Autor Thema: Neue Klagebegründungen aufgrund Urteil des BVerwG vom 16./17. März?  (Gelesen 17020 mal)

Offline a8531879

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Anhand der Beispiele hier aus dem Thread hat Person x die angehängte Antwort formuliert.

Die Antwort vom SWR (Übers Verwaltungsgericht) ist bei Person X angekommen:

  • ...das Ruhen des Verfahrens beantragt der Beklagte aufgrund der ständigen Rechtssprechung dreier Instanzen nicht mehr...
  • Der Kläger wird darauf hingewiesen, dass das Bundesverfassungsgericht zwar festgestellt hat, das es einen Eingriff in das ...GG gibt, diese aber gerechtfertigt ist...
Und dann im Vollzitat:
  • "Eine Vorlage an das Bundesverfassungsgericht hätte das Bundesverwaltungsgericht nur machen müssen, wenn es von der Verfassungswidrigkeit des Eingriffes überzeugt gewesen wäre. Da es dies nicht war, hatte es -  wie auch das Verwaltungsgericht in Stuttgart und der Beklagte -  aufgrund der Gewaltenteilung ein geltendes Gesetz anzuwenden.

So und nun?
Wird sich das Gericht nun melden wegen der Verhandlung?
Kann / soll Person x darauf antworten?

Person x hat keinen Plan mehr, wie es jetzt weitergeht.


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« Letzte Änderung: 14. Oktober 2016, 23:32 von Bürger »

Offline noGez99

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Zitat
Der Kläger wird darauf hingewiesen, dass das Bundesverfassungsgericht zwar festgestellt hat, das es einen Eingriff in das ...GG gibt, diese aber gerechtfertigt ist...
Steht da wirklich Bundesverfassungsgericht? Meines Wissens hat der BGH das so (faelschlicherweise) festgestellt.

Weiterhin ist diese Formulierung falsch:
Zitat
"Eine Vorlage an das Bundesverfassungsgericht hätte das Bundesverwaltungsgericht nur machen müssen, wenn es von der Verfassungswidrigkeit des Eingriffes überzeugt gewesen wäre.

Das Bundesverwaltungsgericht darf meines Wissens über Verfassungsfragen nicht urteilen. Wenn es Zweifel an der Verfassungskonformität hat, dann muss es das BVerfG anrufen.
Das hat das BVerwG nicht getan, also ist es von der Verfassungskonformität voll überzeugt.
Es ist aber falsch zu behaupten, dass nur wenn ... dann Vorlage ...

Ein schönes Beispiel wie man mit Halbwahrheiten den Sinn verdreht.

Aber der Hintergurnd ist schon klar, es sollen jetzt noch alle Verfahren durchgepeitscht werden, bevor das BVerfG urteilt!


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« Letzte Änderung: 14. Oktober 2016, 23:35 von Bürger »
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Offline a8531879

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Zitat
Der Kläger wird darauf hingewiesen, dass das Bundesverfassungsgericht zwar festgestellt hat, das es einen Eingriff in das ...GG gibt, diese aber gerechtfertigt ist...
Steht da wirklich Bundesverfassungsgericht?
NEIN Sorry, sollte heissen "Bundesverwaltungsgericht"!
Zitat
Weiterhin ist diese Formulierung falsch:
Zitat
"Eine Vorlage an das Bundesverfassungsgericht hätte das Bundesverwaltungsgericht nur machen müssen, wenn es von der Verfassungswidrigkeit des Eingriffes überzeugt gewesen wäre.
Das steht genau so im Brief.
Zitat
Das Bundesverwaltungsgericht darf meines Wissens über Verfassungsfragen nicht urteilen. Wenn es Zweifel an der Verfassungskonformität hat, dann muss es das BVerfG anrufen.
Das hat das BVerwG nicht getan, also ist es von ver Verfassungskonformität voll überzeugt.
Es ist aber falsch zu behaupten, dass nur wenn ... dann Vorlage ...

Aber der Hintergurnd ist schon klar, es sollen jetzt noch alle Verfahren durchgepeitscht werden bevor der BverfG urteilt!

Ja, diese Bedenken hat Person x auch....


