Autor Thema: Scheinverwaltungsakt: Differenzierung zwischen Bescheid und Verwaltungsakt  (Gelesen 1300 mal)

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Das ist sicherlich richtig, sollte oben aber auch nicht behauptet werden.

Ich habe mit dem Verweis auf die "Rechtsbehelfsbelehrung" lediglich versucht darzulegen, dass seitens ARD-ZDF-GEZ genau damit "offiziell behauptet" wird, dass es sich bei den "Festsetzungsbescheiden" um "Verwaltungsakte i.S.d. VwVfG" handele. Nur dazu diente der Verweis auf die "Rechtsbehelfsbelehrung".

Da mir die Ausführungen der mir lediglich aus beispielhaften "Widerspruchsbescheiden" geläufigen Urteile ebenso wenig bekannt sind wie etwaige Ausführungen dazu aus dem "Beck'schen Rundfunkkommentar", ist mir auch nicht bekannt, ob die Behauptung, dass es sich bei den "Festsetzungsbescheiden" um "Verwaltungsakte" (i.S.d. VwVfG) handele nur auf jene "Festsetzungsbescheide" bezieht, die aufgrund von "Widerspruch" quasi zum "Verwaltungsakt" geadelt wurden, oder ob es eine generelle Behauptung ist. Im Forum gibt es auch einen Fragenkatalog, der u.a. genau diese Frage, bei welchen der Schreiben es sich um "Verwaltungsakte" handeln soll, zum Gegenstand hat:
Fragen an Rundfunkanstalt (u.a.) für Begründung der Rechtsmittel/Anträge
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21499.0.html
Konkrete Antworten darauf? Fehlanzeige. Wahrscheinlich "aus Gründen"... ;)
...huch - doch eine "Antwort"(?)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21499.msg141687.html#msg141687
[...]
Zitat
Senatskanzlei Hamburg
[...]
Die Länder haben in ihren Landesverwaltungsverfahrensgesetzen (LVwVfG) weitgehend ausdrücklich die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten des Landesrechts vom Anwendungsbereich ausgeschlossen (siehe in Hamburg für den NDR § 2 Absatz 1 Satz 2 HmbVwVfG). In den Bereichen des Gebühreneinzugs und der Vergabe von Sendezeiten Dritter können deren Entscheidungen als hoheitliche Maßnahme jedoch Verwaltungsakt-Charakter haben, so dass insoweit das VwVfG subsidiär anwendbar ist.
(Hamburgisches Verwaltungsverfahrensgesetz: http://www.landesrecht-hamburg.de/jportal/portal/page/bshaprod.psml?showdoccase=1&st=null&doc.id=jlr-VwVfGHArahmen&doc.part=X&doc.origin=bs) [/color]
[...]
Allerdings mglw. juristisch verschwurbelt keine konkrete Antwort auf die Frage, ob die Schreiben(!) Verwaltungsakte seien, sondern die "Antwort", dass die "Entscheidungen [als hoheitliche Maßnahme] jedoch Verwaltungsakt-Charakter" hätten. Naja... ::)

Im Übrigen erhält man oft genug auch "Widerspruchsbescheide", selbst wenn man sich zur Sache noch gar nicht geäußert hat und lediglich - gänzlich unbegründet und lediglich fristwahrend - "Zurückweisung, hilfsweise Widerspruch" eingelegt hat. Ich bezweifle, dass man damit den "Scheinverwaltungsakt" schon als "Verwaltungsakt" anerkannt hat. Aber, wie gesagt, geht die Diskussion um adäquate Reaktion auf "Scheinverwaltungsakte" über die hiesige Diskussion hinaus.

Eines ist klar:
Aus dem RBStV selbst geht nicht hervor, dass es sich bei den "Festsetzungsbescheiden" um "Verwaltungsakte" (i.S.d. VwVfG) handeln könne oder solle und dass ein "Widerspruchsverfahren" überhaupt vorgesehen sei.

Im Übrigen steht ja auch auf den Einkommensteuerbescheiden oder anderen Bescheiden i.d.R. nicht drauf, dass es sich um "Verwaltungsakte" handelt. Ob es Gesetzesbegründungen gibt, in denen das behauptet wird, ist mir nicht geläufig.

