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  • VERHANDLUNG BVerfG: 16.05.18, 10 Uhr: 16. Mai 2018
  • Fällt aus! VERHANDLUNG BVerfG: 17.05.18, 10 Uhr: 17. Mai 2018

Autor Thema: BVerfG: Mündliche Verhandlung in Sachen „Rundfunkbeitrag“ 16./17.05  (Gelesen 57239 mal)

Offline Frühlingserwachen

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Kleine Impressionen und Bericht vom Verhandlungstag am BVerfG 16.5.18.

Auf Bild 7 winkt eine bekannte Mitstreiterin in roter Bluse einem gewissen Herrn E. alles noch vor Verhandlungsbeginn. Der überlegt äh, woher kenne ich die Dame. Wahrscheinlich hat sie ihn damit so kirre gemacht, dass er bei seinen Auftritten im nach hinein doch sehr verunsichert, und verstört gewirkt hat.

Wir waren 4 Mitstreiter aus Freiburg, und obwohl wir staubedingt erst 9:30 da waren, konnten auch die drei die sich  nicht angemeldet hatten, an der Verhandlung zuhören. Zwar im Foyer, die Übertragung nach draußen war jedoch ausgezeichnet, auch mit Sicht auf die Richter und verhandelnden Parteien. Ich kann nur sagen, der Weg war nicht umsonst. Ganz im Gegenteil, da waren wir untereinander einig.
Nach dem Vormittag war die Stimmung eher etwas verhalten, und man hatte leicht den Eindruck, hier ist schon alles gelaufen.
Nach der Mittagspause drehte sich die Sache in so fern, das z.B der Herr Dörr von Richter Paulus ziemlich in die Mangel genommen wurde, und dessen Verteidigung im Grunde nur noch peinlich war. Die beklagte Seite wiederholte immer nur wieder die gleichen Argumente, ohne wirklich zu überzeugen.
Richter Paulus brachte dann auch die soziale Komponente mit dem Beispiel von einem Ehepaar, das zusammen lebt und gut verdient, und einer alleinerziehenden Mutter mit drei Kindern, die den gleichen Beitrag zu entrichten hat. Richter Paulus: Und da würde man einfach mal so von Seiten der LRA lapidar drüber weggehen, nach dem Motto, es ist halt so. Herr Dörr hatte da keine plausible Antwort darauf, und war für die LRA im Grunde nur lächerlich.
Einen überzeugenden Vortrag hielt der stellv. Vorsitzende des Wissentschaftlichen Beirats vom Bundesministerium der Finanzen, Prof.Dr. Büttner sozusagen als neutrale nichtklagende Person, der die Verfassungsrichter beeindruckt haben dürfte, und ganz im Sinne der Rundfunkbeitragsgegner argumentierte.

Alles in allem in einem Verhältnis augedrückt, würde ich sagen 60 zu 40 für die Rundfunkbeitragsgegner.

Herr Koblenzer hatte am Vormittag mit theoretische Aspekten etwas zuviel rumgeeiert, was Herr Bölck dann wieder etwas ausgeglichen hatte, in dem er die Sachen auf den Punkt brachte. Herr Koblenzer musste sich scheinbar erst etwas warm laufen, was dann auch am Nachmittag wesentlich besser klappte, gerade auch in seinem hervorragend gehaltenen Schlussplädoyer, in dem er die beklagten Seite mit mangelnden Antworten zu verschiedenen Themen bloss stellte.

Nach meinem Eindruck des Tages wird der Rundf. Beitrag beibehalten, das war auch nicht das Klage-Thema.
Es wird allerdings in der Erhebung Veränderungen geben, da bin ich ganz sicher, vermutlich mit einer Übergangszeit.
So viel erst mal, weitere Ausführungen werden folgen.