Edit "Bürger":
Hier bitte nicht in abschweifende Nebenthemen abdriften, sondern eng am Kern-Thema des hiesigen Threads diskutieren, welches da lautet
Neue Klagebegründungen aufgrund Urteil des BVerwG vom 16./17. März?
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 14. Oktober 2016, 23:36 von Bürger »

Offline noGez99

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Ich möchte hier das Urteil nochmal aufgreifen, insbesondere RN 50

Zitat
[... Die Rund­funk­bei­trags­pflicht  ...]   Soweit sie sich als Beschränkung des Zugangs zu anderen Informationsquellen auswirkt, ist dies hinzunehmen, um den unmittelbar durch Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG geschützten Bestand des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und dessen Entwicklung zu gewährleisten.

Es wird erkannt
- dass die Rund­funk­bei­trags­pflicht eine Beschränkung des Zugangs zu anderen Informationsquellen ist.
- diese Grundrechteverletzung ist hinzunehmen
- Um den Bestand des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und dessen Entwicklung zu gewährleisten.

Die Begründung ist unlogisch.
Die Rundfunkfinanzierung ist Ländersache. Die Länder könnten dies z.B. auch aus Ihrem Haushalt bestreiten. Sie habe sich aber zu der Finanzierung durch einen Zwangsbeitrag entschlossen. Diese Finanzierungsart ist grundgesetzwidrig. Dies ist hinzunehmen

Logisch wäre:
Die Rundfunkfinanzierung als Beitrag ist grundgesetzwidrig. Um Bestand des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und dessen Entwicklung zu gewährleisten muss eine neue Finanzierungsart gefunden werden.

Hat jemand das in seiner Klage vorgebracht?

Man könnte argumentieren, dass
Zitat
Das BVerwG hat richtigerweise erkannt,  dass die Rundfunkfinanzierung als Beitrag grundgesetzwidrig ist. Diese Art der Rundfunkfinanzierung ist aber eine Entscheidung Gesetzgebers und dieser hat das Grundgesetz in seiner Entscheidung zu beachten. Daher ist es unzulässig, das Grundrecht auf Bestands- und Entwickungsgarantie gegen die Grundrechtverletzung der bestehenden Ausgestaltung der Rundfunkfinanzierung abzuwägen. Der Gesetzgeber hat die Rundfunkfinanzierung so auszugestalten, dass diese Finanzierung konform mit dem Grundgesetz ist.

(Mir ist klar, das der Auftrag an das BVerwG war, finden Sie irgendeine Begründung die den RB rechtmäßig aussehen lässt)

Link
Worin erschöpft sich die "Bestands- und Entwicklungsgarantie" d. ö.r. Rundfunks?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21558.0.html


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« Letzte Änderung: 04. Februar 2018, 11:54 von noGez99 »
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Offline drboe

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Es gibt keinen in GG 5 definierten "geschützten Bestand" des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Zur Organisationsform des Rundfunks steht im GG rein gar nichts. Dort steht lediglich, dass die Freiheit der Berichterstattung durch Presse und Rundfunk gewährleistet wird. Gäbe es keine Zeitungen, der Staat könnte weder die Gründung eines Presseorgans noch dessen Publikation verhindern, weil diese Freiheit ein Grundrecht ist. Gäbe es nur private Rundfunksender, sie könnte ihren Sendungen mit Verweis auf Artikel 5 vor staatlicher Einflußnahme schützen. Wollte der Staat seine eigenen Rundfunkanstalten privatisieren oder einstampfen, so wäre das m. E. zulässig. Wer Rundfunkanstalten gründen kann, der darf sie bzw. deren Betrieb auch beenden. Aus dem GG ergibt sich auch nicht, dass die Freiheit der Berichterstattung den Rezipienten zwingt diese zu bezahlen. Dass derjenige, der bewusst nicht die Berichte konsumiert, schon gar nicht. Historisch gesehen führte die begrenzte Zahl von Frequenzen dazu, dass Rundfunk zunächst nur staatlich organisiert wurde. Aus dem GG ergibt sich das nicht. Der Staat privatisiert Wasserwerke, Krankenhäuse, Autobahnen und mehr. ÖR-Rundfunk ein Refugium zu gewähren, das vor derlei Unbill schützt, ist vielleicht begründbar. Mit der Verfassung dieses Staates aber mit Sicherheit nicht. Eine entsprechende Herleitung aus dem GG ist politischer und juristischer Quatsch.

