[Frei]

Moin.

Ich brauche mal eure fachkompetente Hilfe:

Eine fiktive Person F könnte sich ca. 5 Wochen lang vom 3. Juli 2019 bis heute, 5. August 2019 im Ausland aufgehalten haben, und könnte das auch belegen.

Beim heutigen Öffnen der Post könnte rein fiktiv in einem "normalen" grauen Brief ein auf den 02.07.2019 datierter Festsetzungsbescheid für Rundfunkbeiträge über 743 Euro für den Zeitraum vom 1.1.2016 bis 30.6.2019 im Briefkasten gelegen haben.

In der Rechtsbehelfsbelehrung könnte drin stehen "Gegen diesen Bescheid kann innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Widerspruch erhoben werden".

Die fiktive Person F möchte wie allen anderen Bescheiden widersprechen und ggf. auch gegen alle negativen Widerspruchsbescheide klagen, eine nicht abgeschlossene Klage beim VG läuft rein fiktiv bereits.

Was bedeutet "...nach Bekanntgabe"?

Wie könnte die Formulierung bezüglich des verspäteten Widerspruchs aussehen, wenn außerdem die Begründung nachgereicht werden soll?

(Weitere Infos zur fiktiven Person F und deren fiktiven Fall siehe Signatur.
Falls es dazu schon Antworten gibt reichen als Antwort auch Links dahin.)

Frei 

[Markus KA]

In einem fiktiven Fall könnte ein Forumsmitglied auch ein Festsetzungsbescheid datiert auf den selben Tag, 02.07.2019, erhalten haben. Das Mitglied könnte noch diese Woche seinen Widerspruch fristwahrend an die verantwortliche Landesrundfunkanstalt senden wollen.

In fiktiven Fällen könnte der Zeitraum zwischen Datierung eines Bescheides und Erhalt oder Bekanntgabe durchaus drei Wochen oder drei Monate betragen haben.

Die Begründung, man habe wegen Auslandsaufenthalt einen Bescheid nicht bzw. verspätet erhalten, könnte in einem fiktiven Fall vor einem Gericht keine aufschiebende Wirkung gebracht haben.

Zum Thema Bekanntgabe siehe auch:
Fristwahrung nach Bekanntgabe/ Zustellung - Unzulässigkeit von Anscheinsbeweisen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8721.msg61296.html#msg61296

[Lev]

@ Frei

Die fiktive Person F möchte wie allen anderen Bescheiden widersprechen und ggf. auch gegen alle negativen Widerspruchsbescheide klagen, eine nicht abgeschlossene Klage beim VG läuft rein fiktiv bereits.

Was bedeutet "...nach Bekanntgabe"?

Kein Grund zur Besorgnis. Auch hier ist entscheidend, wann der Bescheid zur Kenntnis genommen wird. Man kann also ganz normal und vor allem fristgerecht widersprechen.
In dem beschriebenen Fall wurde erst am 5. Aug. der Bescheid zur Kenntnis genommen, der Betroffene war bis dahin verhindert. Damit die zuständige Behörde dies berücksichtigen kann, sollte dieser Umstand bitte erwähnt werden.

Z.B. Blau

Widerspruch gegen Festsetzungsbescheid vom 02.07.2019,
zugestellt am 5.08.2019 aufgrund eines Auslandsaufenthalts.
und
Antrag auf § 80 Abs. 4  VwGO - Aussetzung der Vollziehung.


Widerspruch!

Die Nachweise bitte aufbewahren, sollte die Behörde anderer Auffassung sein. Das letzte Wort über das Einhalten der Frist hat der Richter. Einen strittigen Austausch diesbezüglich mit der Behörde würde L. nicht führen, gerade weil der Richter das letzte Wort hat und i.d.R. bei guter Begründung diese akzeptiert.

Antwort: Bekanntgabe? >>>  Bedeutet hier, wann und ob der Bescheid zur Kenntnis genommen wurde.

Lev
 

[PersonX]

Bitte beachten, ein beliebiger Brief muss nicht gestern am 5.8.19 in einem Postkasten gefunden werden.
Denn rein rechnerisch, ist ein aufgedrucktes Datum nicht das Versanddatum, wenn doch sagen wir mal könnte das als Pech betrachtet werden, wenn es eine förmliche Bekanntgabe wäre!

