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  • GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.: 21. August 2017

Autor Thema: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.  (Gelesen 1748 mal)

Offline Uwe

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Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.

Öffentliche Verhandlung wg. verweigerter Rundfunkgebühr,
Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h. Aktenz. VG 8 K  29.17


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« Letzte Änderung: 16. August 2017, 16:02 von Uwe »

Offline Nichtgucker

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Re: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.
« Antwort #1 am: 12. August 2017, 10:43 »
In Berlin mit vier Millionen Einwohnern gibt es doch viele GEZ-Gegner - da sollte man versuchen, einen gemeinsamen Besuch der Verhandlung zu organisieren.

Wichtig ist, Mitstreiter vor Gericht durch die bloße Anwesenheit eines Publikums mental zu unterstützen und den Gerichten zu verdeutlichen, dass das Thema und das Verhalten der Richter das Volk interessiert.


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« Letzte Änderung: 16. August 2017, 17:39 von Bürger »

Offline karlsruhe

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Re: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.
« Antwort #2 am: 18. August 2017, 12:39 »


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Offline Nichtgucker

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Re: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.
« Antwort #3 am: 18. August 2017, 19:54 »
Wer ist der Kläger und worum geht es (verfassungs- und europarechtliche Bedenken gegen Rundfunkbeiträge im privaten Bereich oder Härtefall, Gewerbe usw. ?)

Ist der Kläge hier im Forum aktiv ?
Falls ja, möge er sich doch mal per PN an mich wenden. Ich habe da eine Idee ...


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Offline karlsruhe

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Re: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.
« Antwort #4 am: 18. August 2017, 20:07 »
Hallo!
Welche Idee?

Ich glaube ich kenne mitttlerweile jeden "Schachzug". Somit bin ich selber
sehr gespannt. Gerne ersteinmal als PM. OK.


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Re: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.
« Antwort #5 am: 21. August 2017, 13:18 »
Also:
Wenn ich den Einzelrichter heute richtig verstanden habe, waren alle Klagen am VG bisher juristischer Selbstmord.

Hätte Person XY nämlich alle GEZ-Bescheide komplett ignoriert, hätten die GEZ-*** deren Existenz/Zustellung niemals gerichtssicher beweisen können.

Gewagtes Spiel, hoch gepokert, hätte laut Aussage des Richters aber funktioniert, weil und solange alle Bescheide nur mit normaler Briefpost verschickt wurden.

Jeder hat das Recht zu schweigen.

Solange kein Bescheid rechtssicher zugestellt wurde, muss man auch nicht reagieren.

Selbst wenn Bescheid drauf und Rechtsbehelfsbelehrung drunter steht.

Existiert diese Strategie schon irgendwo hier Forum, wird dieses Vorgehen bereits diskutiert?

Und wer hat Nerven wie Drahtseile und die Traute, so hoch zu pokern?


***Edit "Bürger":
Wortwahl entfernt. Wenn auch die Empörung verständlich ist, so doch bitte dennoch auf die Wortwahl achten, denn das Forum ist auch auf seine Außenwirkung bedacht.
Zudem: ARD-ZDF-GEZ vollstrecken trotzdem - und die Amts-, Land- und Verwaltungsgerichte machen (bislang) fröhlich mit. Auch und gerade in Fällen, in denen Bescheide nicht zugegangen sind oder sein sollen.
Nur um es klarzustellen und dies hier auch nicht weiter vom Kern-Thema abschweifend zu vertiefen:
Das mutwillige Ignorieren von Bescheiden ist aus vielfachen Erfahrungen im Forum (siehe ausführlichst Vollstreckungs-Board) und mehrfachen Hinweisen ausdrücklich NICHT Gegenstand der Forum-Diskussion. Ich verweise hierfür auf die klare Ansage und weitergehende Erklärungen u.a. im
"Schnelleinstieg"
Zu allererst bitte hier lesen! Schnelleinstieg, "Erste Hilfe", Hinweise...
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,12292.0.html
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 21. August 2017, 15:33 von Bürger »

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Re: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.
« Antwort #6 am: 21. August 2017, 13:47 »
Ich kenne da so einen Fall der nichts erhalten hat ;)

Wurde auch vollstreckt und die fiktive Person klagt nun dagegen :D

Kleine lustige Anekdote daraus:
Nachdem 4 mal der GV  angeschrieben wurde, das keine post kam, wollte der GV ein statement vom Beitragsservice wie weiter vorgehen.
In der Akte konnte man dann als Antwort sehen:
Der Rundfunkbeitrag ist laut Bundesverwaltungsgericht rechtmäßig....