Lass(t) uns wieder zum eigentlichen Kern-Thema zurückkehren... ;)

PS: Auch ich bin einer derjenigen, der nahezu alle "Schein-Begriffe", die im Zusammenhang mit dem sog. "Rundfunkbeitrag" und dessen "Erhebungs- und Beitreibungsverfahren" Verwendung finden, in Anführungszeichen setzt ;)


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« Letzte Änderung: 30. November 2019, 23:41 von Bürger »

Offline befreie_dich

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Selbst wenn eine Behörde solch einen Bescheid ausstellen würde, wäre es ein Scheinverwaltungsakt, wenn Inhalt mit Absicht nicht übereinstimmt. Wenn also eigentlich nicht festgesetzt wird, sondern aus der Reaktion des Betroffenen erst ermittelt werden soll und kann.
(Kriterium könnte sein:) Verwaltungsakte müssen verständlich sein (s.u. #).

Zitat
Die „Lesbarkeit" automatisierter Bescheide ist ein Unterfall der „Lesbarkeit" von Bescheiden überhaupt. Die Verwendung von Datenverarbeitungsanlagen und von Schlüsselzeichen entbindet die Behörde nicht von den rechtsstaatlichen Erfordernissen, daß ein Bescheid eine klare, eindeutige und für den Empfänger verständliche Äußerung sein muß und daß der Betroffene aus dem Bescheid die Gründe der Entscheidung in dem Maße erkennen können muß, wie es für die Wahrung seiner Rechte und die Kenntnis seiner Rechte und Pflichten notwendig ist.
Quelle: https://epub.ub.uni-muenchen.de/10479/1/10479.pdf , Unterstreichung hinzugefügt (1977)

- Setzt ein VA fest, ohne festsetzen zu können, könnte er unverständlich sein? Zumindest nicht nachvollziehbar.

- Wird ein VA erlassen, der Daten benötigt, für deren Herausgabe keine Pflicht (*) besteht, könnte er unverständlich sein. Genaue Auflistung der Gemengenlage und 'Fehlzuständen': Gesamtschuldnern, Innenverhältnis, Wohngemeinschaft, Sozialgefüge, Einkommen, Härtefälle ...?

- Wird ein VA erlassen, der Daten benötigt, gegen deren Herausgabe Verweigerungsrechte bestehen bestehen, könnte nichtig sein? Wurde jemand nicht über Aussageverweigerungsrecht, Zeugnisverweigerungsrecht belehrt, obwohl seine Rundfunkanstalt Daten von Personen will, bei denen AVR oder ZVR zuträfe? Vielleicht steht es ja wo? Wie gravierend wäre das?

- (eigene Begründung, z.B. m. s.u. # einfügen)

(*) Nach Art. 1 (2) GG sind Grundrechte als Menschenrechte unveräußerlich, damit ist ein Verzicht auf Grundrechte nicht zulässig (s.u. für andere Meinung). Meiner Meinung nach darf eine Behörde nicht annehmen, dass Bürger auf (Grund-)rechte verzichten und ihnen diesbezüglich kein konkludentes Verhalten unterstellen, um damit einen VA zu begründen.

Ich glaube jedoch nicht, dass ein Verwaltungsgericht einem Bürger 'diese' Verfahrenskompetenz zugesteht. Ob das Verfahren zur Festsetzung oder ein anderes notwendiges Verfahren fehlerhaft ist, müsste dem Gericht ein Gutachten zeigen.

Weiter dürfte zu zeigen sein, dass die Landesrundfunkanstalten diese Mängel wissen und Daten, ohne Rechtsgrundlage zu haben, haben wollen. Tatbestand: Wissen. Tatbestand: Wollen.

Meinungen zur Zulässigkeit des Grundrechteverzichts
https://www.iurastudent.de/streitstaende/ffentliches-recht/ist-ein-grundrechtsverzicht-zul-ssig

Ein Laie könnte den Tatbestand eines Verwaltungsaktes untergliedern in:

1. Hoheitl. Maßnahme
2. Behörde i.S.v. § 1 (2) LVwVfG (Bundesland, Bsp.: BW)
3. Regelung Einzelfall
4. Öffentl. Recht
5. Unmittelbare Außenwirkung

Terminologie: Bei Grundrechtseingriffen wird von einer obrigkeitlichen Maßnahme gesprochen.

