Autor Thema: Beispiel Bayern > Zustimmung - Staatsvertrag - Zustimmungsgesetz > alles "rechtens"?  (Gelesen 9657 mal)

Offline drboe

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Der Landtag berät Gesetze üblicherweise in drei Lesungen. Die erste Lesung des 15. Staatsvertrags fand am 02.02.2011 statt. Meinst du ernsthaft, im Landtag säßen nur willfährige Deppen, die dem Ministerpräsidenten aus der Hand fressen und ein Zustimmungsgesetz beraten, das sie gar nicht kennen? Abgesehen davon erhalten Abgeordnete zur Vorbereitung auf die Themen nicht nur die Tagesordnung sondern auch Material zu den Themen. So er das nicht automatisch erhält, was kaum vorstellbar ist, organisieren das seine Mitarbeiter. Es spricht sehr viel dafür, dass jeder Abgeordnete den Text des Gesetzes, das beraten wurde, in Händen hielt, bevor die Sitzung des Landtages am 2. Feb. 2011 begann. Ob er sich für den Inhalt interessierte ist eine andere Frage. Die Vorstellung, jeder Abgeordnete würde alle Gesetze, über die er abstimmt, im Detail kennen, ist irrig. Da die Gesetzesvorlage in den Ausschüssen behandelt werden, dürften aber vor allem die, die in den entsprechenden Gremien Mitglied sind, den Text kennen. Üblicherweise gibt die Mehrheit eines Ausschusses eine Empfehlung die Zustimung betreffend ab. Nach der richtet sich wiederum in der Regel die Parlamentsmehrheit, die 2011 wohl die CSU allein stellte.

Es mag zur persönlichen Legendenbildung nützlich sein, sich vorzustellen, die Landtage ließen sich beim Rundfunk durch die Regierung übergehen. Mit der Realität hat das nichts zu tun. Die Sauereien, die rund um den Rundfunk üblich sind, liegen nicht im Verfahren, wie die Rundfunkgesetzgebung funktioniert, sondern in den Inhalten der Gesetze einerseits und dem gerichtlichen Schutzschirm, der über die ÖR-Sender gehalten wird und sie quasi sakrosankt macht.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

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@drboe

Da ich die Sache verfolge, denn auch ich zahle nicht seit 2013, fand weder cleverle2009 noch ich Belege für die Vorunterichtung und über das Einhalten der Reihenfolge der Lesungen und Beschlussfassungen.

Wenn Du andere Informationen hast, veröffentliche sie bitte.


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Offline drboe

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Da ich die Sache verfolge, denn auch ich zahle nicht seit 2013, fand weder cleverle2009 noch ich Belege für die Vorunterichtung und über das Einhalten der Reihenfolge der Lesungen und Beschlussfassungen.

Ich weiß nicht, was du gesucht hast. Ich kenne "Unterrichtungen" der Landesregierung, die per Parlamentsdrucksache den Abgeordneten zugehen. Wenn das in Bayern "Vorunterrichtung" heißt ... Die Abgeordneten werden über Gesetzesvorhaben der Regierung üblicherweise schriftlich informiert. Man opfert nicht seine knappe Zeit und setzt sich in eine Parlamentssitzung, wenn man nicht weiß, was da besprochen bzw. ob man für eine Abstimmung gebraucht wird etc. Man liest auch nicht alles, was im Büro eintrifft. Vielmehr selektieren die Mitarbeiter nach Relevanz, Interessen des Abgeordneten, seiner Mitarbeit in verschiedenen Ausschüssen usw. Außerdem gibt es einen Pressespiegel. Entscheidend für das Gesetz ist, dass in diesem Fall das Zustimmungsgesetz dem Parlament vorgelegen und es darüber entschieden hat. Ob vorher auf der Alm jemand ein Alphorn ertönen ließ oder in München ein Baum vom Blitz getroffen wurde, ist unwichtig. Sich auf virtuellen Nebenkriegsschauplätzen zu tummeln, ist Zeit- und Kraftverschwendung, führt keinen Schritt weiter und nützt nur den Beitragsbefürwortern in Politik und Medien.

