Autor Thema: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen  (Gelesen 3473 mal)

denyit

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Re: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen
« Antwort #15 am: 07. April 2018, 20:26 »
Die Diskussion sprengt den Rahmen des Threads hier.
Wer möchte, kann hier weitermachen. Danke!
Abgabentechnische Einordnung des Rundfunkbeitrags
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27035.0.html


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Offline pinguin

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Re: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen
« Antwort #16 am: 08. April 2018, 10:12 »
und schon ist der Hund ein unechter Kunde,
Kunde einer Rechtsperson, (hier: Bäcker, als solche Vertreter einer juristische Person des privaten Rechts, steht er ja nicht als Privatperson im Backshop, denn das wäre doch dann Schwarzarbeit?), ist doch, wer eine Rechtsbeziehung zu dieser Person eingeht? Wie könnte dann Dein Hund Kunde, (ob echt oder unecht), sein, denn der hat zu diesem Bäcker garantiert keine Rechtsbeziehung?

@cook
Zitat
So besteht keine Allgmeinlast, weil nicht die Bereitstellung des ÖRR bebeitragt wird, sondern die konkrete Nutzungsmöglichkeit.
Bitte beachte alle Rundfunkstaatverträge und ihren gesamten Wortlaut.

Die Intention des Gesetzgebers war es, nur Wohnungsinhaber zu belasten und daraus nur Rundfunknutzer! Die korrekte Anwendung jeglichen Rechts ergibt dieses als genau die eine zulässige Anwendungslösung, gerade auch wegen Art. 10 EMRK.

Deswegen wurde vom Gesetzgeber die Schickschuld definiert und in den vom ÖRR einzuhaltenden Rundfunkstaatsvertrag dutzende Male der Begriff "Nutzer" eingefügt; leider blieben alle meine bisherigen Rückfragen hier im Forum unbeantwortet, die sinngemäß darin bestanden, warum denn der Gesetzgeber den Begriff "Nutzer" im Rundfunkstaatsvertrag formulieren sollte, wenn es denn auf die Nutzung nicht ankommt.

Sorry, es wird seitens des Gesetzgebers nicht hingenommen, daß er für etwas schuldig sein soll, was der ÖRR in seiner Selbstverwaltung, also in völlig eigener Verantwortung, verbockt hat.


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« Letzte Änderung: 08. April 2018, 10:28 von pinguin »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline muuhhhlli

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Re: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen
« Antwort #17 am: 08. April 2018, 11:05 »
Deswegen wurde vom Gesetzgeber die Schickschuld definiert und in den vom ÖRR einzuhaltenden Rundfunkstaatsvertrag dutzende Male der Begriff "Nutzer" eingefügt; leider blieben alle meine bisherigen Rückfragen hier im Forum unbeantwortet, die sinngemäß darin bestanden, warum denn der Gesetzgeber den Begriff "Nutzer" im Rundfunkstaatsvertrag formulieren sollte, wenn es denn auf die Nutzung nicht ankommt.
Weil die Schreiber des Rundfunkstaatsvertrag (das waren keine Staatsrechler im eigentlichen Sinne - Herr Eicher führend meint wohl er ist einer) sich etwas zu formulieren erlaubt haben, dass keinem auch den Nutzern für die Anwendung eine Lücke der Umgehung des RF-Beitrages erlauben sollte.
Nur so eine Rechtsdurchsetzung ist in einer Demokratie niemals erlaubt. Deshalb muss man nicht die Nutzer Fragen, sondern alle die Abgeordneten der Länder, ob Sie bei der Verabschiedung in Ihren Landtag was gedacht haben. Wohl eher nicht, denn der Tagesordnungspunkt wurde einfach auf Vorschlag der Landesregierung (Partei) abgesegnet.

Sorry, es wird seitens des Gesetzgebers nicht hingenommen, daß er für etwas schuldig sein soll, was der ÖRR in seiner Selbstverwaltung, also in völlig eigener Verantwortung, verbockt hat.
Hier fehlt das unabhängige Rechtsverhältnis zwischen dem ÖRR und den Landtagen, weil Landesregierungen die Aufsichtsbehörde für die LRA sind (jedenfalls in BW).


