitgliedsland die Bundesrepublik Deutschland ist, wohl die höchste ist? Kommt Ihr drauf? Nein, das BVerfG ist es nicht, es ist der EuGH.

Und der EuGH sagt in C-337/06, http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=71713&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=145691, daß weder dem Bürger noch dem Staat eine Gegenleistung erbracht wird. Daß das BVerfG dieses dann auch sagt, ist hier schon sekundär.

Wieviel europarechtliche Klarheit wollt Ihr denn noch?

Aus Rz 59 des genannten Urteils.

Insoweit unterscheiden sich die im Ausgangsverfahren in Rede stehenden Rundfunkanstalten nicht von einem anderen öffentlichen Dienstleister, der eine staatliche Finanzhilfe erhält, um seinen im öffentlichen Interesse liegenden Auftrag zu erfüllen.

Und jetzt fragt Euch mal, aus welchen Mitteln wohl jene Finanzhilfe bereitgestellt wird, die andere öffentliche Dienstleister wohl erhalten?

Um es zu kippen reicht es, wenn es als staatliche Beihilfe qualifiziert wird und es gegen das Wettbewerbsrecht verstößt, unabhängig ob es lt. EU als Steuer oder der deutschen Rechtsprechung als keine Steuer qualifiziert wird.

Steht doch alles schon mehrfach geschrieben.

Europarechtlich ist der Bund im Boot, weil

Aus T?231/06 und T?237/06; Rz. 36 zum gekippten niederländischen öRR-System

Zum anderen ist zu den Rechten von beihilfebegünstigten Unternehmen darauf hinzuweisen, dass das Verwaltungsverfahren in Beihilfesachen nur gegen den betroffenen Mitgliedstaat eingeleitet wird. Die durch Beihilfen begünstigten Unternehmen gelten in diesem Verfahren nur als Beteiligte.

Und Mitgliedsland ist die Bundesrepublik und deshalb allein Ansprechpartner in allen europarechtlichen Belangen.

Rz. 92

Nach ständiger Rechtsprechung umfasst der Begriff des Unternehmens im Wettbewerbsrecht jede eine wirtschaftliche Tätigkeit ausübende Einheit unabhängig von ihrer Rechtsform und der Art ihrer Finanzierung. Nach ebenfalls ständiger Rechtsprechung ist eine wirtschaftliche Tätigkeit jede Tätigkeit, die darin besteht, Güter oder Dienstleistungen auf einem bestimmten Markt anzubieten (vgl. Urteil des Gerichtshofs vom 12. September 2000, Pavlov u. a., C?180/98 bis C?184/98, Slg. 2000, I?6451, Randnrn. 74 und 75 und die dort angeführte Rechtsprechung).

Rz. 119

Zweitens verfälschen Beihilfen, mit denen ein Unternehmen von Kosten befreit werden soll, die es normalerweise im Rahmen seines laufenden Betriebs oder seiner üblichen Tätigkeiten hätte tragen müssen, nach ständiger Rechtsprechung grundsätzlich die Wettbewerbsbedingungen

Rz. 144

Aus den Randnrn. 87 bis 94 des Urteils Altmark, oben in Randnr. 13 angeführt, geht nämlich klar hervor, dass die vom Gerichtshof in diesem Urteil entwickelten Grundsätze allgemein anzuwenden sind, auch wenn sie im Rahmen eines Vorabentscheidungsersuchens eines nationalen Gerichts erläutert wurden. Der Gerichtshof hat den im Urteil Altmark entwickelten Grundsatz weder auf den Einzelfall beschränkt oder seine Anwendung dem nationalen Gericht vorbehalten noch den Bereich des öffentlich-rechtlichen Rundfunks von seinem Anwendungsbereich ausgenommen.

Der Inhalt sämtlicher Urteile des EuGH ist von jedem Mitgliedsland zu beachten und allgemein anzuwenden, sofern eine rechtsgültige Ausfertigung des Urteils in der Sprache des Mitgliedslandes vorliegt.

Rz. 178

Art. 88 Abs. 3 EG setzt die Änderungen bestehender Beihilfen mit neuen Beihilfen gleich, um zu vermeiden, dass die Mitgliedstaaten die Verpflichtung, diese neue Beihilfe bekannt zu geben, durch die Ausweitung des Umfangs einer Regelung umgehen, die bereits in Kraft ist (vgl. in diesem Sinne Urteil des Gerichtshofs vom 9. Oktober 1984, Heineken Brouwerijen, 91/83 und 127/83, Slg. 1984, 3435, Randnr. 17).