Gruß an alle Mitstreiter die auch da waren :)


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Offline noTV

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Ich war auch dort und konnte einen Platz bekommen, obwohl ich mich nicht angemeldet hatte.
Wie schon Frühlingserwachen beschrieben, sah die Beklagtenseite ziemlich hilflos unvorbereitet aus und konnte nur noch mit wiederholenden Floskeln argumentieren.
Und eben mit schönrednerischen Wiederholungsreden des wohnungsbezogenen Rundfunkbeitrages. teilweise machten sie sich lächerlich.
Auch ich hatte den Eindruck das Dr. Dörr altersbedingt nicht mehr so leistungsfähig argumentieren konnte.


Schade fand ich, dass das Thema Staatsferne und die immens hohen Gehälter und Pensionen nicht angesprochen wurden.

Ich fand dies ein phantastisches Erlebnis meines Lebens, dabei gewesen zu sein und mal das Geschwätz des "Staatsfunks" mitzuerleben.


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Offline 47.11

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REDESKRIPT VON THOMAS KOBLENZER BEI DER MÜNDLICHEN VERHANDLUNG

http://www.koblenzer-law.de/dateien/2018-05-16_Redeskript.pdf

Persönlich fand ich die Argumentation langatmig und wiederholend, aber vielleicht muss das so sein damit die Richter (und nur die sind die wichtigen Empfänger) es verstehen.

Bölck fand ich verständlicher und hatte die anschaulicheren Beispiele.


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Offline faust

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... das Internet ist die eine Sache, ABER:

Wann und wie wird denn mal diese unübersichtliche und unaufgeräumte Baustelle "Datenschutz" aufgeräumt ?
Da steckt doch wohl einiges an Sprengstoff  :police: drin ?!


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Offline muuhhhlli

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Wann und wie wird denn mal diese unübersichtliche und unaufgeräumte Baustelle "Datenschutz" aufgeräumt ?
Da steckt doch wohl einiges an Sprengstoff  :police: drin ?!

Ja das Problem hier heißt Öffnungsklauseln in der DSGVO und im BDSG-neu.

Die Rf-Anstalten argumentieren mit "Staatsferne" und meinen man erlaubt ihnen damit in der EU-DSGVO jede erdenkliche Form der Öffnungsklauseln zu benutzen, um mit alle Daten des Bürgers einschließlich seines Zahlungsverhaltens jederzeit ein Leben eine Verfolgung mit der schönen Bezeichnung "Amtshilfe" immer dem Bürger den Zwangsbeitrag erpressen zu können. Der Fall ist jedoch sehr sehr kompliziert - womöglich gerichtlich in D nicht durchsetzbar, sondern nur (vielleicht) bei der EuGH.


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Offline Dauercamper

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REDESKRIPT VON THOMAS KOBLENZER BEI DER MÜNDLICHEN VERHANDLUNG

http://www.koblenzer-law.de/dateien/2018-05-16_Redeskript.pdf
Persönlich fand ich die Argumentation langatmig und wiederholend, aber vielleicht muss das so sein damit die Richter (und nur die sind die wichtigen Empfänger) es verstehen.

ich verstehe diese Argumente zu 100% und ich teile Sie zu 90 %  :police:

Jemand der "wohnungslos" ist, der zahlt auch keinen Beitrag. Jemand der eine Wohnung leerstehen lässt, aber schon. Besitz oder Miete ist beitragspflichtig, nicht wohnen !
Ich wohne, aber ich zahle keinen Beitrag.
Das alle zahlen müssen, ist auch falsch. zB Bezieher von SGB-II bezahlen keinen Beitrag. Der eigentliche Skandal: Der Staat, dh. alle Steuerzahler bezahlen den Beitrag an den BS !!

Den EU-rechtlichen Bereich wurde von @Koblenzer nur angeschnitten und wurde nicht weiter ausgestaltet. Interessant wäre es gewesen, wenn deutlich geworden wäre, dass man in DE diskriminiert wird, wenn man dort seinen Wohnsitz anmeldet, statt im EU-Ausland.
Dann hätte man noch darauf eingehen können, dass der Rundfunk aus DE, auch in Netze in anderen EU-Ländern(zB in den NIederlanden) eingespeist wird und man somit, uU doppelt bezahlen muss, wenn man mehrere Wohnsitze in der EU hat.