#) Für die Wirksamkeit eines VA könnten gelten:

1. 'Wirksamkeit' / 'Dulden und Klagen'
2. Formfreiheit
3. Bestimmtheit
4. Bekanntgabe

Hieraus könnten sich weitere Kriterien für mangelhafte VA ableiten. Leichte Mängel könnten heilbar sein. Kennen wir - macht uns den Widerstand schwer. Willkür (gravierender Mangel) wurde bereits in einem bekannten Verfahren erfolglos versucht zu begründen - gravierende Mängel führen zur Nichtigkeit des betroffenen VA - Richter*innen sind in ihrer Entscheidung frei.

Verwaltungsakte gibt es als

1. Einzelverfügung, s. z.B. § 35 S. 1 LVwVfG (BW)
2. Allgemeinverfügung, s. z.B. § 35 S. 2 LVwVfG (BW)

Um welchen könnte es sich bei unserem fiktiven unbekannten Bescheid handeln?

Wann ein VA nichtig wird scheint vielfältig. Wer hat greifbare/bessere Literatur?
https://www.duncker-humblot.de/buch/der-nichtakt-9783428146888/?page_id=1

Zum Bescheid/Thema, Google-Vorschlag:
https://www.google.com/search?q=Bescheidtechnik


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« Letzte Änderung: 01. Dezember 2019, 01:52 von Bürger »
Wer sieht dich, selbst wenn du ihn nicht siehst?
 - Der ÖRR.

Offline pinguin

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Noch als Anmerkung, damit es nicht übersehen wird:

Ein "Verwaltungsakt i.S.d. §35 VwVfG" setzt ein Über-/Unterordnungsverhältnis voraus.

Wenn man nun den europäischen Rahmen einbringt, der ja Bundesrecht darstellt, nämlich Art. 34 EMRK, und zur Kenntnis nimmt, daß sich nur nicht-staatliche Stellen und natürliche Personen auf die EMRK stützen dürfen, ferner zur Kenntnis nimmt, daß der EGMR den ÖRR als "nicht-staatliche Organisation" gemäß diesem Art. 34 EMRK behandelt, dann sollte auch klar werden, daß es zwischen LRA und Bürger nur ein Gleichordnungsverhältnis haben kann.

Ein Gleichordnungsverhältnis, bzw. sogar ein Nichtordnungsverhältnis in der Relation LRA zu Rundfunknichtinteressent, kann nicht mit einem "Verwaltungsakt i.S.d. §35 VwVfG" behandelt werden.

Erinnert sei hier an:

Zitat
Leitsatz 1
[...] Die Beurteilung, ob ein Rechtsstreit öffentlich- oder bürgerlichrechtlichen Charakter hat, richtet sich, wenn - wie hier - eine ausdrückliche Rechtswegzuweisung fehlt, nach der Natur des Rechtsverhältnisses, aus dem der Klageanspruch hergeleitet wird.

BGH KZB 8/03 - Natur des Rechtsverhältnisses zwischen Staat und Person
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30304.msg193195.html#msg193195

Bevor wir also Begriffe wie "Verwaltungsakt", "Behörde", "Scheinverwaltungsakt" klären, wäre zu prüfen, welches Rechtsverhältnis es zwischen Bürger und LRA überhaupt hat.

Die Rundfunkverträge geben für den Bürger keinen klaren Rechtsweg vor; die Aussage zur Revision ans Bundesverwaltungsgericht gilt nur für die vertragschließenden Länder selbst, denn dem Bürger ist direkte Revision vor dem BVerwG verwehrt.

Um dieses Thema nicht zu schreddern, wird die Diskussion dazu fortgesetzt unter
Rechtsbeziehung zwischen Landesrundfunkanstalt und Bürger
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,12860
aktuell ab
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,12860.msg200444.html#msg200444


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« Letzte Änderung: 02. Dezember 2019, 00:21 von Bürger »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline KlarSchiff

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Eine Rechtsbehelfsbelehrung auf einem Scheinverwaltungsakt ist mit den ganzen Schreiben nichtig (wenn es denn ein Scheinverwaltungsakt ist)
Daraus könnte man schlussfolgern, dass bereits das Einlegen eines Widerspruchs auf einen "Scheinverwaltungsakt" zunächst dessen Rechtmäßigkeit anerkennen würde.