Ahja.... Hat Person x auch nicht bezweifelt das es nicht rechtmäßig sei, nur das nie post erhalten..


Typische automatische Antwort....

Die Geschichte wird aber noch viel lustiger, vielleicht demnächst ja nen Kommentar dazu noch hier :)


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Offline karlsruhe

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Re: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.
« Antwort #7 am: 21. August 2017, 13:54 »
Verhandlung vor dem Einzelrichter.

Von der beklagten Seite ist niemand erschienen (Personalengpass)
2 Reihen Zuschauer.
Der Richter bietet an, die Gründe in Form eines Dialoges zu erörtern.

Der Widerspruchsbescheid kam mit normaler Post und gilt somit als nicht zugestellt.
In Unkenntnis dieser Tatsache hat der Kläger fristgerecht Klage eingereicht und somit diese
nicht richtige Zustellsituation „geheilt“. (Fand der Richter so auch nicht in Ordnung)

Der Richter stellt die Möglichkeit des Ruhestellens vor, dem aber der Beklagte auch zustimmen
müsste und dies würde der RBB wohl nicht machen (sagt der Richter mal so für den Beklagten?)

Der Richter spricht die Aussetzung nach § 94 an, die im Ermessen des Richters liegen würde.

Er würde dies aber nicht machen, da es schon eine gefestigte Rechtssprechung gibt?!

Der Richter erklärt die Stellung des Beitragsservice als nicht rechtsfähig und nicht selbständig.

Da die Rundfunkanstalten den immensen Schriftverkehr nicht selber bewältigen können,
wurde wegen der Verwaltungsvereinfachung der Beitragsservice damit betraut.

Danach wurde über Beitrag, Steuer, Staatsrundfunk, private Sender mit Werbung und ohne
Beitrag diskutiert.

Der Kläger bekräftigt noch einmal, dass er nicht zahlen wird und somit eine Aussetzung
bis zur Klärung auf höchster Ebene sinnvoll wäre.

Die Beitragspflicht ist an das Innehaben einer Wohnung geknüpft. Punkt!

Kläger: er habe aber keine Wohnung, da er in seiner Betriebsstätte nächtigt.

Richter: da können sie doch auch empfangen und es ist ihr Lebensmittelpunkt, also
Wohnung (Punkt!)

Kläger: Für diese Ausgaben benötige ich aber fürs Finanzamt eine Quittung, die der
RBB nicht ausstellt, bzw. auf seine Briefe dafür nicht antwortet.

Thema: Typisierung
Es kann dadurch keine Einzelfallgerechtigkeit geben (was für ein Wort)
der dadurch verbundene Verwaltungsaufwand wäre zu groß.

Richter: Eine andere Ausgestaltung wird nur politisch möglich sein, er solle halt
eine Partei gründen.

Richter: Vieles spricht für die Verfassungskonformität (meine Anmerkung: also doch
nicht alles!
)

Antrag des Klägers vom Richter formuliert:
Festsetzungsbescheid vom 1. Mai 2015 und 1. Sept. 2015 in Gestalt des Widerspruchs-
bescheids vom 09.12.16 aufzuheben.

(meine Anmerkung: nach 15 Monaten wurde der Widerspruchsbescheid nicht korrekt zugestellt.
Gelten nur Regeln und Fristen für uns?
)

Das Gericht findet das auch nicht gut, aber Mängel geheilt durch Klageeinreichen.

Der Richter sieht für die Klärung auch noch einige Jahre als realistisch an.

Er will keine Aussetzung „genehmigen“. Über eine Rückabwicklung wurde nicht
gesprochen.


Fazit allgemein:


Gebt Eure Gerichtstermine hier im Forum bekannt.
Geht zu den Runden Tischen.
Bereitet Euch gemeinsam vor und schaut nach einem Beistand,
der dann auch was sagen darf.

Ich  habe heute versucht etwas zu sagen (melden wie in der Schule)
Der Richter meinte, dass ich aber kein Rederecht habe, aber nach der Verhandlung hat
er dann doch noch mit mir gesprochen.