-> Aber grundsätzlich gelte.

Sollte der Versand erst am 3.7.2019 gewesen sein, dann gelte mit einer 3 Tages Fiktion für eine Zustellung, auch wenn diese nicht für die meisten Rundfunkanstalten gelten würde und von der Post auch nicht garantiert wird, dass eine Einlage im Briefkasten dennoch erst frühestens am 6.7.2019 erfolgt sein kann. -> So gesehen würde auch eine Stelle diese interne Frist berechnen.

Das war ein Sonnabend.
Frist nach BGB https://www.lto.de/juristen/rechner/fristenrechner/
Bei Fristbeginn Eingabe oben, 6.7.2019 und Angabe 1 Monat und Auswahl Ereignisfrist gelte:
Beginn der Frist: So, 07.07.2019    Ende der Frist: Di, 06.08.2019

Jetzt kann Person U, noch den Datamatrixcode auslesen und prüfen, wann der Druck und der Aufdruck des Datamatrixcode erfolgte. Dazu BCTester 5 https://www.bctester.de/de/download.html oder vergleichbares nutzen.


Wenn also der Versand erst am 3.7.2019 erfolgte und die Post rein rechnerisch erst am 6.7.2019 da war, dann läuft die Widerspruchsfrist heute ab, also wenn man so will.
Ein Fax reicht um eine Frist zu wahren.

PersonX würde den Aufenthalt im Ausland jetzt noch nicht einmal ansatzweise anzeigen. Im Zweifel war die Post erst nach dem 6.7.2019 im Kasten. Eine Person U ist nicht gehalten einen Briefkasten auch jeden Tag zu kontrollieren.


-----------------

Kein Grund zur Besorgnis. Auch hier ist entscheidend, wann der Bescheid zur Kenntnis genommen wird.

@lev

Das ist nach bisheriger Betrachtung nicht ganz richtig. Entscheidend ist bis jetzt nur die Möglichkeit der Kenntnisnahme und nicht die tatsächliche Kenntnisnahme.  PersonX  ist da zwar der Meinung es sollte so sein, wie Lev das will, leider ist das nicht der Fall.

[Markus KA]

Ein Fax reicht um eine Frist zu wahren.

Es könnte in einem fiktiven Fall auch die Möglichkeit bestehen zur zusätzlichen Klärung des Sachverhaltes die zuständige LRA um Auskunft und Nachweis zu ersuchen, wann das besagte Schreiben abgeschickt worden ist.

Es wäre auch vorstellbar den Zusteller (evtl. die Post) um Auskunft und Nachweis zu ersuchen, wann das besagte Schreiben beim Adressaten bzw. von wem (evtl. Subunternehmen) eingeworfen worden ist.

Hierzu ein interessanter Hinweis, veröffentlicht am 2. November 2018 von Christian Herold:
Das „Aus“ für die Bekanntgabefiktion?

Viele Steuerberater und Steuerpflichtige haben es schon länger geahnt: Nicht jedes Schriftstück wird innerhalb kürzester Zeit zugestellt. Wenn Briefe am Freitag zur Post gegeben werden, erfolgt die Zustellung in vielen Bezirken erst am Dienstag oder Mittwoch und nicht am Samstag oder Montag...

Weiterlesen auf:
https://www.nwb-experten-blog.de/das-aus-fuer-die-bekanntgabefiktion/

[Frei]

Danke schonmal für die guten Infos!
Sollte eurer Meinung nach die Frist im fiktiven Widerspruch erwähnt werden, und wenn ja wie?

[PersonX]

PersonX würde heute ein Fax versenden ohne weitere Angaben, wenn der Data Matrix Code lesbar war und der Versand nicht am 2.7.19.
PersonX würde Angaben machen, wenn das Fristende deutlich streitbar wäre, denn dann könnte recht schnell ein Widerspruchsbescheid kommen mit dem Verweis auf ein Fristversäumnis. Natürlich könnte das auch ein Vorteil sein, wenn es darum geht eine schnellere Klärung vor Gericht zu erlangen.

