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  • VERHANDLUNG BVerfG: 16.05.18, 10 Uhr: 16. Mai 2018
  • Fällt aus! VERHANDLUNG BVerfG: 17.05.18, 10 Uhr: 17. Mai 2018

Autor Thema: BVerfG: Mündliche Verhandlung in Sachen „Rundfunkbeitrag“ 16./17.05  (Gelesen 56835 mal)

Offline DieKleineGünther2

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Guten Abend,

ich hätte da eine Frage zu den möglicherweisen Auswirkungen.
Wenn jetzt das BVerfG feststellt, daß ab 2013 der BS und die LRV's nicht gesetzeskonform sind und den BS u. LRA zu Neuanpassungen auffordert,
kann man dann alle ab 2013 bezahlten Beiträge zurückfordern bzw. sind alle noch offenen Forderungen des BS ab 2013 nichtig?
Es interessiert ja nicht nur die Nichtnutzer sondern auch die Zwangsnutzer.

Grüße


sollte es nicht im Passenden -Thread sein bitte verschieben, hab auf die schnelle nichts passenderes gefunden.

Edit DumbTV:
Wie bereits weiter oben (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27021.msg172631.html#msg172631) dargelegt:
Diese und ähnliche Fragen bitte nicht hier, sondern ggf. in einem geeigneten neuen Thread stellen.

Bitte hier in diesem Thread die "nur" Vorgänge und Abläufe rund um die Verhandlung beim BVerfG besprechen


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« Letzte Änderung: 18. Mai 2018, 17:52 von DumbTV »

Offline Philosoph

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Wurde in der Verhandlung den die Praxis der Zahlungsverpflichtung erläutert? z.b. diese Geschichte von WGs, bei denen nur einzelne zur Zahlung verfolgt werden, andere jedoch nicht (klarer Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz) und deren implizierte Folgen?
Wie schon erwähnt, wurde die Schikane nicht näher erläutert. Jedoch ließ sich RA Bölck über die "lebenslange Verfolgung" per Meldedatenabgleich aus.
Das Gericht selbst schien auch nicht allzu begeistert von der wohnungsbezogenen Beitragspflicht zu sein, sondern eine Pro-Kopf-Abgabe für fairer zu halten (Spekulation aufgrund der immer wieder in diese Richtung gehenden Fragen der Richter). Man wird dort inzwischen schon gesehen haben, daß der Beitrag lange nicht so fair ist, wie das in Eigenpropaganda gern behauptet wird.


@ DieKleineGünther2: Zum Thema Rückforderung bitte mal in diesen Thread reinlesen:
[Aktion] Rückforderung bezahlter Beiträge, Verjährung verhindern
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=20729.0
Es ist fraglich, ob Beiträge, die schon verjährt sind, noch zurückgefordert werden könnten. Zudem ist fraglich, ob diese Beiträge dann auch wirklich zurückgezahlt werden müßten, da die LRA nicht konkursfähig sind.
Ein Nutzungs-Zwang ist jedoch insgesamt nicht nachvollziehbar.


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Bayern

Widerspruchsverfahren: §§ 69-73 VwGO (Bundesrecht)

BVerfG zu Sonderbeiträgen: "Weinabgabe" - B. v. 4.2.1958 (2 BvL 31, 33/56); "Berufsausbildungsabgabe" - BVerfGE 55,274, U. v. 10.12.1980; "Kohlepfennig" - BVerfGE 91, 186, B. v. 11.10.1994; "Straßenbaubeiträge" - B. v. 25.6.2014, 1 BvR 668/10.

BVerwG zu VA: B. v. 30.8.2006, 10 B 38.06; U. v. 23.8.2011, 9 C 2.11.

Offline Roggi

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Wenn in einem Urteil nicht alle Ungerechtigkeiten berücksichtigt werden, wird halt weiter geklagt. Auch wir müssen uns ja alle Möglichkeiten offen halten.


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Offline noGez99

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Zitat
Wenn jetzt das BVerfG feststellt, daß ab 2013 der BS und die LRV's nicht gesetzeskonform sind und den BS u. LRA zu Neuanpassungen auffordert,
kann man dann alle ab 2013 bezahlten Beiträge zurückfordern bzw. sind alle noch offenen Forderungen des BS ab 2013 nichtig?

Der Trick wird sein, wer freiwillig bezahlt hat, bekommt nichts wieder.
Wer auf Bescheid bezahlt hat, kann eventuell zurückfordern.