M. Boettcher


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« Letzte Änderung: 31. Juli 2019, 17:02 von Bürger »
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Offline U15000

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Zitat
(2) Staatsverträge werden vom Ministerpräsidenten nach vorheriger Zustimmung des Landtags
abgeschlossen.


Für das Land Brandenburg wird man hier fündig:

Gemeinsame Geschäftsordnung für die Ministerien des Landes Brandenburg (GGO)
http://bravors.brandenburg.de/verwaltungsvorschriften/ggo2016#31

und daraus weiterführend:

Anlage 16 (zu § 31 Absatz 1): Richtlinie zur Vereinheitlichung des Verfahrens der Landesregierung bei der Behandlung von Staatsverträgen und Verwaltungsabkommen
http://bravors.brandenburg.de/verwaltungsvorschriften/ggo2016#anl

und daraus dann

http://bravors.brandenburg.de/br2/sixcms/media.php/66/Anlage16.pdf


Zitat
Gegenstände  der  Gesetzgebung  sind  betroffen,  wenn  landes-rechtlich ein Gesetz zur Regelung erforderlich wäre, insbesondere also dann, wenn Rechtspflichten der Bürgerinnen und Bürger begründet, juristische Personen des öffentlichen Rechts geschaffen oder Hoheitsrechte übertragen werden. Darüber hinaus wird die Form eines (zustimmungsbedürftigen) Staatsvertrages  auch  bei  erheblicher  politischer  Bedeutung  des  Vertragsgegenstandes  zu  wählen  sein.

Der Rundfunkbeitrag begründet Rechtspflichten der Bürger. Gesetzgebung
Hoheitsrechte an den Rundfunk übertragen. Gesetzgebung
Juristische Personen des öffentlichen Rechts geschaffen. Gesetzgebung

Das Vorstehende ist auch für Bayern gültig.


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« Letzte Änderung: 30. Juli 2019, 20:22 von U15000 »
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[...] Die Abgeordneten werden über Gesetzesvorhaben der Regierung übliche Weise schriftlich informiert.  [...]

Genau diese Belege wurden von der Landtagsverwaltung nicht nachgewiesen.
Die von Dir angesprochene "erste Lesung des 15. Staatsvertrags fand am 02.02.2011 statt" betraf die Aufforderung der Staatskanzlei zur Zustimmung. Die Vorunterrichtung muss 4 Wochen vorher erfolgen, dafür finden sich keine Belege.

https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Drucksachen/Basisdrucksachen/0000004500/0000004526.pdf

Kein Hinweis, wie das zu den Abgeordneten gelangte. Nach Aussage der Landtagsverwaltung durch Eintrag in die Datenbank.


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« Letzte Änderung: 31. Juli 2019, 17:03 von Bürger »
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Offline drboe

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Genau diese Belege wurden von der Landtagsverwaltung nicht nachgewiesen.
Die von Dir angesprochene "erste Lesung des 15. Staatsvertrags fand am 02.02.2011 statt" betraf die Aufforderung der Staatskanzlei zur Zustimmung. Die Vorunterrichtung muss 4 Wochen vorher erfolgen, dafür finden sich keine Belege.

https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Drucksachen/Basisdrucksachen/0000004500/0000004526.pdf

Kein Hinweis, wie das zu den Abgeordneten gelangte. Nach Ausage der Landtagsverwaltung durch Eintrag in die Datenbank.

Ob die Abgeordneten innerhalb der Frist informiert wurden, betrifft lediglich die Abgeordneten selbst, die Verstöße monieren könnten. Für die Bürger relevant ist nur, dass der Landtag als Gesetzgeber dem Staatsvertrag zugestimmt und in damit in ein Gesetz des Landes Bayern überführt hat. Ob man einen Abgeordneten die Information über Gesetzesvorhaben als ausgedrucktes Papier persönlich in die Hand drückt, ihm das in sein Postfach legt oder diese von seinen Mitarbeitern, die eh die Termine pflegen und natürlich auch die Teilnahme an Parlaments- und Ausschusssitzungen im Blick haben, irgendwann aus einer Parlamentsdatenbank herunter geladen wurde, ggf. erst 5 min vor der Sitzung, und die Mitarbeiter diese u. U. ausgedruckt haben, ist für die Bürger und insbesondere für die Prozedur der Abstimmung völlig ohne Belang, da das Parlament sich selbst organisiert. Die meisten Abgeordneten haben von dem, über das sie jeweils abstimmen, übrigens nicht den leisesten Schimmer, da vieles nicht ihr Fachgebiet betrifft und stimmen so, wie von der Fraktionsführung oder dem Parteimitglied im Ausschuss empfohlen.