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Offline drboe

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Re: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen
« Antwort #18 am: 08. April 2018, 11:05 »
Die Intention des Gesetzgebers war es, nur Wohnungsinhaber zu belasten und daraus nur Rundfunknutzer! Die korrekte Anwendung jeglichen Rechts ergibt dieses als genau die eine zulässige Anwendungslösung, gerade auch wegen Art. 10 EMRK.

Wenn es die Absicht des Gesetzgebers gewesen wäre nur die Wohnungsinhaber zur Finanzierunges ÖR-Rundfunks heran zu ziehen, die Rundfunknutzer sind, hätte er die Abkopplung vom Gerät sicher nicht vollzogen. Zumal diese Beschränkung weder eine Absicherung der Einnahmen der ÖR-Anstalten nach sich zöge noch eine Steigerung derselben. Vielmehr soll quasi jeder zur Finanzierung des Rundfunks beitragen, weshalb man auch unmittelbar nach der Einführung des "Beitrags" den Begriff der "Demokratieabgabe" in die aufkommende Diskussion warf. Ein Begriff, der im Zusammenhang mit dem ÖR-Rundfunk zuvor nicht verwendet wurde.

Zitat
Deswegen wurde vom Gesetzgeber die Schickschuld definiert

Nein! Erstens ist der Begriff der Schickschuld älter als die Finanzierung des ÖR-Rundfunks, hat also mit den Intentionen des Gesetzgebers zur Rundfunkfinanzierung rein gar nichts zu tun, und zweitens stellte auch die vormalige Rundfunkgebühr eine Schickschuld dar. Mit den gleichen Konsequenzen (Erinnerung, Bescheid, Vollstreckung) wie beim "Beitrag" im Falle, dass diese nicht erfüllt wurde.

Zitat
... leider blieben alle meine bisherigen Rückfragen hier im Forum unbeantwortet, die sinngemäß darin bestanden, warum denn der Gesetzgeber den Begriff "Nutzer" im Rundfunkstaatsvertrag formulieren sollte, wenn es denn auf die Nutzung nicht ankommt.

Ich vermute, dass hier niemand allwissend ist, was zur Folge haben kann, dass Fragen offen bleiben. Ich habe dir schon einmal geschrieben, dass man diese Frage dem Gesetzgeber stellen muss, wenn man denn eine zutreffende Antwort haben will. Ob diese dann befriedigend ausfällt, ist ein anderes Problem.

Zitat
Sorry, es wird seitens des Gesetzgebers nicht hingenommen, daß er für etwas schuldig sein soll, was der ÖRR in seiner Selbstverwaltung, also in völlig eigener Verantwortung, verbockt hat.

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es hier u. a. um die Frage des Vorteils, den der Gesetzgeber meint abschöpfen zu dürfen. Die Betrachtung des Gesetzgebers deckt sich sicher mit den Vorstellungen der Macher im ÖRR bezgl. ihres Angebots, ist jedoch bezüglich der Verantwortung zur Umsetzung allein dem Gesetzgeber anzulasten. Nicht die ÖR-Sender haben einen abgabepflichtigen Vorteil im ÖR-Rundfunk entdeckt, sondern der Gesetzgeber, und das lange bevor die Rundfunkfinanzierung "Beitrag" genannt wurde. Es gibt daher wohl keinen Grund anzunehmen, die ÖR-Anstalten würden anders agieren als vom Gesetzgeber gewollt. Wollte man Schuldige für die derzeitige Situation und z. B. die Fülle der Klagen suchen, die Politiker wären sicher auf Platz 1 der Liste.

M. Boettcher


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Offline pinguin

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Re: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen
« Antwort #19 am: 08. April 2018, 19:47 »
Wenn es die Absicht des Gesetzgebers gewesen wäre nur die Wohnungsinhaber zur Finanzierunges ÖR-Rundfunks heran zu ziehen, die Rundfunknutzer sind, hätte er die Abkopplung vom Gerät sicher nicht vollzogen.
Es war wohl dabei Ansicht, bspw. Obdachlose nicht auf Ämter zu bemühen, um sich befreien zu lassen? Mit der Anbindung an die Wohnung bleiben bspw. Obdachlose nämlich automatisch außen vor, auch dann, wenn sie Rundfunk für sich nutzen.