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« Letzte Änderung: 01. Dezember 2019, 23:16 von Bürger »
Der deutsche Steuer-und Abgabenkuli stellt den Eliten eine Allmende bereit auf der sich jedes Rindvieh sattgrasen kann.
Horst Seehofer: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt und diejenigen die gewählt werden haben nichts zu entscheiden"

Offline pinguin

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Daraus könnte man schlussfolgern, dass bereits das Einlegen eines Widerspruchs auf einen "Scheinverwaltungsakt" zunächst dessen Rechtmäßigkeit anerkennen würde.
Wieso sollte aus etwas Nichtigem das Gegenteil werden? Wenn ein Wettbewerbsunternehmen falsche Tatsachen vorgaukelt, betreten wir mindestens den Bereich des unlauteren Wettbewerbs.

Zitat
§ 44 Nichtigkeit des Verwaltungsaktes - VwVfG
(1) Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.
(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig,

1.
    der schriftlich oder elektronisch erlassen worden ist, die erlassende Behörde aber nicht erkennen lässt;
2.
    der nach einer Rechtsvorschrift nur durch die Aushändigung einer Urkunde erlassen werden kann, aber dieser Form nicht genügt;
3.
    den eine Behörde außerhalb ihrer durch § 3 Abs. 1 Nr. 1 begründeten Zuständigkeit erlassen hat, ohne dazu ermächtigt zu sein;

4.
    den aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann;

[...]

Ein nichtiger Verwaltungsakt ist nicht heilbar; er wird also auch durch Vorspielung falscher Tatsachen kein richtiger?

Wenn ein "Verwaltungsakt i.S.d. §44 VwVfG" nichtig ist, ist es ein "Scheinverwaltungsakt" erst recht und wird auch nicht dadurch rechtmäßig, daß auf diesen reagiert wird?

->
Zitat
§ 3 Örtliche Zuständigkeit - VwVfG
(1) Örtlich zuständig ist

1.
    in Angelegenheiten, die sich auf unbewegliches Vermögen oder ein ortsgebundenes Recht oder Rechtsverhältnis beziehen, die Behörde, in deren Bezirk das Vermögen oder der Ort liegt;

[...]

Und hier kommt wieder der Begriff "Rechtsverhältnis" zur Klärung?

Siehe:

Rechtsbeziehung zwischen Landesrundfunkanstalt und Bürger
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,12860
aktuell ab
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,12860.msg200444.html#msg200444


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« Letzte Änderung: 02. Dezember 2019, 00:20 von Bürger »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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Offline KlarSchiff

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Nun, wenn der Scheinverwaltungsakt von Anfang an nichtig ist muss man ja auch keinen Widerspruch einlegen sondern kann die Forderung schlicht  zurückweisen. Man könnte dann abwarten bis die Zwangsvollstreckung ihren Lauf nimmt. Spätestens dann ist der Zeitpunkt gekommen die Nichtigkeit des Verwaltungsakts bei Gericht zu reklamieren.


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« Letzte Änderung: 01. Dezember 2019, 23:16 von Bürger »
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Horst Seehofer: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt und diejenigen die gewählt werden haben nichts zu entscheiden"

Offline drboe

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
Wenn in einem Schreiben durch die Aufmachung der Eindruck erweckt wird, es handle sich um einen Verwaltungsakt, dies ggf. verstärkt mittels der Androhung folgenschwerer Konsequenzen, und man zur Abwehr derselben reagiert, so erkennt man rein gar nichts an. Gibt sich jemand als Polizist aus, obwohl er keiner ist, und folgt man seinen Anweisungen, so wird der Gauner auch nicht zum echten Vertreter der Staatsmacht sondern bleibt ein Gauner. Ein nicht existierender Verwaltungsakt materialisiert also nicht dadurch, dass man dem Irrtum erliegt, bei dem Schreiben handle es sich um einen solchen. Zumal die Mehrzahl der Bürger mit dem Begriff "Verwaltungsakt" kaum etwas anfangen kann und einem Schreiben auch nicht ansehen, ob es einen darstellt. Besonders schwierig wird die Situation noch dadurch, dass Gerichte im Zusammenhang mit der Finanzierung des Rundfunks nahezu jeden Unsinn passieren lassen, der von den ÖR-Anstalten veranstaltet wird. Als da wären die Direktanmeldung, die Vollstreckung als Behörde, die Gültigkeit einer Satzung für Nicht-Nutzer etc. Die Einordnung von Schreiben des BS und/oder den LRAn als "Scheinverwaltungsakt" findet zudem ihre Grenzen regelmäßig in der Betrachtung von Gerichten, die selbst "behördenmäßiges" agieren als Verwaltungshandeln durchgehen lassen und den Sendern eine Zwitterfunktion zubilligen aus "staatsfernem" Unternehmen, das sich auf Artikel 5 GG stützen kann, und Behörde, die Vollstreckungen an den Gerichten vorbei durchsetzen kann.