Damit sind dem ÖR 99% der Beitrage der Vergangenheit sicher.
Welchen Trick sie sich für die Zukungt einfallen lassen weiss ich nicht. Denn wenn der Beitrag verfassungswidrig ist, kann ja jeder sofort die Zahlung ohne Konsequenzen einstellen.


Edit DumbTV:
Wie bereits weiter oben (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27021.msg172631.html#msg172631) dargelegt:
Diese und ähnliche Fragen bitte nicht hier, sondern ggf. in einem geeigneten neuen Thread stellen.

Bitte hier in diesem Thread die "nur" Vorgänge und Abläufe rund um die Verhandlung beim BVerfG besprechen.


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« Letzte Änderung: 18. Mai 2018, 17:54 von DumbTV »
(nur meine Meinung, keine Rechtsberatung)       und         das Wiki jetzt !!

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  • So hatten sie es sich auch diesmal wieder gedacht.
Dem, lieber @Roggi...

Zitat
Wenn in einem Urteil nicht alle Ungerechtigkeiten berücksichtigt werden, wird halt weiter geklagt.
...

...dürfte für den Fall des Falles aktuell nichts hinzuzufügen sein.


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"Es ist dem Untertanen untersagt, das Maß seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen."

Vielleicht gilt der folgende altbekannte Satz auch schon lange für unsere Gerichtsbarkeit: "Wir können sie nicht zwingen, die Wahrheit zu sagen - aber wir können sie zwingen, immer dreister zu lügen."

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  • So hatten sie es sich auch diesmal wieder gedacht.
Wäre aber nicht insbesondere das fraglich, @Philosoph...

Zitat
...
Zudem ist fraglich, ob diese Beiträge dann auch wirklich zurückgezahlt werden müßten, da die LRA nicht konkursfähig sind.
...

Denn "nicht konkursfähig" zu sein, heisst doch nicht, seitens der Politik gegen die Erhebung rechtmäßiger Forderungen immunisiert zu sein? Würde natürlich bestens ins Zeitalter der Refeudalisierung von Gesellschaft passen, keine Frage - aber so schlimm ist es doch hfftl. noch nicht.

Sonst stellt ein fiktiver Besucher morgen einen Ausreiseantrag :->>>.


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"Es ist dem Untertanen untersagt, das Maß seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen."

Vielleicht gilt der folgende altbekannte Satz auch schon lange für unsere Gerichtsbarkeit: "Wir können sie nicht zwingen, die Wahrheit zu sagen - aber wir können sie zwingen, immer dreister zu lügen."

Offline Dauercamper

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Es ist fraglich, ob Beiträge, die schon verjährt sind, noch zurückgefordert werden könnten. Zudem ist fraglich, ob diese Beiträge dann auch wirklich zurückgezahlt werden müßten, da die LRA nicht konkursfähig sind.
Ein Nutzungs-Zwang ist jedoch insgesamt nicht nachvollziehbar.

fraglich ist da nichts: Verjährung bedeutet Ende der Fahnenstange. Ob der BS FREIWILLIG was anderes tut, glaube ich nicht. Die Beiträge, die nicht verjährt sind, müssten zurückerstattet werden, falls man "unter Vorbehalt" bezahlt hat. Selbst wenn man Ansprüche gegen den BS geltend macht, geht der Laden davon nicht konkurs.  ;D

Ein Nutzungszwang in Zeiten des Internet ist nonsens und so sinnvoll wie der Beruf des Wagners in den 1950er Jahren  ;)


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« Letzte Änderung: 18. Mai 2018, 18:57 von DumbTV »

Offline pinguin

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Sorry, wenn das OT ist:

Es ist fraglich, ob Beiträge, die schon verjährt sind, noch zurückgefordert werden könnten.
Wir sind im EU-Recht; eine nicht genehmigte Beihilfe ist zu 100% zurückzufordern!

Zitat
Ein Nutzungs-Zwang ist jedoch insgesamt nicht nachvollziehbar.
Den hat es ja auch nicht; trotz einer evtl. erfolgten unfreiwilligen, also Zwangszahlung zugunsten des ÖRR, hast Du nicht die Pflicht, deren Produkte zu nutzen.


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline McKaber

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Das ist genau das was mir fehlt in Deutschland: Eine Grundsatzdebatte.
Braucht es diesen gewaltigen ÖRR wirklich zwangsfinanziert?
...
Das diese Thematik nicht beim BverfG auf den Tisch bzw. zur Sprache kam ist ein riesiger Nachteil für uns Zwangsbeitragsgegner.