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Offline Spark

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Re: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen
« Antwort #20 am: 08. April 2018, 21:10 »
Vielleicht sollte man erstmal von dem Trip runterkommen, dass der "Rundfunkbeitrag" für die Möglichkeit der Nutzung des örR Angebots erhoben wird. Dieses Lügenmärchen wird zwar ständig von den örR und leider auch Gerichten gebetsmühlenartig wiederholt, entspricht aber nicht den Tatsachen.
Der "Rundfunkbeitrag" wird für das Innehaben einer Wohnen erhoben, so steht es im "Gesetz". Dass die Einnahmen aus dem "Rundfunkbeitrag" hinterher zweckentfremdet für den örR verwendet werden, ist eine andere Geschichte. Jedenfalls werden sie nicht für das Wohnen verwendet.

"Bebeitragt" wird eine Leistung, die nicht vom örR bereitgestellt wird. Mir ist nicht bekannt, dass beispielsweise meine Wohnung in irgendeiner Weise eine Leistung des örR wäre.
Einen konkret zurechenbaren Sondervorteil für das Innehaben einer Wohnung gibt es auch nicht, da praktisch die gesamte Bevölkerung in irgendeiner Art wohnhaft ist.
Alle Argumentationen daran vorbei, besonders von Gerichten, stellt eine Missachtung des Artikel 20 Abs. 3 GG dar.


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"Wenn so eine Welle des Aufruhrs durch das Land geht, wenn "es in der Luft liegt", wenn viele mitmachen, dann kann in einer letzten, gewaltigen Anstrengung dieses System abgeschüttelt werden."
(II. Flugblatt der Weißen Rose)

"Fear. It's the oldest tool of power. If you're distracted by fear of those around you, it keeps you from seeing the actions of those above."
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Offline drboe

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Re: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen
« Antwort #21 am: 09. April 2018, 10:11 »
Der Staat hat für alle da zu sein und auch an jene zu denken, an die keiner denkt, nicht mal die Betreffenden selber.

Eben. Und deshalb hätten Obdachlose einen Anspruch auf Zuweisung einer Wohnung. Mit dem sogn. Rundfunkbeitrag verfolgten die Politiker das Ziel der Finanzierungssicherung/Einnahmeerhöhung, nicht die Senkung der Frequenz von Anträgen Obdachloser zur Befreiung von Rundfunk- oder sonstigen Zahlungen.

Das Thema hier ist aber "Vorteil vs. Nutzen", nicht Spekulationen zur Obdachlosigkeit. Schauen wir doch einfach in den Duden:

Nutzen
Vorteil, Gewinn, Ertrag, den man von einer Tätigkeit, dem Gebrauch von etwas, der Anwendung eines Könnens o.?Ä. hat

Beispiele
ein geringer Nutzen
[keinen] Nutzen von etwas haben
die Sache bringt wenig Nutzen
aus etwas Nutzen ziehen
es wäre von Nutzen (nützlich, hilfreich, vorteilhaft), wenn du dabei wärst

Herkunft: aus älterem, stark gebeugtem Nutz unter Einfluss des schwach gebeugten frühneuhochdeutschen Nutze, mittelhochdeutsch nutze

Vorteil
etwas (Umstand, Lage, Eigenschaft o.?Ä.), was sich für jemanden gegenüber anderen günstig auswirkt, ihm Nutzen, Gewinn bringt
(veraltet) (finanzieller, geschäftlicher) Gewinn
(Tennis) Spielstand, wenn ein Spieler nach dem Einstand einen Punkt erzielt und zum Gewinn des Spiels nur noch den nächsten Punkt benötigt

Bonus, Oberhand, Plus[punkt], Trumpf, Vorsprung, Vorzug
Gewinn, Nutzen

Herkunft: mittelhochdeutsch vorteil, ursprünglich = das, was jemand vor anderen im Voraus bekommt

Ersichtlich sind Vorteil und Nutzen synonym zu verwenden.