Die Neigung, sich in diesem Forum in Kinkerlitzchen zu verbeißen, die für die Geltung und Anwendung der Rundfunkfinanzierung völlig irrelevant sind, ist offenbar grenzenlos. Für die Apologeten des sogn. Rundfunkbeitrags in der Politik, bei den ÖR-Sendern und anderswo ist es sicher wunderbar, wenn sich Gegner des sogn. Rundfunkbeitrags mit solchen Themen beschäftigen, hält es sie doch perfekt von sinnvollen und zielgerichteten Aktivitäten gegen den Zwangsbeitrag ab. Du kannst  gern hunderte Male mit dem Fuß aufstampfen und behaupten, dass der RBStV in Bayern nicht gilt, weil es aus deiner Sicht keinen Beleg für eine "Vorunterrichtung" gibt. Das reicht weder bei den Abgeordneten noch den Gerichten zu einem Schulterzucken, so egal ist das. Zumal du ja nicht belegen kannst, dass es diese Vorunterrichtung nicht gegeben hat, nur weil man dir keinen Beleg dafür zukommen lässt. Wenn man etwas nicht findet bzw. nicht hat, so bedeutet das eben nicht, dass es nicht existiert.

M. Boettcher


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« Letzte Änderung: 31. Juli 2019, 16:56 von Bürger »
Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline ChrisLPZ

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Stephanie Eggerath - Der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag der Länder. Verfassungsrechtsfragen der Rolle der Länderparlamente bei rundfunkstaatsvertraglichen Reformen am Beispiel des Fünfzehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrags. Nomos, Baden-Baden 2016, ISBN 978-3-8487-3226-5

Zitat von: I. Die Organkompetenz zu Verhandlung und Abschluss von Staatsverträgen, S.72 ff.
Die Organkompetenz zur Verhandlung und zum Abschluss von Staatsverträgen ist den Verfassungen der Länder zu entnehmen. In Bayern 259, Sachsen-Anhalt 260 und Thüringen 261 obliegt der „Abschluss" eines Staatsvertrages hiernach ausdrücklich dem Ministerpräsidenten (Bayern) bzw. der Landesregierung (Thüringen und Sachsen-Anhalt). In Hamburg obliegt die „Ratifikation" der Staatsverträge dem Senat. 262 Die anderen Länderverfassungen enthalten keine entsprechende ausdrückliche Regelung. Abgestellt werden kann hier jedoch auf die verfassungsrechtlich verliehene Befugnis zur Vertretung des Landes nach außen. Diese Vertretungsbefugnis liegt in Bayern 263 Baden-Württemberg 264, Berlin 265, Brandenburg 266, Hessen 267 , Mecklenburg-Vorpommem 268 , Niedersachsen 269 , Rheinland-Pfalz 269,  dem Saarland271 , Sachsen 272, Sachsen-Anhalt 273, Schleswig-Holstein 274 und Thüringen 275 bei den Regierungschefinnen und Regierungschefs.
In Bremen 276 und Hamburg 277 ist der Senat, in NordrheinWestfalen 278 die Landesregierung vertretungsbefugt.
In NordrheinWestfalen ist die Vertretungsbefugnis durch Beschluss der Landesregierung vom 3. Februar 1960 279 gem. Art. 57 S. 2 Verf. NRW dauerhaft auf „den Ministerpräsidenten" übertragen. Einige Länderverfassungen sehen die Möglichkeit vor, die Vertretungsbefugnis auf andere Mitglieder der Landesregierung zu delegieren, 280 wobei sich beispielsweise der hessische 281 und der brandenburgische 282 Ministerpräsident beim Abschluss von Staatsverträgen ausdrücklich die Vertretung vorbehalten haben. Sind damit die Regierungsoberhäupter bzw. die Landesregierungen und nicht etwa die Parlamente befugt, das Land nach außen zu vertreten, muss dies die Befugnis zur Verhandlung und zum Abschluss vertraglicher Vereinbarungen mit anderen Ländern umfassen. Dass der Abschluss von Staatsverträgen insofern typischer, wenn nicht wichtigster Fall der Landesvertretung ist, zeigt zudem eine systematische Auslegung der einschlägigen Vorschriften: Mit Ausnahme von Bremen und Nordrhein-Westfalen ist das Erfordernis der parlamentarischen Zustimmung zu Staatsverträgen unmittelbar nach der Vertretungsbefugnis geregelt.283 Deswegen obliegt es den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten und nicht etwa den Parlamentsoberhäuptern , den fertigen Vertragsentwurf zu unterzeichnen.