M. Boettcher


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Offline noGez99

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@drboe Völlig richtig, ich stimm Dir da zu.

Ich wollte die logische Argumentation des BVerwG nutzen.
Dankenswerterweist hat as BVerwG ja selbst erkannt, dass das Grundrecht verletzt wird. Das will ich ausnutzen. Also vielleicht so:

Zitat
Das BVerwG hat richtigerweise erkannt,  dass die Rundfunkfinanzierung als Beitrag grundgesetzwidrig ist. Diese Art der Rundfunkfinanzierung ist aber eine Entscheidung Gesetzgebers und dieser hat das Grundgesetz in seiner Entscheidung zu beachten. Daher ist es unzulässig, das vermeintliche  Grundrecht auf Bestands- und Entwickungsgarantie gegen die Grundrechtverletzung der bestehenden Ausgestaltung der Rundfunkfinanzierung abzuwägen. Der Gesetzgeber ist an das Grundgesetz gebunden und hat die Rundfunkfinanzierung so auszugestalten, dass diese Finanzierung konform mit dem Grundgesetz ist.


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« Letzte Änderung: 04. Februar 2018, 13:00 von noGez99 »
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Offline drboe

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Bitte ein "des" ergänzen: "Diese Art der Rundfunkfinanzierung ist aber eine Entscheidung des Gesetzgebers und dieser hat das Grundgesetz in seiner Entscheidung zu beachten."

Das "Problem" ist, dass es bei bewussten Grundrechtsverletzungen eine Abwägung geben muss. So greifen einige Maßnahmen durchaus gewollt in unsere Grundrechte ein, ich erinnere mal an Mikrozensus und Volkszählung. Auch die Meldepflicht ist ein solcher Eingriff, man geniesst ja Freizügigkeit. Es gibt also Fälle, wo man sich dessen bewusst ist, es in Abwägung von Rechtsgütern aber hinnimmt. Bei der Rundfunkfinanzierung geht es nun eigentlich nicht um solche Abwägung. Das wäre lediglich ein Nebenkriegsschauplatz. Der Punkt ist, dass die Finanzierung deshalb verfassungswidrig ist, weil es sich bei dem sogn. Beitrag in Wahrheit um eine Steuer handelt. Dies bestreitet das BVerwG in seinen Urteilen und verkennt damit den echten Pferdefuss der derzeitigen Finanzierung. Statt dessen reiten sie darauf herum, dass die Länder für den Rundfunk und die Finanzierung zuständig sind. Man will den Richtern die Scheuklappen abreissen, bei so viel selektiver Wahrnehmung. Ob die Länder zuständig sind, man den ÖRR per Gebühr oder Beitrag finanziert, das ist, solange die Einordnung zutrifft, völlig belanglos. Man darf auch den falschen Begriff wählen. So war die "Gebühr" eigentlich ein Beitrag, weil es schon damals nicht auf die reale Nutzung des ÖR-Rundfunks ankam. Eines aber darf die Finanzierung unter keinen Umständen sein: eine Steuer. Ist sie das, so ist es aus mit der Toleranz: eine Steuer durften und dürfen die Ministerpräsidenten und -innen der Länder nämlich nicht verabschieden, da ist die Finanzverfassung unseres GG strikt dagegen. Ob die Finanzierung dann noch in meine Eigentumsrechte eingreift oder weitere Grundrechte verletzt, ist belanglos. Ist es eine Steuer, so war's das mit dem "Rundfunkbeitrag". Puff und weg, keine Rettung.