Mir stellt sich fast sieben Jahre nach dem Start des sogn. Rundfunkbeitrags daher fast automatisch die Frage, was denn zu gewinnen ist, wenn Kriterien vorgelegt werden, an Hand derer Scheinverwaltungsakte des ÖR-Rundfunks zu erkennen wären. Kann man dann auf Reaktionen auf die so eingeordneten Schreiben verzichten ohne Gefahr zu laufen Fristen zu versäumen? Oder Vollstreckungen vermeiden bzw. Gerichte davon überzeugen, dass die Forderungen der LRAn zurück zu weisen sind? Das wäre schön, allein mir fehlt die Zuversicht, dass Gerichte und der Staatsapperat überhaupt gewillt sind sich bezüglich der Finanzierung des ÖR-Rundfunks an etablierte Regeln zu halten.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline seppl

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Wieso sollte aus etwas Nichtigem das Gegenteil werden?
Wenn man sich "freiwillig" darauf einlässt. Und dann wohlmöglich auch noch vor Gericht damit zieht und dort alles anzweifelt, was im Brief steht, ausser der Rechtskraft des Bescheides  ;) Das Gericht stellt dann nur fest - je nachdem, was bemängelt wird - ob der Betrag stimmt, ob Befreiung oder Ermäßigung greift, ob eine Gesamtschuldnerschaft vorliegt, etc.


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„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline seppl

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@drboe: Ist nicht ganz so eindeutig! Die Feststellung der Gesamtschuldnerschaft ist so ein "legaler Gaunertrick": Der Beitragsservice informiert den Bürger, er müsse - um eine Gesamtschuldnerschaft feststellen zu können (zum Zwecke der Reduzierung der Forderungen an mehrere Inhaber auf einen Beitrag) die Beitragsnummern der Beteiligten angeben. Diese Nummern sind jedoch persönliche Daten und nur mit Erlaubnis des Betroffenen weiterzugeben. Um nun das vermeintliche Risiko zu vermeiden, doppelt und dreifach bebeitragt zu werden, fühlt man sich gedrängt, die Nummern anzugeben. Das, was man damit aber macht, ist, sich durch konkludentes Verhalten einer freiwilligen Gesamtschuldnerschaft (die es ohne diese Daten nicht geben würde) anzuschliessen. Lägen nur die gewohnten mehrfachen Bescheide auf Einzelschuldner vor, würde daraus mehrfach für die Wohnung der Beitrag gefordert werden, was der Regelung des RBStV widerspräche und die Bescheide (wenn nicht sowieso nur Scheinverwaltungsakte) sogar nichtig machen würde. Es ist aus ihnen nicht zu erkennen, wer denn nun als Gesamtschuldner für den Gesamtbetrag herangezogen wird. So werden aus freiwilligen Angaben Tatsachen geschaffen.