Zu beachten ist jedoch, dass mit Ausnahme von Bremen alle Verfassungen staatsvertragliche Vereinbarungen unter den Vorbehalt einer Zustimmung des Parlaments stellen: In Bayern 284, Berlin 285, dem Saarland 286 und Sachsen-Anhalt 287 bedarf der Abschluss, in Hamburg 288 die Ratifikation von Staatsverträgen der Zustimmung des Parlaments.
Auch nach den Verfassungen von Brandenburg 289, Hessen 290, Mecklenburg-Vorpommern 291, NRW 292, Niedersachsen 293, Rheinland-Pfalz 294 und Thüringen 295 bedürfen Staatsverträge hier ohne ausdrücklich auf den Vertragsabschluss abzustellen der Zustimmung des Landtags. 
Die Verfassungen Baden-Württembergs 296, Sachsens 297 und Schleswig-Holsteins 298 machen schließlich die „Zustimmung" von Regierung und Landtag zur damit gleichrangigen Abschlussvoraussetzung.

Nach dem Wortlaut der einschlägigen Verfassungsvorschriften fallen Staatsverträge damit sowohl in die Kompetenz der Landesregierung als auch in die Kompetenz des Parlaments.
Näherer Betrachtung bedarf der Zeitpunkt, zu dem die Zustimmung der Länderparlamente vorzuliegen hat. Gem. Art. 72 Abs. 2 BayVerf werden Staatsverträge vom Ministerpräsidenten nach vorheriger Zustimmung des Landtags abgeschlossen.
Nach den übrigen Landesverfassungen bedürfen Staatsverträge der Zustimmung der Länderparlamente. ,,Zustimmung" bedeutet im Gegensatz zu einer nachträglichen Genehmigung die vorherige Billigung eines Rechtsaktes.
Zustimmung kann also nicht bloß nachträgliche Zustimmung bedeuten. 299
Die Zustimmung muss daher von Verfassungs wegen vor Abschluss des Vertrages vorliegen.
Daraus folgt: Die Unterzeichnung eines Staatsvertrags durch die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten kann nicht den „Abschluss" des Staatsvertrags bedeuten, auch wenn diese wie im Regelfall vor Zustimmung durch die Länderparlamente erfolgt.
Der Abschluss des Staatsvertrages kann hingegen erst mit also: nach Zustimmung des Parlaments erfolgen.
Erst nach Zustimmung ist ein Vertragsabschluss im Sinne des abschließenden Eintritts der Verbindlichkeit 300 möglich.
Erfolgt die bindende Willenserklärung der Regierungschefinnen und Regierungschefs gleichwohl zuvor, steht sie unter der aufschiebenden Bedingung der parlamentarischen Zustimmung.

Zusammenfassend lässt sich festhalten: Die Befugnis zur Verhandlung und zum Abschluss von Staatsverträgen liegt bei den Regierungsoberhäuptern bzw. (in Bremen und Hamburg) bei dem Senat. Zum rechtlich verbindlichen Abschluss des Staatsvertrags ist jedoch die vorherige Zustimmung der Parlamente erforderlich.