Was man also dem BVerwG vorwerfen muss, ist seine gewollte Betriebsblindheit. Die agieren nach folgendem Muster: "sage mir, wo du hin willst; die Wegweiser dahin werde ich wohl zu finden wissen!" Das ist interessengeleitete Rechtsprechung, durchaus üblich in Diktaturen. In Scheindemokratien, gern auch "repräsentative Demokratie" genannt, sollte man bei so offensichtlichen Fällen wenigstens den Schein wahren, auch wenn es mal weh tut. Selbst dazu sind die Richter am BVerwG nicht in der Lage. Das ist übel, weil so überaus durchsichtig. Und selbst wenn sie jeden Abend beschwören, dass die Politiker und Regierungen alles richtig machen, es auch dann zu behaupten wenn es erkennbar nicht zutrifft, ist kontraproduktiv und schädlich für das System. Schande über sie! Wäre ich Politiker, ich wäre nachtragend. Ein bischen mehr Einsatz und etwas stringentere Argumentation darf ich schon erwarten, bei dem Gehalt und der Pensionshöhe.  8)

M. Boettcher


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Offline Dr. Oggelbecher

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Ich möchte hier das Urteil nochmal aufgreifen, insbesondere RN 50

Zitat
[... Die Rund­funk­bei­trags­pflicht  ...]   Soweit sie sich als Beschränkung des Zugangs zu anderen Informationsquellen auswirkt, ist dies hinzunehmen, um den unmittelbar durch Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG geschützten Bestand des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und dessen Entwicklung zu gewährleisten.
Da platzt mir ja das Magisches-Denken-Indikatorenstäbchen! Grundrechtsträger ist ungleich Grundrechtsverpflichteter. Besonders das Wort "unmittelbar" begründet  eine einstweilige Amtsenthebung wegen Rundfunkpsychose, hiermit diagnostiziert von Dr. Oggelbecher.

Laut 1. Rundfunkentscheidung, BVerfGE 12, 205 (Rn. 181 hier: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv012205.html):
Zitat
Art. 5 GG fordert zur Sicherung der Freiheit auf dem Gebiet des Rundfunks allerdings nicht die in den Landesrundfunkgesetzen gefundene und für die Rundfunkanstalten des Bundesrechts übernommene Form. Insbesondere ist es vom der Bundesverfassung nicht gefordert, daß Veranstalter von Rundfunksendungen nur Anstalten des öffentlichen Rechts sein können. Auch eine rechtsfähige Gesellschaft des privaten Rechts könnte Träger von Veranstaltungen dieser Art sein, wenn sie nach ihrer Organisationsform hinreichende Gewähr bietet, daß in ihr in ähnlicher Weise wie in der öffentlich-rechtlichen Anstalt alle gesellschaftlich relevanten Kräfte zu Wort kommen, und die Freiheit der Berichterstattung unangetastet bleibt. Gegen eine solche Gesellschaft besteht von Verfassung wegen kein Bedenken, wenn beispielsweise durch Gesetz eine die spezifischen Zwecke des Rundfunks, insbesondere die Erhaltung seiner institutionellen Freiheit sichernde besondere Gesellschaftsform zur Verfügung gestellt und jede, den angegebenen Erfordernissen genügende Gesellschaft, die Rundfunksendungen veranstaltet, einer Staatsaufsicht ähnlich etwa der Banken- oder Versicherungsaufsicht unterworfen wird.
(Primärquelle hier das Gutachten "Öffentlich-rechtliche Medien - Aufgabe und Finanzierung 03/2014, Seite 14)


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ICH BIN EIN MENSCH!
Die Gedanken sind frei - nicht mehr!
Gegen jeden Akt der demokratischen Gestaltung gibt es ein ... universelles ... Mittel: die Verwaltung.
Konsumantenstadel als mathematische Gleichung: Rund - Funk = Staat - Quadrat  <=> Quadrat + Rund = Staat + Funk. Der Staatsfunk ist die Quadratur des Kreises.
Über die Sanktionsfreiheit von Verstößen gegen Artikel 1 GG: https://www.youtube.com/watch?v=_KEx7V0fUcw&t=6930s

Offline drboe

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Besser als mit obigem Zitat lässt sich die Wahrheit hinter der angeblichen Bestandsgarantie des ÖRR wohl kaum zusammenfassen. Man sollte diese Sätze jeden Gericht, jedem Politiker und jedem Rundfunkmacher wieder und wieder um die Ohren schlagen.

M. Boettcher


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Offline pinguin

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"Diese Art der Rundfunkfinanzierung ist aber eine Entscheidung des Gesetzgebers und dieser hat das Grundgesetz in seiner Entscheidung zu beachten."
Nun, das Grundgesetz haben alle(!) staatlichen Stellen allzeit bei ihrem Tun einzuhalten.