Demnach ist auch durch die Änderung des bestandsgeschützten Rundfunkfinanzierungssystems via Rundfunkgebühr in das Rundfunkfinanzierungssystem via Rundfunkbeitrag eine neue Beihilfe geworden, die meldepflichtig gewesen wäre.


Übrigens:
Der Beitragsservice darf nicht als Einrichtung des öffentlichen Rechts angesehen werden, sofern er als nicht-rechtsfähig gilt.

Auch hier aus C-337/06:

Art. 1 Buchst. b der Richtlinie 92/50 bestimmt:
„[Es] gelten als ‚öffentliche Auftraggeber‘ … der Staat, Gebietskörperschaften, Einrichtungen des öffentlichen Rechts und Verbände, die aus einer oder mehreren dieser Körperschaften oder Einrichtungen bestehen.
Als ‚Einrichtung des öffentlichen Rechts‘ gilt jede Einrichtung,
–        die zu dem besonderen Zweck gegründet wurde, im Allgemeininteresse liegende Aufgaben zu erfüllen, die nicht gewerblicher Art sind, und
–        die Rechtspersönlichkeit besitzt und
–        die überwiegend vom Staat, von Gebietskörperschaften oder von anderen Einrichtungen des öffentlichen Rechts finanziert wird oder die hinsichtlich ihrer Leitung der Aufsicht durch Letztere unterliegt oder deren Verwaltungs?, ,,Leitungs- oder Aufsichtsorgan mehrheitlich aus Mitgliedern besteht, die vom Staat, von Gebietskörperschaften oder von anderen Einrichtungen des öffentlichen Rechts ernannt worden sind.

Besondere Aufmerksamkeit gilt dem hervorgehobenen "und"; es müssen also alle Merkmale erfüllt sein, um als "Einrichtung des öffentlichen Rechts" gelten zu können.

[InesgegenGEZ]

pinguin wann ist denn dein Gerichtstermin für deine Klage?

Nimmst du diese Punkte mit in deine Klage hinein?

[pinguin]

Nationale Gerichte haben die volle Wirksamkeit der Gemeinschaftsvorschriften sicherzustellen

http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2009-03/cp070051de.pdf

[DirkB]

Hallo Pinguin.

Vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag.

Im letzten Zitat beschreibst Du :

...... gelten als ‚öffentliche Auftraggeber‘ … der Staat, Gebietskörperschaften, Einrichtungen des öffentlichen Rechts und Verbände, die aus einer oder mehreren dieser Körperschaften oder Einrichtungen bestehen.
Als ‚Einrichtung des öffentlichen Rechts‘ gilt jede Einrichtung,.

Die Landesrundfunkanstalt ist aber eine "Anstalt des öffentlichen Rechts".
Ist daß zu berücksichtigen oder nur ein Wortspiel ?

VG Dirk


Edit "Bürger":
Zu diesem Thema bitte weiter unter
Rechtsbeziehung zwischen Landesrundfunkanstalt und Bürger
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,12860.0.html

[Gast]

Nur mal am Rande...
in dem Urteil ging es um "Ausschreibung" oder nicht.
Es war dort nicht zu klären, ob der Beitrag gerechtfertigt ist oder nicht.
Es ging um eine Abgrenzung zwischen staatlichem und nichtstaatlichem Unternehmen.
Da das Urteil auch noch auf "Geräte zum Empfang" zielte und dies explizit auch anspricht, wird es zum kippen des jetzigen RB nicht herhalten können.

Vielmehr müsste man das EuGH fragen, was ist, wenn die Zahlungsfähigkeit der RA nicht mehr gegeben ist.
Wer kommt dann dafür auf?
Die Zwangsangemeldeten "Mitglieder" in einer (wie es korrekt beim MDR lauten MUSS!)
"Gemeinnützige Anstalt öffentlichen Rechts"?
Dies kann ja wohl nicht sein!

[Viktor7]

@pinguin,

zu der Frage des EU Steuerbegriffs und des Steuerbegriffs der Mitgliedstaaten sind die Aussagen im Beitrag von mb1 mit dem Link auf die Quelle: "Verfassungs- und europarechtliche Vorgaben an die Einführung neuer ..." recht eindeutig und überzeugend.