259 Art. 72 Abs. 2 BayVerf.
260 Art. 68 Abs. 3 Nr. 7 LSAVerf.
261 Art. 76 Abs. 2 S. 1 ThürVerf.
262 Art. 43 S. 2 HmbVerf.
263 Art. 47 Abs. 3 BayV erf.
[…] (weitere Länderverfassungen)
279 GV. NW. 1960, 13.
280 Vgl. Art. 91 Abs. 1 S. 2 BbgVerf, Art. 103 Abs. 1 S. 2 HessVerf, Art. 47 Abs. 1
S. 2 MVVerf, Art. 69 Abs. 1 S. 2 LSAVerf, Art. 37 Abs. 1 S. 2 SHVerf, Art. 77
Abs. 2 ThürVerf sowie der bereits erwähnte Art. 57 S. 2 NWVerf.
281 § 72 Gemeinsame Geschäftsordnung der Staatskanzlei und der Ministerien des Landes Hessen sowie der Hessischen Landesvertretung (HessGGO) v. 13.12.2010, StAnz. 2011, 70, i.V.m. § 3 Nr. 1 der Anordnung über die Vertretung des Landes Hessen v. 7.12.2009, StAnz. 2009, 3546.
282 Ziff. 1.1 des Erlasses des Ministerpräsidenten über die Vertretung des Landes
nach außen gern. Art. 91 Absatz 1, Art. 89
283 Darauf weist auch Ch. Vedder, Staatsverträge, S. 152, hin.
284 Art. 72 Abs. 2 BayVerf.
285 Art. 50 Abs. 1 S. 4 BlnVerf.
286 Art. 95 Abs. 2 S, 1 SVerf.
287 Art. 69 Abs. 2 LSAVerf.
288 Art. 43 S. 3 HmbVerf.
289 Art. 91 Abs. 2 BbgVerf.
290 Art. 103 Abs. 2 HessVerf.
291 Art. 47 Abs. 2 MVV erf.
292 Art. 66 S. 2 NWVerf.
293 Art. 35 Abs. 2 NdsVerf.
294 Art. 101 S. 2 RhPNerf.
295 Art. 77 Abs. 2 ThürVerf.
296 Art.50S.2LVBW.
297 Art. 65 Abs. 2 SächsVerf.
298 Art.37Abs.2S.1u.2SHVerf.
299 So aberdies kritisierend M Sehladebach, VerwArch 98 (2007), 238 (248).
300 Vgl. Ch. Vedder, Staatsverträge, S. 163 f.; Th. Vesting, in: Hahn/Vesting, RStV, § 1 Rn. 6.


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Offline GesamtSchuldner

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Das heißt, die Unterzeichnung eines Vertrages ist noch nicht der Abschluss des Vertrages. Mit Abschluss ist vielmehr die Ratifikation gemeint, also die Hinterlegung der vom Ministerpräsidenten unterzeichneten Ratifikationsurkunde bei einer vorher vereinbarten Stelle (das war 2011/2012 der Schleswig-Holsteinische Ministerpräsident).

Es mag sich jeder seine Meinung bilden.  In der Bayerischen Verfassung ist Folgendes enthalten:

 Artikel 72.
(1) Die Gesetze werden vom Landtag oder vom Volk (Volksentscheid) beschlossen.
(2) Staatsverträge werden vom Ministerpräsidenten nach vorheriger Zustimmung des Landtags abgeschlossen.
Für den Bund gilt das gleiche: unterzeichnet werden die völkerrechtlichen Verträge von einem Regierungsmitglied (Bundeskanzler oder Bundesaußenminister). Völkerrechtlich verbindlich werden sie erst durch die Ratifikation durch den Bundespräsidenten gemäß Artikel 59 Grundgesetz, wobei die Ratifikationsurkunde dann noch von einem Regierungsmitglied gegenzuzeichnen ist.  Die Ratifikation erfolgt erst nach Inkrafttreten des Zustimmungsgesetzes, welches vom Bundestag unter Mitwirkung des Bundesrates beschlossen wurde.

Damit dürfte das geklärt sein!
Die Neigung, sich in diesem Forum in Kinkerlitzchen zu verbeißen, die für die Geltung und Anwendung der Rundfunkfinanzierung völlig irrelevant sind, ist offenbar grenzenlos.
Da magst du Recht haben!


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Zitat von: I. Die Organkompetenz zu Verhandlung und Abschluss von Staatsverträgen, S.72 ff.
Organkompetenz
....
...Nach dem Wortlaut der einschlägigen Verfassungsvorschriften fallen Staatsverträge damit sowohl in die Kompetenz der Landesregierung als auch in die Kompetenz des Parlaments.
Näherer Betrachtung bedarf der Zeitpunkt, zu dem die Zustimmung der Länderparlamente vorzuliegen hat. Gem. Art. 72 Abs. 2 BayVerf werden Staatsverträge vom Ministerpräsidenten nach vorheriger Zustimmung des Landtags abgeschlossen.