Vor das BVerfG kann man nur Sachen bringen, die einen persönlich in seinen Grundrechten verletzen. Die Ausgaben des ÖRR verletzen welche Deiner Grundrechte? Das ist schlicht nicht justiziabel.

Ich wüsste keinen Weg auf welchem man diese Grundsatzdebatte mal anbringen könnte. Wer wäre dafür zuständig? Die KEF? Die Länderparlamente?


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« Letzte Änderung: 19. Mai 2018, 10:11 von DumbTV »

Offline jedi_ritter

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Die Ausgaben des ÖRR verletzen welche Deiner Grundrechte? Das ist schlicht nicht justiziabel.

Ist es wirklich nicht justiziabel? Irgendwie erinnert mich das Ganze an die große Debatte um Verteidigungsminister Rudolf Scharping im Jahr 2001. Er wurde damals durch einige renommierten Politiker wegen Verschwendung von Steuergeldern heftigst kritisiert, wenig später aus seinem Amt entlassen (siehe u. a. "Die Affäre Scharping" - https://www.abendblatt.de/archiv/2001/article204882367/Die-Affaere-Scharping.html).
Heute kann man sich wohl fragen, aus welchem Grund dürfen die örR Intendanten weit mehr als das Nötige an Zwangsgeldern eintreiben, und für ihre verschwenderischen Ausgaben in keiner Weise zur Rechenschaft gezogen werden? Gerechtigkeit sollte weder am "Nasenfaktor" noch an besonderen Beziehungen zu manchen politischen Parteien scheitern. Nicht wahr, örR?


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Möge die Macht des Grundgesetzes Zwangsbeitrags-Imperien stürzen.

Offline karlsruhe

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  • Überzeugter Nichtnutzer: ich werde niemals zahlen
Ein paar Gedanken, nach ein paar Mal darüber schlafen.
Es konnte keinen 2. Verhandlungstag geben, da sonst die ganzen Widersprüche
noch einmal konkret aufgegriffen worden wären.
Notfalls hätten wir die Nacht in Arbeitsgruppen durch gemacht.
Auch wurde nicht ausreichend über die tatsächlichen Nichtnutzer gesprochen.

Auf Arbeit habe ich dieses Thema angesprochen und meine Kollegin,
die sich sonst nicht mit dem Thema beschäftigt, sagte sofort spontan,
„Aber der Öffentlich rechtliche“ ist doch auch „Bezahlfernsehen“ aber
halt mit Zwang und Sky, netflix etc. kann ich auch wieder abbestellen.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Das sind die Gedanken der Bevölkerung,
die sich nicht so intensiv damit beschäftigt hat.

Ich habe ihr dann meine Fußnote gezeigt und die Folgen der
Nichtzahlung des Schutzgeldes
noch näher erklärt, TJA!


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Statement nach der Verhandlung, 16.05.18 BVerfG:
Wegen der zunehmenden schwindenden Akzeptanz, wurde  über mehrere Jahre nun das bestehende Modell ausgedacht, und dabei wortlos hingenommen, dass es dabei zu immensen Kollateralschäden kam/kommt!!!!!!!!

Ich will einfach als ehrlicher Nichtnutzer erkannt, akzeptiert, toleriert und in Ruhe gelassen werden, ohne irgendeine Art von "Schutzgeld" zahlen zu müssen, um nicht in den Knast zu wandern, danke!!!

Offline drboe

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
Das Gericht selbst schien auch nicht allzu begeistert von der wohnungsbezogenen Beitragspflicht zu sein, sondern eine Pro-Kopf-Abgabe für fairer zu halten (Spekulation aufgrund der immer wieder in diese Richtung gehenden Fragen der Richter). Man wird dort inzwischen schon gesehen haben, daß der Beitrag lange nicht so fair ist, wie das in Eigenpropaganda gern behauptet wird.