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« Letzte Änderung: 21. August 2017, 19:57 von karlsruhe »
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Re: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.
« Antwort #8 am: 21. August 2017, 15:28 »
Hätte Person XY nämlich alle GEZ-Bescheide komplett ignoriert, hätten die GEZ-*** deren Existenz/Zustellung niemals gerichtssicher beweisen können.
...vollstrecken aber trotzdem - und die Amts-, Land- und Verwaltungsgerichte machen (bislang) fröhlich mit.
Nur um es klarzustellen und dies hier auch nicht weiter vom Kern-Thema abschweifend zu vertiefen:
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Hier bitte nur weiter zum eigentlichen Thread-Thema.
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Klagegründe/ Argumente/ Vorgehen nach BVerwG März und Juni 2016 [Sammelthread]

Offline Nichtgucker

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Re: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.
« Antwort #9 am: 22. August 2017, 00:05 »
Offenbar ist die Verhandlung im Ergebnis so gelaufen, wie ich es erwartet habe. Der Richter scheint aber nach der Beschreibung hier durchaus versucht zu haben, fair zu agieren, hat erörtert und nicht einfach abgebügelt. Man hätte ihm die Aussetzungsbeschlüsse anderer Gerichte (z.B. VG Hamburg) als Vorlage geben sollen, der er sich einfach hätte anschließen können. Warum sollte der RBB einer Aussetzung nicht zustimmen, wenn doch der NDR dies macht, damit zunächst verfassungsrechtliche und europarechtliche Fragen auf höherer Ebene geklärt werden können ? Offenbar war dem RBB der Gegenstand der Verhandlung doch ziemlich egal, weswegen er noch nicht mal einen Vertreter geschickt hat.


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Re: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.
« Antwort #10 am: 22. August 2017, 08:17 »
Leider wurde nicht thematisiert, dass GEZ-Verfahren andernorts mittlerweile sehr wohl ausgesetzt werden.

Beispiel: VG Frankfurt am Main

Was ist das für eine Justiz,
wenn Dein gutes Recht allein von Deinem Wohnort abhängt?


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« Letzte Änderung: 22. August 2017, 15:01 von Bürger »

Offline ope23

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Re: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.
« Antwort #11 am: 22. August 2017, 12:37 »
Das, was der Richter zur rechtssicheren Zustellung von Bescheiden etc., sagt, sehe ich auch so und halte es für eine Infamie der öR:

Man bekommt als Beitragsschuldner partout nichts Handfestes. Selbst die Vorladungen der Gerichtsvollzieher erweisen sich regelmäßig als liederlich und fehlerhaft, auch wenn sie immerhin in gelben Umschlägen kommen.

Ich verstehe es nicht, warum die LRA ihre Beiträge nicht ordnungsgemäß nach gutem Verwaltungsrecht einfordern. Mit einem ordentlichen Grundbescheid und ordentlichen Beitreibungsverfahren, so wie es Tübingen vorgeschlagen hat. Wenn die Rechtslage so eindeutig und klar ist, warum machen sie es nicht so nachvollziehbar wie Finanzämter und Rentenversicherungen?



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Offline Tereza

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Re: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.
« Antwort #12 am: 22. August 2017, 13:12 »
@ope23

Hier was "Handfestes" aus einem Urteil des VGs an eine mir bekannte Person:

Zitat
Der Beklagte ist bei der Erstellung des Ausgangs- und des Widerspruchsbescheides als Behörde hoheitlich tätig geworden (…). Dies ist den Bescheiden auch hinreichend deutlich zu entnehmen (…).
Gemäß § 73 Abs. 3 S. 2 VwGO wird der Widerspruchsbescheid von Amts wegen nach den Vorschriften des Verwaltungszustellungsgesetzes zugestellt. Dieses sieht für die Zustellung durch einen Erbringer von Postdienstleistungen – wie hier geschehen – lediglich die Zustellung mit Zustellungsurkunde (§ 3 VwZG) oder die Zustellung mittels Einschreibens (§ 4 VwZG) vor. Eine dieser Zustellungsarten hat der Beklagte hier nicht gewählt. Eine Rechtswidrigkeit des Widerspruchsbescheides resultiert daraus indes nicht. Die fehlerhafte Zustellung hat lediglich Auswirkungen auf die Klagefrist. Diese ist vorliegend indes eingehalten.

Noch Fragen?


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« Letzte Änderung: 23. August 2017, 02:27 von Bürger »
Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande
Augustinus von Hippo (354-430)
römischer Philosoph und Kirchenlehrer

Offline ope23

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Re: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.
« Antwort #13 am: 22. August 2017, 21:22 »
Noch Fragen?

Ja. Frage: Thema verfehlt?

Es geht nicht um einfache Briefpost oder förmliche Zustellung.

Es geht darum, dass man als Beitragsschuldner nie, zu keinem Zeitpunkt, ein handfestes Schreiben bekommt, so richtig eine "Urkunde", meinetwegen einen "Titel" auf gutem Papier, vor dem ein Richter oder ein GV zusammenzucken sollte. 