Wenn man diese Argumente vor dem EuGH vorbringt, wird ganz schnell klar werden, dass eine einseitige Subventionierung des ÖRR EU-rechtswidrig ist. Schon eine interessante Frage, ob die Regierung bei der EU hätte nachfragen müssen, ob solche "dt. Sonderwege" genehmigt worden wären.



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Offline drboe

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
Jemand der "wohnungslos" ist, der zahlt auch keinen Beitrag. Jemand der eine Wohnung leerstehen lässt, aber schon. Besitz oder Miete ist beitragspflichtig, nicht wohnen !

Nein! eine unvermietete Mietwohnung und ein nicht bewohntes Haus sind nicht beitragspflichtig.

M. Boettcher


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« Letzte Änderung: 17. Mai 2018, 19:13 von DumbTV »
Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline NichtzahlerKa

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Nein! eine unvermietete Mietwohnung und ein nicht bewohntes Haus sind nicht beitragspflichtig.
Das kommt darauf an was Du damit meinst. Wenn Du eine Ferienwohnung hast, die Du einmal im Jahr benutzt, dann ist dies für den "Normalmenschen" die meiste Zeit leerstehend und nicht bewohnt, für den Beitragsservice aber schon. Den Nachweis, dass Du dort nicht wohnst kannst Du fast nicht erbringen, es sei denn Du stellst dauerhaft Strom und Wasser ab und auch dann darfst Du Dich je nach LRA mit ihr rumstreiten.


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Offline GEiZ ist geil

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Wenn Du eine Ferienwohnung hast, die Du einmal im Jahr benutzt, dann ist dies für den "Normalmenschen" die meiste Zeit leerstehend und nicht bewohnt, für den Beitragsservice aber schon.

Quatsch, man darf sich dort nur nicht mit zweitem Wohnsitz anmelden, dann kriegts die GEZ nicht mit und Ruhe ist.


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Offline Ich_halt

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Aber das kann es doch auch nicht sein, oder? Das würde bedeuten, dass man sich mit seinem Zweitwohnsitz "versteckt", um nicht auf dem Radar aufzutauchen. So gesehen...möchte nicht wissen, wie viele das mit ihrem generellen Wohnsitz machen, nur um nicht in den Fängen der ÖR zu landen.

Womit wir dann wieder bei den "(GEZ-) Rebellen" wären...verstecken die sich nicht auch immer im Untergrund vor dem (GEZ-)Regime. Bei Lichte betrachtet irgendwie gruselig, die Vorstellung.  :-\ ???



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Vollzitat Vorkommentar entfernt. Bitte für die Übersicht und besseren Erfassbarkeit keine solchen überflüssigen (ungekürzten) Vollzitate des (unmittelbaren) Vorkommentars verwenden. Zitate nur zum Hinweis auf oder Verdeutlichung von besonderen Aspekten verwenden, auf die eingegangen wird.


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« Letzte Änderung: 17. Mai 2018, 19:57 von DumbTV »

Offline tokiomotel

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  • Cry for Justice
Es wird allerdings in der Erhebung Veränderungen geben, da bin ich ganz sicher, vermutlich mit einer Übergangszeit.
Dann wird es mit Sicherheit aber auch wieder Gewinner und Verlierer geben, nur eben völlig andere nach einem neuen dilettantisch frisiertem "Verteilerschlüssel". Erneute Benachteiligungen sowie Übervorteilungen sind praktisch schon vorprogrammiert. Die ultimative Lösung für allen recht getan wird es unter Zwang niemals geben können. Es wird nur Flickschusterei und ein notdürftiges Update der verkorksten 2013er Regelung.