M. Boettcher



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Offline Besucher

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Re: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen
« Antwort #22 am: 09. April 2018, 11:32 »
Was diesen Detailaspekt - der natürlich an dieser Stelle nicht weiter zu vertiefen wäre - angeht, @ lieber pinguin...

...
Mit der Anbindung an die Wohnung bleiben bspw. Obdachlose nämlich automatisch außen vor, auch dann, wenn sie Rundfunk für sich nutzen.
...

...bist Du ganz sicher, dass diese Aussage zumindest in dieser Grundsätzlichkeit zutreffend ist? Ein fiktiver Besucher kann sich nämlich noch an diverse Berichterstattungen der lt. 2 Jahre in dem Zusammenhang erinnern. Nämlich wo von Wohnungslosen die Rede war, die sich aber - wie es sich doch selbstredend wohl für jeden anständigen Leibeigenen geziemt - beim sogenannten "Beitragsservice" nicht abgemeldet hatten und sich - obwohl nachweislich ihre letzte Wohnung (darum ja wohnungslos) schon lange nicht mehr innehabend - gnadenlos erhobenen horrenden Geldforderungen (in Gestalt sogenannter "Rundfunkbeiträge") gegenübersahen (vllt. weil sie dann irgendwann eine andere Meldeadresse etwa wg. Ende der Wohnungslosigkeit hatten).


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« Letzte Änderung: 09. April 2018, 11:42 von Besucher »
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"Räsoniert, soviel ihr wollt und worüber ihr wollt, aber gehorcht!" - Dieser Wunsch Friedr. II. ist wohl der Masse immer noch (oder wieder) Musik in ihren Ohren...

"Der höchste Grad von Ungerechtigkeit ist geheuchelte Gerechtigkeit." - Platon

Offline PersonX

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Re: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen
« Antwort #23 am: 09. April 2018, 11:49 »
Nicht vergessen es geht nur um einen unbestimmten maximal behaupteten Vorteil bei theoretischer Möglichkeit einer Nutzung, wegen der Fiktion, dass Geräte statistisch vorhanden seien.

Das ist zumindest was Gerichte machen, denn in der Regelung steht nicht einmal das. Die Frage müsste also lauten warum steht es nicht dort. Warum fehlt die Abgrenzung?

Wenn der Nutzen mit einem Wert bemessen wird, dann kann dieser auch negativ sein, dann würde zur Abgrenzung jedoch nicht mehr von Vorteil sondern Nachteil gesprochen.

Der Nutzen bringt einen Nachteil. Sinngemäß ist der Nachteil der Wert des Nutzen.
Der Nutzen bringt einen Vorteil. Sinngemäß ist der Vorteil der Wert des Nutzen.

Der Duden belegt das Wort Nutzen jedoch nur positiv, dabei muss das gar nicht sein oder?

Wenn das so ist, dann wäre ein "Nachteil" der als Nutzen anfällt, dennoch ein Gewinn, ein "negativer" so zu sagen.

Der Vorteil liegt damit im Verlust von etwas.

Dann müsste zumindest doch das als Vorteil in der Regelung stehen, aber auch das fehlt.


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Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

denyit

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Re: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen
« Antwort #24 am: 09. April 2018, 13:13 »
Wenn der Nutzen mit einem Wert bemessen wird, dann kann dieser auch negativ sein, dann würde zur Abgrenzung jedoch nicht mehr von Vorteil sondern Nachteil gesprochen.

Mathematische wäre die Abbildung möglich. In der Praxis macht man es aber nicht, weil sie keinen Vorteil bietet. ;-)

Egal welche Werte benutzt werden, diese haben in ihrem absoluten Wert nichts mit Vor- oder Nachteil zu tun.

Der Vor- (oder Nachteil) ist die Differenz zweier solcher Werte.