Das Wort Steuer taucht als Gegenbeweis in deiner Erwiderung nicht auf:
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,13032.msg88775.html#msg88775

Welche Aussagen die du gefunden hast, widerlegen die in der Quelle: "Verfassungs- und europarechtliche Vorgaben an die Einführung neuer ..." gemachten Angaben zum EU Steuerbegriff und den des Steuerbegriffs der Mitgliedstaaten?

[pinguin]

@Viktor7
Muß der Begriff "Steuer" zwingend vom EuGH genannt werden, um zu erkennen, daß es eine Steuer ist? Im englischen Text des Urteils ist von "fee" die Rede; entsprechend ist auch die deutsche Übersetzung mit "Gebühr" richtig.

Im Endeffekt kommt es darauf aber gar nicht an, ob man es Gebühr, Beitrag oder Steuer nennt; Rundfunk ist dem Wettbewerbsrecht zugeordnet. (Das Urteil des EuGH, der die EU-Richtlinie bestätigt, finde ich auch wieder; stand da irgendwo in Rz. 95).

Nur ein Teil der Mitgliedsländer der EU erhebt Rundfunkgebühren oder -beiträge, bei manchen sind Radios komplett befreit, (bei den Briten bspw.), bei den Schweden, (dank auch eines Hinweises aus dem Forum), sind PC's grundsätzlich befreit.

zu der Frage des EU Steuerbegriffs und des Steuerbegriffs der Mitgliedstaaten sind die Aussagen im Beitrag von mb1 mit dem Link auf die Quelle: "Verfassungs- und europarechtliche Vorgaben an die Einführung neuer ..." recht eindeutig und überzeugend.

Die Quelle zeigt mir aber nichts an; wohl deswegen, weil diese Quelle bei mir bei Cookiesetzung und Scripten gesperrt ist und ich diese darüber hinaus auch nicht zur Websuche verwende.

@DirkB
"Einrichtung des öffentlichen Rechts" ist kein Wortspiel, sondern so dem Zitat entnommen, das ich aus C-337/06 eingestellt hatte. Direkt zu finden unter Rz. 4 des Urteils.

Der EuGH sagt hier, daß nach

Art. 1 Buchst. b der Richtlinie 92/50:

nur jene "Unternehmen" als "Einrichtung des öffentlichen Rechts" gelten, die die nachstehenden Bedingungen vollständig erfüllen.

Sie müssen :
–  zu dem besonderen Zweck gegründet worden sein, im Allgemeininteresse liegende Aufgaben zu erfüllen, die nicht gewerblicher Art sind;
–  eine Rechtspersönlichkeit besitzen;
– überwiegend vom Staat, von Gebietskörperschaften oder von anderen "Einrichtungen des öffentlichen Rechts" finanziert werden, bzw. der Aufsicht durch "Einrichtungen des öffentlichen Rechts" unterliegen, bzw. so beschaffen sein, daß die Verwaltungs?, Leitungs- oder Aufsichtsorgane mehrheitlich aus Mitgliedern bestehen, die vom Staat, von Gebietskörperschaften oder von anderen "Einrichtungen des öffentlichen Rechts" ernannt worden sind."Einrichtung des öffentlichen Rechts" ist also ein allgemeiner Begriff des EuGH und von diesem aus der genannten Richtlinie 92/50 abgeleitet. (Selbst hab' ich da noch nicht hineingesehen).

Es kann gut sein, daß unsere rundfunkspezifischen "Anstalten des öffentlichen Rechts" gar keine sein dürfen, weil jede gewerbliche Tätigkeit ausdrücklich untersagt ist.

Ist aber nicht irgendwo im deutschen Bundesrecht die Staatsferne der örR definiert?

@Bürger
Schieb die hier nicht passenden Beiträge doch bitte in das andere Thema; ich darf Dich freundlich an meine Forenanfangszeit erinnern.


Edit "Bürger":
Deine "Forenanfangszeit" liegt zwar lt. Profil-Information gerade mal 4 Wochen zurück... es sei denn, es handelt sich um eine Neu- oder Doppelanmeldung...?
...aber der Hinweis ist korrekt. Ich habe es erst mal vermieden, da es leider nicht "auf Knopfdruck" funktioniert.
Um dies zu vollbringen, wird jetzt also dieser Thread hier vorübergehend geschlossen. BItte etwas Geduld.
Danke für das Verständnis & die Mitwirkung.

Edit > Erledigt. Thread wieder geöffnet.