Hier ist die Frist so gesehen in Bezug tum tatsächlichen Versanddatum zu beachten, wie diese dort intern berechnet wird. Ein Widerspruch, welcher zu dieser intern berechneten Frist zu spät eingeht ist aus deren Sicht zu spät. Jetzt kommt es auf diese interne Sicht an. Informationen dazu ergeben sich erst nach Auswertung des Data Matrix Code.
Aus der Erfahrung heraus könnte der Versand zum Druckdatum abweichend sein. Ist das jedoch nicht der Fall, und Druckdatum gleich Versanddatum, dann wäre die Frist gestern abgelaufen.
PersonX würde also diesen Code lesen und dann entscheiden, ob Angaben notwendig wären oder nicht.
Angaben wären sinnvoll, wenn der Versand am 2.7.19 war.   

[Lev]

Mein guter "Frei",

wurde irgendwas nicht verstanden an diesem Satz?

Kein Grund zur Besorgnis. Auch hier ist entscheidend, wann der Bescheid zur Kenntnis genommen wird. Man kann also ganz normal und vor allem fristgerecht widersprechen.

Ist das so kompliziert?

Lev

P.S.  ... und Nein, man muss die Frist nicht weiter thematisieren.

[Frei]

Fiktiver Postmatrixcode ist lesbar, Einlieferungsdatum 05.07.2019

[sky-gucker]

Mein guter "Frei",

wurde irgendwas nicht verstanden an diesem Satz?

Kein Grund zur Besorgnis. Auch hier ist entscheidend, wann der Bescheid zur Kenntnis genommen wird. Man kann also ganz normal und vor allem fristgerecht widersprechen.

Ist das so kompliziert?

Lev

P.S.  ... und Nein, man muss die Frist nicht weiter thematisieren.

Tatsächlich wird es kompliziert - ein guter Bekannter von mir hat es selbst erlebt. Bescheid erhalten an Datum X, Widerspruch 27 Tage nach Erhalt angekommen bei LRA; Widerspruch verfristet zurückgewiesen - Feststellungsklage Fristmäßigkeit -> Ergebnis die Feststellungsklage ist subsidiär ggü dem Anfechtungsbescheid, d.h. wenn dann müsste wohl direkt eine Anfechtungsklage formuliert werden.... aber das passt eigentlich nicht in diesen thread

[Lev]

@ sky-gucker

Tatsächlich wird es kompliziert...

Nein Sky! Tatsache ist, IHR macht es hier kompliziert.

Auf die Umstände Deines Bekannten bin ich hier nicht eingegangen. Vielleicht kannst Du das mal zur Kenntnis nehmen. Darüber hinaus kann es egal sein, ob die Behörde in diesem Fall von einer verfristung redet. Ich habe bei meiner oben gemachten Aussage dies nicht ausgeschlossen. Es ist allerdings egal! 

Vielleicht könntest Du auch zur Kenntnis nehmen, dass der hier betroffene schon in einer Klage ist,,,

Die fiktive Person F möchte wie allen anderen Bescheiden widersprechen und ggf. auch gegen alle negativen Widerspruchsbescheide klagen, eine nicht abgeschlossene Klage beim VG läuft rein fiktiv bereits.

,,, aber selbst wenn er nicht in einer Klage wäre, wäre es egal. Denn wie ich oben auch aufgeführt habe, entscheidet über die schlussendliche Zulässigkeit einer Frist nicht die zuständige Behörde, sondern tatsächlich und schlussendlich der Richter.

Lev

P.S. Laut §43 VwVfG ist die Bescheidung einer Behörde wirksam! "Ob Sie den TATSACHEN entspricht, ist eine andere Frage."
Soll heißen: "Es ist L. schei$egal, ob die Behörde den Bescheid für verfristet hält. Denn schlussendlich stellt ein Gericht fest, dass der betroffene im Ausland war. Das sind Tatsachen!"
 

[sky-gucker]

Lieber Lev,

das ist kein Grund gleich laut zu werden - du schreibst "kein Grund zur Besorgnis" und jetzt "über das Fristende entscheidet der Richter" ... ja was denn nun? Keine Besorgnis oder doch?
Näher möchte ich darauf jetzt nicht eingehen.