Ein "Höherer" Nutzen (Wert) im Vergleich mit einem "geringeren" Nutzen (Wert) ist ein Vorteil. Vor- und Nachteil sind umkehrbar.

Wenn: Gerät A hat den Vorteil, dass es weniger Strom verbraucht als B.
Dann: Gerät B hat den Nachteil, dass es mehr Strom verbraucht als A.

Das ist zumindest was Gerichte machen, denn in der Regelung steht nicht einmal das. Die Frage müsste also lauten warum steht es nicht dort. Warum fehlt die Abgrenzung?

Separates Thema: Normenklarheit

Edit: Komplett überarbeitet


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« Letzte Änderung: 09. April 2018, 13:29 von denyit »

Offline pinguin

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Re: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen
« Antwort #25 am: 09. April 2018, 16:21 »
...bist Du ganz sicher, dass diese Aussage zumindest in dieser Grundsätzlichkeit zutreffend ist?
Ich bin mir ganz sicher darin, daß das, was von den Rundfunkbeitragsbegünstigten in ihrer Eigenverantwortung daraus gemacht wurde, nicht jenes ist, was vom Gesetzgeber angedacht war.


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Offline Profät Di Abolo

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Re: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen
« Antwort #26 am: 09. April 2018, 20:40 »
RRrrrrrrrrrrrrrrrrrrrhhhhhhhhhhpppppppfffff .... Schnaaaaaaarch .... Schreck auf!

Nanu wo bin ick denn aufgewacht?

Ahh, Vorteil vs. Nutzen.

Glücklich ist, wer eine Mietwohnung nutzt und den Vorteil eines Bettes hat.

@denyit, ick würde mal den gesetzlichen Zweck (verfolgtes Ziel / Lenkungsfunktion etc.) eingrenzen, den der Gesetzgeber verfolgt, also ggf. Gefahrenabwehrrecht i.S.d. Schutzes der Oberflächengewässer / des Grundwassers / Wasserhaushaltsrechtes und der Wasserrichtlinie / Umweltsrecht / Abfallrecht und AtomG ausklammern, sonst artet das hier zwangsläufig aus.

Vielleicht hilft ja "Antworten auf die Fragen an alle Experten", Link:

http://allianz-strassenausbaubeitrag.de/images/dokumente/AnhoerungBayLandtag15.7.2015/Statement_KAG-Anh%C3%B6rung_Prof.Driehaus.pdf

weiter [insbesondere zu 3. c)].

Mich beschleicht jetzt eine bleierne Müdigkeit und ick gehe jetzt pennen, bis das BVerfG seine Entscheidung getroffen hat

Thema: BVerfG: Mündliche Verhandlung in Sachen „Rundfunkbeitrag“ 16./17. Mai 2018

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27021.0.html

.... rrrrrrrrrrrrrrrrrrrhhhhhhhhhhpppppppfffff .... die "staatliche Veranstaltung fließendes Oberflächengewässer oder Grundwasser" und der wirtschaftliche Vorteil der AKW Kühlung .... rrrrrrrrrrrrrrrrrrhhhhhhhhhhpppppppfffff .... genehmigungspflichtige Wasserkühltürme .... rrrrrrrrrrrrrrrrrrhhhhhhhhhhpppppppfffff .... Gebührenrecht und Grundgesetz, Ein Beitrag zum allgemeinen Abgabenrecht .... rrrrrrrrrrrrrrrrrrhhhhhhhhhhpppppppfffff .... Prof. Dieter Wilke ....  rrrrrrrrrrrrrrrrrrhhhhhhhhhhpppppppfffff .... § 11 Gebühren und Beiträge ab Seite 117 .... rrrrrrrrrrrrrrrrrrhhhhhhhhhhpppppppfffff ....


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denyit

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Re: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen
« Antwort #27 am: 09. April 2018, 23:12 »
Ich sehe keine Legaldefinition.


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denyit

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Re: Begriffsbestimmung: Vorteil vs. Nutzen
« Antwort #28 am: 30. Mai 2018, 20:05 »
Link: Das Dogma des "Vorteils, öffentl.-rechtl. Rundfunk empfangen zu können"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27610.0.html


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