Nach den übrigen Landesverfassungen bedürfen Staatsverträge der Zustimmung der Länderparlamente.
,,Zustimmung" bedeutet im Gegensatz zu einer nachträglichen Genehmigung die vorherige Billigung eines Rechtsaktes.

Zustimmung kann also nicht bloß nachträgliche Zustimmung bedeuten. 299
Die Zustimmung muss daher von Verfassungs wegen vor Abschluss des Vertrages vorliegen.
Daraus folgt: Die Unterzeichnung eines Staatsvertrags durch die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten kann nicht den „Abschluss" des Staatsvertrags bedeuten, auch wenn diese wie im Regelfall vor Zustimmung durch die Länderparlamente erfolgt.
Der Abschluss des Staatsvertrages kann hingegen erst mit also: nach Zustimmung des Parlaments erfolgen.
Erst nach Zustimmung ist ein Vertragsabschluss im Sinne des abschließenden Eintritts der Verbindlichkeit 300 möglich.
Erfolgt die bindende Willenserklärung der Regierungschefinnen und Regierungschefs gleichwohl zuvor, steht sie unter der aufschiebenden Bedingung der parlamentarischen Zustimmung.

Zusammenfassend lässt sich festhalten: Die Befugnis zur Verhandlung und zum Abschluss von Staatsverträgen liegt bei den Regierungsoberhäuptern bzw. (in Bremen und Hamburg) bei dem Senat.

Zum rechtlich verbindlichen Abschluss des Staatsvertrags ist jedoch die vorherige Zustimmung der Parlamente erforderlich.
Das entspricht dem, wie ich es - vom TE ausgehend - verstanden habe.

Das Parlament stimmt dem Vorschlag zu, dass das Land Bayern überhaupt erst einmal an Verhandlungen teilnimmt und der Landeschef einen Vertrag unterzeichnen darf. (So etwas wie eine Auftragserteilung.)
Ohne diese Zustimmung, Auftragserteilung, dürfte der Landeschef wahrscheinlich gar nicht tätig werden?
Das lese ich jedenfalls heraus.

Das Parlament von Bayern und der Landeschef sind nur für Bayern zuständig. Man regiert Bayern und keines der anderen Länder und darf sich dort auch nicht einmischen. Die anderen Länder sind außen vor = Landesrecht.

Sobald andere Länder mit im Spiel sind, wäre es Bundesrecht, müsste der Bund entscheiden.

Diese Staatsverträge sind lediglich Verträge, die die vertragsschließenden Seiten binden, also die Länder allgemein. 16 Landeschefs haben unterzeichnet. 16 Länder haben in Bayern kein Sagerecht. Eine Übertragung auf den Bewohner müsste durch ein spezifisches bayerisches Landes-Gesetz geregelt werden, also in Bayerisches Landesrecht übertragen werden.

Ich teile die Meinung von cleverle2009 und von U15000 voll und ganz. Ich sehe es ebenso.


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« Letzte Änderung: 01. August 2019, 01:24 von Bürger »

Offline U15000

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Das heißt, die Unterzeichnung eines Vertrages ist noch nicht der Abschluss des Vertrages. Mit Abschluss ist vielmehr die Ratifikation gemeint, also die Hinterlegung der vom Ministerpräsidenten unterzeichneten Ratifikationsurkunde bei einer vorher vereinbarten Stelle (das war 2011/2012 der Schleswig-Holsteinische Ministerpräsident).
Hervorhebung nicht im Original.