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Offline drboe

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@seppl: das beschrieben Szenario leuchtet zwar ein, wenn man an die (übliche) Konstruktion der Gesamtschuldnerschaft denkt, mit der du dich ja intensiv befasst. Bezüglich des ÖR-Rundfunks folgt aus der Bekanntgabe weiterer Beitragsnummern jedoch nicht etwa die Aufteilung auf alle Mitglieder des Gesamtschuldners oder die fallweise Belastung dessen, von dem man berechtigt annehmen kann, dass er wirtschaftlich als erster in der Lage ist die Forderungen der LRA stellvertretend für alle zu erfüllen, sondern der BS pickt sich eine Person heraus, löscht die Daten aller übigen (dabei durchaus dem Gesetz folgend) und der Gesamtschuldner hört unmittelbar auf zu existieren. Vor Gericht kann die LRA dann völlig zu Recht aussagen, es lägen keine Daten zum Gesamtschuldner vor. Nach ordnungsgemäßer Abwicklung gibt es schlicht keine Gesamtschuldner, sondern nur einzelne Personen, die für die Begleichung der Forderungen gerade stehen. Das Gericht folgt dann diesem Irrsinn, wissend, dass die LRA bzw. der BS einmal über alle Daten verfügte und zudem über eine Schnittstelle an die Meldedaten kommt. Die im RBStV enthaltene Regelung zur Gesamtschuld analog der Abgabenordnung erweist sich dabei als Schimäre, einzig dazu gedacht den Zugriff auf alle Wohnungsinhaber zu erhalten, ohne dass die zugleich die Rechte erhalten, die sie an sich besitzen; z. B. das sich von ihrem Anteil durch entsprechende Zahlung zu befreien. Zugleich fehlt dem Zahlungsverpflichteten ein wirksamer Hebel die Anteile von den übrigen Wohnungsinhabern erfolgreich einzufordern. Im Grunde rennen wir ständig gegen Wände, die allerdings speziell für den Rundfunk errichtet wurden/werden und etablierte und bewährte Rechte der Bürger aushebeln.

M. Boettcher


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Offline seppl

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@drboe: Interessant dazu ist die Klage zur Aufteilung der Gesamtschuld:
Untätigkeitsklage Antrag auf Aufteilung der Gesamtschuld VG Hamburg 19 K 1668/19
Beschluss:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30834.msg200370.html#msg200370
Das Gericht hat im Beschluss nicht gesagt, dass keine Gesamtschuld vorliegt, sondern nur:
1) Dass sie durch die Bescheide nur nicht erkannt werden kann und daher eine Aufteilung daraus nicht möglich ist.
2) Dass der NDR für die Aufteilung nicht zuständig ist.
Die vom Kläger behauptete Existenz einer Gesamtschuld wird nicht bestritten. Es wird sogar angeführt, wie sie aufgeteilt werden würde.
Absurderweise multipliziert sich nach Darstellung des Richters die Gesamtschuld beim teilen! Das entspricht keiner üblichen und auch keiner ünüblichen Gesamtschuldnerschaft, das entspricht einem Rabatt bei Angabe der Beitragsnummern der anderen Mitbewohner! Der Gesamtbetrag einer Gesamtschuld bleibt auch bei Aufteilung gleich. Sonst ist es einfach keine Gesamtschuld im Sinne des BGB.


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« Letzte Änderung: 01. Dezember 2019, 23:20 von Bürger »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
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Offline Kurt

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@drboe: Interessant dazu ist die Klage zur Aufteilung der Gesamtschuld:[..]
Absurderweise multipliziert sich nach Darstellung des Richters die Gesamtschuld beim teilen! Das entspricht keiner üblichen und auch keiner ünüblichen Gesamtschuldnerschaft, das entspricht einem Rabatt bei Angabe der Beitragsnummern der anderen Mitbewohner! Der Gesamtbetrag einer Gesamtschuld bleibt auch bei Aufteilung gleich. Sonst ist es einfach keine Gesamtschuld im Sinne des BGB.

Heißt es nicht gerade deswegen Gesamtschuldner - andernfalls wäre es (bei der von Dir angedachten Teilung) eine Teilschuldnerschaft?

Im RBStV §2 Abs. 3 heißt es:
Zitat
(3) Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung.
Quelle: https://www.rundfunkbeitrag.de/e175/e4794/Rundfunkbeitragsstaatsvertrag.pdf

In der Abgabenordnung § 44 Abs. 1 heißt es:
Zitat
(1) Personen, die nebeneinander dieselbe Leistung aus dem Steuerschuldverhältnis schulden oder für sie haften oder die zusammen zu einer Steuer zu veranlagen sind, sind Gesamtschuldner. Soweit nichts anderes bestimmt ist, schuldet jeder Gesamtschuldner die gesamte Leistung.
Quelle: https://dejure.org/gesetze/AO/44.html

Daraus ergibt sich IMHO - wenn auch unsinnig - eine Multiplikation.