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Schrei nach Gerechtigkeit

Offline Ich_halt

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Was ist denn eigentlich aus dem Gedankengang geworden, das Ganze in einem Abo-Model zu verpacken? Kam die Idee überhaupt zur Sprache? Oder ist der Ansatz wieder vom Tisch?


Edit "DumbTV":
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« Letzte Änderung: 17. Mai 2018, 19:22 von DumbTV »

Offline DumbTV

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@alle
Bitte hier in diesem Thread die Vorgänge und Abläufe rund um die Verhandlung beim BVerfG besprechen. Es ist hier nicht der Ort alle möglichen, im Zusammenhang mit dem Rundfunkbeitrag in Verbindung stehenden, (Detail-, Rand- und Neben-) Themen zu diskutieren und vertiefen. Zu vielen, wenn zwischenzeitlich nicht sogar zu den meisten / allen, Themen existieren im Forum geeignete Threads. Dazu bitte die Suchfunktion nutzen. Sofern kein geeigneter Thread vorhanden ist ggf. einen solchen erstellen.

Nun bitte eng und zielgerichtet am eigentlichen Kernthema dieses Threads bleiben, welches da lautet:
BVerfG: Mündliche Verhandlung in Sachen „Rundfunkbeitrag“ 16./17.05
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung


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« Letzte Änderung: 17. Mai 2018, 19:55 von DumbTV »
Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es sich ändert.
Aber ich weiß, dass es sich ändern muss, wenn es besser werden soll.

Georg Christoph Lichtenberg

Gegner des "Rundfunkbeitrags" zieht vor den EGMR!
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=29234

Offline brverweigerer

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Was ist denn eigentlich aus dem Gedankengang geworden, das Ganze in einem Abo-Model zu verpacken? Kam die Idee überhaupt zur Sprache? Oder ist der Ansatz wieder vom Tisch?

Dieser oder andere "innovative" Ansätze kamen nicht zur Sprache. Die Verhandlung war von der Grundannahme geprägt, dass der ÖRR in seiner aktuellen Form, Größe und Organisationsform unverzichtbar, alternativlos und notwendig ist. Es bestand scheinbar Konsens darüber, dass daher nun eben eine Zwangsabgabe erforderlich ist; die Debatte ging anschließend um eher technische/juristische Detailfragen.

Es wurde z. B. lange über die Frage der Art und korrekte juristische Einordung der als grundsätzlich notwendig vorausgesetzten Zwangsabgabe gesprochen. Relativ ausführlich war auch der Austausch über die Spezialfragen der Belastung von Zweitwohnungen (notwendig, weil es aus Verwaltungsgründen nicht anders geht, und insoweit eher ein ungewollter Effekt laut Eicher). Anschließend wurde umfangreich diskutiert, ob eine "Kopfsteuer" anstelle der gegenwärtigen Wohnungssteuer besser/gerechter/verfassungsmäßiger sei, und was dagegen spräche (aus Sicht der ÖR-Vertreter (Eicher) vor allem das Argument, dass "90 % der Bürger von der letzten Umstellung gar nichts mitbekommen hätten", und eine Kopfsteuer zu Widerstand führen könnte, da z. B. WGs und Familien mit volljährigen Kindern dann vermutlich stärker belastet würden).

Auch der schon vom Grundsatz völlig absurde Gedankengang der zwangsweisen und voraussetzungslosen "Vorteilsabschöpfung" in Betriebsstätten und betrieblichen KFZ (deren Inhaber, Kunden, Nutzer, Arbeitnehmer etc. ohnehin schon ausnahmslos für den "Vorteil der Rundfunkempfangsmöglichkeit" bezahlen, und in denen der Rundfunkempfang während der Arbeitszeit eher Ausnahme als Regel sein dürfte) wurde z. B. nicht grundsätzlich in Frage gestellt, sondern darüber gesprochen, ob dieser in bestimmten besonderen Ausprägungen evtl. doch nicht ganz zu rechtfertigen sei.