Zur Ratifikation siehe Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ratifikation
Zitat
Die Ratifikation, auch Ratifizierung, Substantivierung von ratifizieren (von lateinisch ratus, ‚berechnet, gültig, rechtskräftig‘, und facere ‚machen, tun‘)[1], ist ein juristischer Fachbegriff. Er bezeichnet die völkerrechtlich verbindliche Erklärung der Bestätigung eines zuvor abgeschlossenen, d. h. unterzeichneten völkerrechtlichen Vertrages durch die Vertragsparteien. Diese geschieht durch das Organ der jeweiligen Vertragspartei, das diese nach außen vertritt, in der Regel das jeweilige Staatsoberhaupt; es verspricht damit feierlich, den Vertrag als bindend anzusehen, und gewährleistet die innerstaatliche Einhaltung.[2] Darüber wird eine Ratifikationsurkunde erstellt.[2] Bei zweiseitigen Verträgen wird diese dem Vertragspartner übergeben, bei multilateralen Verträgen können sie bei einer der beteiligten Regierungen hinterlegt werden. Diese ist dann der Depositar und wird im Vertrag bestimmt.[2] Der Vertrag tritt regelmäßig mit der Hinterlegung der Ratifikationsurkunden oder nach Ablauf einer daran gebundenen Frist in Kraft.[2]

Erst durch diese Ratifikation erhält ein z. B. von Verhandlungsdelegationen paraphierter Vertragstext – er kann nunmehr nur im Rahmen von Neuverhandlungen abgeändert werden[2] – Rechtskraft und ist somit völkerrechtlich gültig. Das Verfahren hat seinen Ursprung im Abschluss eines Vertrages zwischen Fürsten, dem die Aushandlung der Vertragsbedingungen durch Bevollmächtigte vorausgegangen ist. Heute sind nach allgemeinem Völkerrecht und dem Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge Staatsoberhäupter, Regierungschefs und Außenminister ohne besondere Vollmacht für ihre Staaten vertretungsberechtigt.

Ein Beitritt zu einem bestehenden Vertrag geschieht durch Akzession.

Staatsrechtlich berührt die Ratifikation auch das innerstaatliche Verfahren, das zur völkerrechtlichen Ratifikation führt.[2] In der Regel ist die Zustimmung der Legislative zum Vertragsabschluss erforderlich, insbesondere mit einem Vertragsgesetz kann Völkervertragsrecht in innerstaatliches Recht umgesetzt werden; in einigen Ländern kann es unter bestimmten Bedingungen aber auch zu einem Referendum kommen. Vom Abschluss von Vertragsverhandlungen und deren Unterzeichnung bis zur tatsächlichen Ratifikation kann deswegen erhebliche Zeit vergehen.
Hervorhebung nicht im Original.

Da ich kein ausgebildeter Jurist bin, kann ich mich nur meines Verstandes bedienen. Die Staatsoberhäupter dürfen durch die Zustimmung der Parlamente Verträge schließen. Auch im innerstaatlichen Recht wird daraus nur ein, die abschließenden Parteien, bindender Vertrag.

Soll nach so einem Vertrag der Bürger in den Vertrag einbezogen werden, dann muss ein Gesetzentwurf ins Parlament eingebracht werden, dieser muss nach den Vorschriften der Verfassung beraten und beschlossen werden.

Das ist für den Rundfunkbeitrag in Bayern nicht erfolgt, neben all den anderen Ungereimtheiten ein schwarzer Tag für die Demokratie.

Dass ein Rundfunkfinanzierungsgesetz nicht existiert, könnte an dem Umstand liegen, dass dazu eine Grundgesetzänderung notwendig wäre.


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Da ich kein ausgebildeter Jurist bin, kann ich mich nur meines Verstandes bedienen. Die Staatsoberhäupter dürfen durch die Zustimmung der Parlamente Verträge schließen. Auch im innerstaatlichen Recht wird daraus nur ein, die abschließenden Parteien, bindender Vertrag.
Die Ministerpräsidenten sind quasi die Geschäftsführer ihrer Bundesländer. Sie dürfen Verträge mit anderen Bundesländern schließen. Gegenstand der Verträge zum ÖR-Rundfunk ist eine Vereinbarung zur Schaffung identischen Rechts in allen Bundesländern. Inhalt des Vertrages ist daher des in jedem Land zu schaffenden Gesetzes. Da Rundfunk Ländersache ist, ist so ein Vertrag die einzige Möglichkeit, zu einheitlichen gesetzlichen Regeln zu kommen. Der Ministerpräsident als Chef der Exekutive ist aber nicht der Gesetzgeber. Daher muss der Landtag dem verabredeten Text des Gesetzes zustimmen, bevor es im Bundesland Geltung erlangen kann.