Heißt, daß jede staatliche Stelle eigenverantwortlich ein Gesetz nur in steter Übereinstimmung zum Grundgesetz anzuwenden hat; entsprechend bei landesrechtlichen Bestimmungen.

Heißt, von mehreren Möglichkeiten ist nur jene verfassungsgemäß, die in steter Übereinstimmung zum Grundgesetz steht.


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Offline drboe

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@pinguin: es handelt sich bei dem von dir zitierten Satz um einen exakt um ein Wort ergänztes Zitat von noGez99. Mir sind die Verpflichtungen staatlicher Stellen durchaus bekannt. Ich hatte aber keine Veranlassung das auszuführen. Warum auch sollte noGez99 oder irgendjemand anderer darauf verzichten, dies einem Gericht einmal vorzuhalten, nachdem es für den ÖR-Rundfunk offensichtlich nicht abgewendet werden soll?

M. Boettcher


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Offline pinguin

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@pinguin: es handelt sich bei dem von dir zitierten Satz um einen exakt um ein Wort ergänztes Zitat von noGez99.
Hab' ich nicht übersehen, deswegen wurde dieser Satz auch in seinen Gänsefüßchen belassen.

Trotzdem kann es nicht schaden, einmal mehr darauf hinzuweisen, daß der Gesetzgeber eben nicht alleine verantwortlich ist, sondern jene, die real handeln automatisch mit im Boot sitzen; "automatisch", weil ihnen der Gesetzgeber auferlegt hat, auch für ihr berufliches Handeln persönlich verantwortlich zu sein.


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Offline drboe

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@pinguin: das trifft zu. Woraus man schlussfolgern sollte, dass die bisherige Rechtsprechung auch Veranlassung gibt diese aufzuspiessen. Und zwar inklusive der Weglassungen und falschen Einschätzungen seitens des BVerwG. Dazu gehören mit Sicherheit die widerlegte Behauptung von der durch Art. 5 GG gewährten Bestandsgarantie des ÖRR, die Missachtung verfassungsrechtlicher Normen durch die Länderregierungen, der LRA, von Vollstreckungsbehörden und der Gerichte. Man kommt wohl nicht umhin die bisherige Rechtsprechung rund um den ÖRR und insbesondere des sogn. Rundfunkbeitrags frontal anzugehen, da diese in ihrer Einseitigkeit schlicht ein Skandal ist.

Würde ich heute meine Klage von 2014 noch einmal formulieren müssen, ich würde sehr viel mehr hineinschreiben können, womöglich sogar müssen. Und das im Bewusstsein, dass die Gerichte zutreffenden Argumenten nicht ansatzweise zugänglich sind. Für mich bedeutet dies, dass die VG jede Legitimation verloren haben Streit zwischen Bürger und Staat zu entscheiden. Die Richter und Richterinnen sind Partei und zwar auf der Gegenseite.

M. Boettcher


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Offline PersonX

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Die Richter und Richterinnen sind Partei und zwar auf der Gegenseite.
Das kann nur mehr dazu führen diese bei jeder Verhandlung unmittelbar und ohne Anträge zu stellen abzulehnen.


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Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline cecil

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Im Urteil wird zur Begründung und Notwendigkeit des Beitragssystems u.a. argumentiert, örR-Finanzierung dürfe nicht von Einschaltquoten abhängig sein (Rn. 21, 22). Das betrifft Abhängigkeit von Werbewirtschaft, das beträfe jedoch auch mögliche "Pay-per-view"-Abrechnungen.

Allerdings ist der örR ohnehin jetzt schon quotenabhängig oder zumindest stark quoten-orientiert, wie wir wissen.

Hierzu jetzt einen link gefunden, den der eine oder die andere vielleicht schon kennt:

    http://www.daserste.de/programm/quotendetail.asp

Nur so als kleine Argumentationshilfe  ;)


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Aktion (Kommunal-)Politik - aktiv gegen den Rundfunkbeitrag!
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22747.msg145375.html#msg145375
Rundfunkkommission+KEF anschreiben! Neues "Gebühren"konzept beeinflussen!
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24635.msg156254.html#msg156254
Anträge bei "Beitragsservice" / GEZ...
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30694.msg191769.html#msg1917

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