Eins ist wiedermal deutlich geworden: Der wahre Kopf des ÖRR ist das BVerfG. Es hat das System erschaffen, und dessen immer weitere Ausdehnung wohlwollend ermöglicht.

Prof. Dörr konnte letztlich nur hilflos mit den Armen wedeln, Wilhelm rührselige Reden über die Großartigkeit des Zwangsfunks halten, Bellut über Fakenews und Filterblasen schwadronieren und die sonstigen zahlreich versammelten Vertreter des Staates und des Staatsfunks vortragen, dass es eben nun mal nicht anders möglich sei.

Inhaltlich waren keine überzeugenden Argumente dabei, warum wir überhaupt eine Zwangsfinanzierung staatlich organisierter Medien brauchen, und diese  Frage wurde auch nicht gestellt. Einzige Ausnahme war ein Privatkläger mit seinem Vortrag, der von Kirchhof mit einem knappen "Danke" quittiert wurde, um dann ohne weiteren Kommentar zum nächsten Tagesordnungspunkt zu kommen.

Das System gäbe es in seiner jetzigen Form nicht ohne das BVerfG, und wenn dieses die Verfassung ernstnähme, müsste es dem gegenwärtigen Zustand sofort Einhalt gebieten. Auf irgendwelche Details wie Zweitwohnungen oder die Zusatz-KFZ-Steuer auf Firmenwagen käme es dann nicht mehr an.


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« Letzte Änderung: 17. Mai 2018, 20:07 von brverweigerer »

Offline karlsruhe

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  • Überzeugter Nichtnutzer: ich werde niemals zahlen
Ich habe mir nichts notiert, sondern nur mal zugehört:
Aber 2 Sachen sind mir dennoch sehr aufgefallen:

Wegen der zunehmenden schwindenden Aktzeptanz,

wurde  über mehrere Jahre nun das bestehende Modell ausgedacht,
und dabei wortlos hingenommen, dass es dabei zu immensen Kollateralschäden
kam/kommt!!!!!!!!

Diese Worte wurden wirklich geäußert und ich denke, deren Tragweite
ist auch klar!!!!!!!!

(Weitere Stichworte dazu: Haftbefehl, Inhaftierung, Existenzvernichtung,
Eintragung ins Schuldnerverzeichnis, Vermögensauskunft, Gerichtsvollzieher,
Zwangsvollstreckung, Parkkralle, Gehaltspfändung, Einschüchterung, Renten-
pfändung. Und das alles bei einfach überzeugte Nichtnutzer?!!?)

Da ich auch zu den überzeugten Nichtnutzern gehöre,
(Lebe lieber selber und schaue nicht anderen beim angeblichen Leben im
Film etc. zu. Persönliche Kontakte sind einfach wertvoller)
Bin ich über die o.g. Bandbreite einfach sehr schockiert.

Was ist mit uns überzeugten, ehrlichen Nichtnutzern.

Mir ist der sogenannte angebliche Vorteil egal.

Wenn ich denn irgendwas zahlen sollte/müsste, gerne so z.B. 10 Euro pro Monat
für ein gemeinnützliches Projekt, für die Zukunft der Kinder, der Umwelt,
auch Kultur darf es sein, also, was soll das?


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« Letzte Änderung: 18. Mai 2018, 10:10 von karlsruhe »
Statement nach der Verhandlung, 16.05.18 BVerfG:
Wegen der zunehmenden schwindenden Akzeptanz, wurde  über mehrere Jahre nun das bestehende Modell ausgedacht, und dabei wortlos hingenommen, dass es dabei zu immensen Kollateralschäden kam/kommt!!!!!!!!

Ich will einfach als ehrlicher Nichtnutzer erkannt, akzeptiert, toleriert und in Ruhe gelassen werden, ohne irgendeine Art von "Schutzgeld" zahlen zu müssen, um nicht in den Knast zu wandern, danke!!!