Wollte nur darauf aufmerksam machen, dass einem als verfristet abgewiesenen Widerspruch ggf. nicht im Rahmen einer Feststellungsklage sondern im Rahmen einer Anfechtungsklage entgegengetreten werden muss. Daher muss auch gar kein Richter über die Zulässigkeit des Widerspruchs entscheiden.
Und ob fiktive Personen bereits in fiktiven Klagen stecken ist wurscht, da es sich um verschiedene Verwaltungsakte handelt oder?



p.s. ich guck fast nur noch DAZN und Netflix

[Frei]

Moin.

Ich könnte mir vorstellen, dass die fiktive Person F in dem fiktiven Fall gleich rein fiktiv einen bereits gestern geschriebenen    so ähnlichen 1-seitigen fristwahrenden Widerspruch gleich zur Rundfunkanstalt faxen würde:

Xxxxxxx Xxxx
Xstraße X
XXXXX Xdorf

Per Fax an den YDR:  YYY - YY YY YY

YYYYYYdeutscher Rundfunk
Yyyyyyyychaussee YYY-YYY
YYYYY Ystadt

Xdorf, den 05. August 2019

Beitragsnummer:  XXX XXX XXX

Widerspruch gegen den auf den 02.07.2019 datierten Festsetzungsbescheid
Antrag auf Aussetzung der Vollziehung nach § 80 (4) VwGO

Sehr geehrte Damen und Herren,

Hiermit lege ich gegen den oben genannten Festsetzungsbescheid, aufgegeben bei der Post lt. Postmatrixcode am 05.07.2019, über 735,00 € Rundfunkbeiträge und 8 € Säumniszuschlag für den Zeitraum von 01/2016 bis 06/2019 fristgerecht Widerspruch ein. Begründung: Ich wurde u.a. durch Direktanmeldung gemäß RBStV unrechtmäßig angemeldet. Eine ausführliche Begründung mit weiteren Gründen erhalten Sie in einem gesonderten Schriftsatz in den nächsten Tagen von mir.

Ich beantrage außerdem die Aussetzung der Vollziehung ihres o.g. Festsetzungsbescheids nach § 80 (4) VwGO, bis über meinen Widerspruch mit einem positiven Widerspruchsbescheid, oder im Falle eines negativen Widerspruchsbescheids gerichtlich entschieden wurde. Begründung: Da ich noch nie Rundfunkbeiträge gezahlt habe und die Rundfunkanstalten dennoch über Mehreinnahmen in Milliardenhöhe verfügen, gibt es keinen dringenden Grund zur Zahlung. Die Vollziehung würde eine unbillige, nicht durch überwiegende öffentliche Interessen gebotene Härte zur Folge haben, wenn ich dennoch zahlen müsste. Die ausführliche Begründung dazu erhalten Sie demnächst in dem o.g. Schreiben von mir.

Mit freundlichen Grüßen,

Unterschrift

(Xxxxxxx Xxxx)

Danke für eure guten Ideen, Infos, Hilfe, Tipps und Anregungen!

Ich werde hier in diesem Thema berichten wie dieser fiktive Fall ausgehen könnte.

Frei 

[NichtzahlerKa]

Ich würde auch ganz formal Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen. Den Antrag muss die Rundfunkanstalt dann schon nach Recht und Gesetz behandeln oder wird vor Gericht abschmieren. Dann ganz bestimmt, da schließe ich mich Lev an und wäre sorgenfrei. Da kann man auf ganz hohe Rechtsprechung verweisen.
Hier ein paar Hilfen:

https://www.iww.de/ak/regress/fristversaeumnis-erfolgreich-wiedereinsetzung-beantragen-f69491
https://www.steuer-schutzbrief.de/einspruch-gegen-steuerbescheid/ratgeber/wiedereinsetzung-in-den-vorigen-stand.html

[Frei]

Gemäß § 41 Abs. 2 VwVfG gilt ein Verwaltungsakt, welcher im Inland per Post verschickt wird, am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekanntgegeben.

Aufgabe bei der Post 5.7.2019 + 3 Tage + 1 Monat = 8.8.2019