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"Deutschland, unendlich viele (ok: 16) Bundesländer. Wir schreiben das Jahr 2019. Dies sind die Abenteuer abertausender ÖRR-Nichtnutzer, die sich seit nunmehr 6 Jahren nach Beitragseinführung immer noch gezwungen sehen Gesetzestexte, Urteile usw. zu durchforsten, zu klagen, um die Verfassungswidrigkeit u. die Beitragsungerechtigkeit zu beweisen. Viele Lichtjahre von jeglichem gesunden Menschenverstand entfernt müssen sie sich Urteilen unterwerfen an die nie zuvor je ein Mensch geglaubt hätte."

Offline seppl

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Bei der Aufteilung der Steuerschuld wird aber nix multipliziert. Welches Ehepaar würde sonst bei Steuerzusammenveranlagung splitten wollen?
Der Satz meint, dass der Gesamtbetrag von jedem (insgesamt aber nur einmal) gefordert werden kann.
Die Gesamtschuldregelung nach BGB gilt genauso für den Privatbereich wie für den hoheitlichen Bereich.

> Wir rutschen in das falsche Thema ab!


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« Letzte Änderung: 01. Dezember 2019, 23:21 von Bürger »
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Offline drboe

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
Ich wollte mit #24 nicht die Diskussion in Richtung Gesamtschuld verschieben, sondern darauf hinweisen, dass sich die Behandlung von Gesamtschulden ggf. nicht sonderlich gut als Beispiel für Scheinverwaltungsakte eignet, weil die Behandlung von Gesamtschuldnern insgesamt fragwürdig ist bzw. nicht sachgerecht, auch nicht beim vorliegen eines realen Verwaltungsaktes. Das liegt zum Teil allerdings an einem schlechten Gesetz, das diesbezüglich Unmögliches fordert, nämlich die zunächst vorhandenen Mitglieder eines Gesamtschuldners bis auf eine Person zu löschen.

Lässt man diese Konstellation zunächst einmal weg, so bleiben folgende Fragen:

1. wie kann ein Bürger einen Scheinverwaltungsbescheid zuverlässig erkennen? Welche Schreiben des ÖRR wären das?
2. kann man einen solchen Bescheid folgenlos ignorieren? Falls nein: wie sollte man ggf. reagieren?
3. nützt es in der juristischen Auseinandersetzung, wenn man belegen kann, dass Schreiben des BS/der LRA Scheinverwaltungsakte darstellen?
4. sofern 3. bejaht werden kann, in welcher Form kann man den möglichen Nutzen erzielen und worin besteht er bzw. könnte er bestehen?

Letztlich dürfte es darauf hinaus laufen, dass Punkt 4 von besonderem Interesse ist. Ich bin angesichts des Verhaltens von Gerichten und insbesondere des Schutzes seitens des BVerfG skeptisch bezüglich eines erzielbaren Nutzens.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline seppl

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@drboe: Nicht immer sind Sie gemeint, wenn ich mäkele  ;) Es war eher die Antwort von @Kurt, die die Gefahr birgt, das Thema Gesamtschuld weiter aufrollen zu müssen.

Das schlechte Gesetz führt bei der Gesamtschuldnerschaft dazu, dass diese nicht teilbar ist. Ist aus einer gemeinschaftlichen Schuld einer Personenmehrheit, die sich dafür nicht freiwillig zusammengefunden hat, sondern rein durch Gesetz dazu verschmolzen wird, keine persönliche Einzelschuld mehr errechenbar und aus der Gesamtschuldsumme herausdividierbar, so wird die grundgesetzliche Privatautonomie dieser natürlichen Personen verletzt. Man nennt das Kollektivhaftung. Die gibt es bei uns nicht.
Die Verschleierungsformulierung der ÖRRen dafür lautet: Den Rundfunkbeitrag können die Bewohner unter sich aufteilen, "wie sie es möchten".
Der Stärkere/ Schlauere/ Gewissenlosere usw. der Wohngemeinschaft  kann also bei dem Wettbewerb gewinnen! Das ist nicht im Sinne des Gleichheitsgedankens des GG!!


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« Letzte Änderung: 02. Dezember 2019, 00:24 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

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