Jeder Steuerbescheid vom Finanzamt ist wertvoller als der Papiermüll von seiten des öR und ihrer getäuschten Zuarbeiter (Stadtkassierer & Co):

Angefangen mit den belanglosen Bettelbriefen, dann über die defekten "Festsetzungsbescheide" und für die Gerichtsverfahren anscheinend regelmäßig bis auf den gedruckten Rechtsbehelf völlig unerheblichen "Widerspruchsbescheide" bis hin zu den Vorladungen durch den GV. Und nach kurzer Suche im WWW sieht es so aus, dass man bei der Verhaftung allenfalls nur eine Abschrift des Haftbefehls erhält, also auch hier nix Handfestes.

Man kann Steuerbescheide bei anderen öffentlichen Stellen wirksam einreichen. Gerade heute vier Kopien vom Steuerbescheid 2016 gemacht...

Kann man irgendetwas vom BS oder vom öR irgendwo einreichen? Nein, jedes Schreiben taugt einfach nichts. Selbst die zum Preis von (mindestens) 8 Euro käuflichen "Festsetzungsbescheide" taugen nicht einmal, um den RF-Beitrag von der Steuer absetzen zu wollen - nein, nicht weil das sowieso nicht vorgesehen ist, sondern weil die "Festsetzungsbescheide" defekt sind, es sind einfach keine Bescheide. Ich glaube, die Finanzamtsleute lachen sich regelmäßig scheckig über diese Möchte-Gern-"Festsetzungsbescheide" der LRA.

Und schließlich: Es wird hier reichlich dokumentiert, dass man ohne jeden Schriftverkehr plötzlich Handschellen sehen kann. Also haben die öR-Schreiben von vornherein keine Wirkung.

Das ist für mich kein Gutes Verwaltungshandeln. Warum eigentlich so beim öR, wenn die Rechtslage doch so simpel ist: Jede bewohnte Wohnung ein Beitrag?

Wenn Karlsruhe hier mal aufräumen würde, wäre verdammt viel gewonnen.

Eine fiktive Antwort auf meine Verwunderung: Würde der öR verwaltungsrechtlich korrekt handeln, könnte sie keinen Beitrag erheben. An irgendeiner Stelle klemmt es verwaltungslogisch immer, ob Konflikt Landes/Bundes/EU-Recht, ob Abgabe/Steuer/Beitrag, ob Fiktion von Konsum von Rundfunk, ob... Den LRA könnte also ein Rundfunkbeitrag zustehen, nur eintreiben können sie ihn nicht mangels rechtlicher Fundierung bei der Umsetzung.

(Gibt's ja immer mal, dass irgendwelche Ansprüche bestehen, aber aufgrund fehlender Ausführungsverordnung nicht eingetrieben werden können.)

(Ich habe übrigens die Streitschrift von Dr. Hennecke *nicht* gelesen, der sich augenscheinlich auch mit der rein verwaltungsrechtlichen Umsetzung befasste.)


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« Letzte Änderung: 23. August 2017, 02:27 von Bürger »

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Re: GERICHTSTERMIN Verwaltungsgericht Berlin, 21.08.2017, 10:00h.
« Antwort #14 am: 22. August 2017, 23:59 »
Nun, das versteht man in Berlin offenbar unter einer gefestigten Rechtsprechung.
Die kleinen VG-Richter sind wohl der Meinung, ihnen seien durch das große BVerwG-Urteil die Hände gebunden.
Selbst wenn sie wollten (was vermutlich aber nicht einmal der Fall ist), dürften sie gar nicht anders urteilen als Leipzig, daher:
Immer schön Copy & Paste.
 
Dass es auch anders geht:
 
Frau Gabriele Förster hat mir bestätigt, dass am VG Frankfurt/Main jetzt ausgesetzt wird.
https://vg-frankfurt-justiz.hessen.de/irj/VG_Frankfurt_am_Main_Internet?cid=8d4a664c7c70ac26a66b4b3b32bde099
 
Begründung:
Die Annahme der Verfassungsbeschwerden zur baldigen Entscheidung rechtfertigt die Aussetzung.
 
Stichwort: Aussetzung bei Vorgreiflichkeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Unterbrechung_(Recht)
 
Über die Frage der Aussetzung kann das Gericht ohne mündliche Verhandlung entscheiden.
Weil und solange sich Karlsruhe nicht geäußert hat, werden die GEZ-Verfahren in Frankfurt eben nicht mehr abgewiesen wie in Berlin.


Edit "Bürger":
Siehe bitte zur Aussetzung am VG Frankfurt u.a. auch unter
VG F setzt Verfahren wegen 4 Leitverfahren vor dem BVerfG nach § 94 VwGO aus
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23002.0.html
sowie dort auch nochmals ein Querbezug zu Berlin unter
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23002.msg147592.html#msg147592
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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