Wenn man den "Beitrag" nicht für ideal hält, wie kommen die Richter dann auf das schmale Brett, dass dies bei einer Pro-Kopf-Abgabe anders wäre? Auch in dem Fall wäre die Abgabe unausweichlich, es würde jeder, - auch Nichtnutzer! - belastet. Der Streit wäre dann nicht beendet, lediglich die fiktiven Schuldnergemeinschaften würden aufgelöst, die Wohnungen durch Individuen ersetzt. Es bliebe dabei, dass man der Abgabe nur durch Tod, Obdachlosigkeit, Armut und Auswandern entgehen kann. Der eigentliche Zweck der Abkopplung vom Gerät würde zudem weiter erreicht, nämlich eine massive Ausweitung der Abgabepflichtigen und eine ebensolche Erhöhung der Einnahmen. Über das Stöckchen des Gerichts möchte ich nicht springen.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline P

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Wenn man den "Beitrag" nicht für ideal hält, wie kommen die Richter dann auf das schmale Brett, dass dies bei einer Pro-Kopf-Abgabe anders wäre? Auch in dem Fall wäre die Abgabe unausweichlich, es würde jeder, - auch Nichtnutzer! - belastet.
Wenn man die derzeitige Wohnungsabgabe mit einer potentiellen Pro-Kopf-Abgabe vergleicht, so werden in beiden Fällen (praktisch) alle belastet. Insofern würde sich nichts ändern. Bei der Wohnungsabgabe erfolgt die Belastung allerdings ungleichmäßig (Single-Wohnungen vs. Mehrpersonen-Wohnungen, Zweitwohnungen). Diese Ungleichbelastung erfolgt, ohne dass es hierzu irgendeine erkennbare Rechtfertigung gäbe. Die Rundfunknutzungsmöglichkeiten der einzelnen Personen erhöhen sich nicht, wenn sie mehrere Wohnungen bewohnen und vermindern sich nicht, wenn sie mit anderen zusammenwohnen. Die Pro-Kopf-Abgabe würde zu einer gleichmäßigen Belastung führen und daher dem Gleichheitsgrundsatz eher entsprechen. In diese Richtung gingen nach meinem Verständnis die Fragen des Gerichts.

In der Tat hören die Fragen an dieser Stelle aber nicht auf. Denn die Pro-Kopf-Abgabe würde ebenso wie die Wohnungsabgabe die Allgemeinheit belasten. Die Summe der Beitragspflichtspflichtigen wäre weiterhin mit der Allgemeinheit identisch. Hier stellt sich zum einen die grundlegende Frage, ob dies bei einem Beitrag überhaupt verfassungsgemäß möglich ist und es sich nicht dann vielmehr um eine Steuer handeln würde (wenn jeder zahlt handelt es sich offensichtlich um eine Gemeinlast, solche werden gemeinhin über Steuern finanziert) und zum anderen die Frage, ob eine so weitgehende Typisierung der Vorteilsnutzungsmöglichkeit im konkreten Fall gerechtfertigt wäre.


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Offline Peli

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@ P und drboe

richtig, und deshalb gehört dieser Dinosaurier genannt Rundfunkbeitrag, wie ihn sich die Nachkriegsregierung und die Allierten ausgedacht haben, in der jetzigen Form komplett abgeschafft. Es käme einer Quadratur des Kreises gleich, dieses Ding irgendwie ansatzweise gerecht zu gestalten. Davon abgesehen sind die finanziellen Missbrauchsmöglichkeiten gigantisch, da eine effektive Kontrolle komplett fehlt.


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Offline Kurt

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Sorry - aber bei der Debatte wird vergessen?/übersehen? dass das BVerfG

- nicht die Finanzierung eines ÖRR in Frage stellt (auch nicht zu stellen hat(te))
- nicht über die Art und Weise einer Finanzierung zu urteilen hat
- nicht zu befinden hat, ob per Kopfpauschale, Augenfarbe, Brust- oder Bauchumfang oder sonstwie finanziert wird

Es hat "nur" darüber zu urteilen, ob die momentane Umsetzung der Finanzierung verfassungsgemäß ist oder nicht.

Gruß
Kurt


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« Letzte Änderung: 25. Mai 2018, 15:28 von Bürger »
"Deutschland, unendlich viele (ok: 16) Bundesländer. Wir schreiben das Jahr 2018. Dies sind die Abenteuer abertausender ÖRR-Nichtnutzer, die sich seit nunmehr 5 Jahren nach Beitragseinführung immer noch gezwungen sehen Gesetzestexte, Urteile usw. zu durchforsten, zu klagen, um die Verfassungswidrigkeit u. die Beitragsungerechtigkeit zu beweisen. Viele Lichtjahre von jeglichem gesunden Menschenverstand entfernt müssen sie sich Urteilen unterwerfen an die nie zuvor je ein Mensch geglaubt hätte."