Zitat
Soll nach so einem Vertrag der Bürger in den Vertrag einbezogen werden, dann muss ein Gesetzentwurf ins Parlament eingebracht werden, dieser muss nach den Vorschriften der Verfassung beraten und beschlossen werden.

Die Bürger werden nicht "in den Vertrag einbezogen". Mit dem Beschluss des Landtages wird der vereinbarte Vertragstext im Bundesland Gesetz, dass für die Bürger wie jedes andere Gesetz gilt.

Zitat
Das ist für den Rundfunkbeitrag in Bayern nicht erfolgt, neben all den anderen Ungereimtheiten ein schwarzer Tag für die Demokratie.
Beleg?

Zitat
Dass ein Rundfunkfinanzierungsgesetz nicht existiert, könnte an dem Umstand liegen, dass dazu eine Grundgesetzänderung notwendig wäre.
Toll! Du behauptest nicht weniger, als dass hunderte von Richtern, bis hinauf zu den Bundesgerichten, völlig gaga sind und Urteile über Gesetze und auf deren Basis fällen, die gar nicht existieren. Das ist großartig! Ich halte ja nicht viel von den Richtern am BVerfG, bzw. lediglich für Leute, die die Staatsräson über alles stellen, ggf. auch korrupt sind. Du erklärst sie gleich mitsamt vielen anderen Richtern der Republik zu Idioten. Du bist mein Held!  8)

M. Boettcher


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« Letzte Änderung: 01. August 2019, 01:29 von Bürger »
Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline sky-gucker

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Zitat
Das ist für den Rundfunkbeitrag in Bayern nicht erfolgt, neben all den anderen Ungereimtheiten ein schwarzer Tag für die Demokratie.
Beleg?

Eine negative Tatsache kann nicht belegt werden ;)

Den Rest formulier ich mal um... Die Ministerpräsidenten haben verabredet in jedem ihrer Bundesländer ein Gesetz gleichen Wortlauts auf den Weg zu bringen und diese Verabredung per Unterschrift besiegelt.
Wir müssen uns dass quasi so vorstellen, dass der RBStV im Prinzip auch hätte formuliert sein können mit "§1 Alle MP bringen in ihren Bundesländern ein Gesetz zur Verabschiedung. Der Gesetzestext wird nachstehend veröffentlicht - hier folgt jetzt der RBSTV..." D.h. der Vertrag enthält lediglich die Verabredung, die später verabschiedeten Gesetze dann den Rest...und mit diesem feinen Winkelzug ist es auch kein Vertrag zu Lasten Dritter mehr bzw. war es nie.

Ich habe auch ne Weile gebraucht, um das zu verstehen, aber so langsam dämmerts ;)


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« Letzte Änderung: 01. August 2019, 01:22 von Bürger »

Offline pinguin

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Mit dem Beschluss des Landtages wird der vereinbarte Vertragstext im Bundesland Gesetz, dass für die Bürger wie jedes andere Gesetz gilt.
Was falsch ist, ist auch nach der tausendsten Wiederholung immer noch falsch.

Ein Staatsvertrag muß ratifiziert werden, um gültig zu sein
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24413.msg155039.html#msg155039

Staatsverträge sind öffentlich-rechtliche Verträge -> EU-Recht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30510.msg191001.html#msg191001

Wir drehen uns aber offenbar im Kreis?

Ein Zustimmungsgesetz zu einem Staatsvertrag ersetzt nicht die anschließend notwendige Ratifikation durch den MP. Auch wenn es nur eine Formalie ist, so ist ein Staatsvertrag ohne Ratifikation stets ungültig.

Bin mal gespannt, wann jemand auf die Idee kommt, sich die rundfunkspezifischen Ratifizierungsurkunden in Echt vorlegen zu lassen; zumindest die Presse dürfte hier einen Anspruch haben, Abgeordnete von Bund und Land wohl auch?

Dann käme Bewegung in die Sache, wenn auch nur 1 der Urkunden fehlt.


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline drboe

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Ein Zustimmungsgesetz zu einem Staatsvertrag ersetzt nicht die anschließend notwendige Ratifikation durch den MP. Auch wenn es nur eine Formalie ist, so ist ein Staatsvertrag ohne Ratifikation stets ungültig.

Das ist ja richtig. Insofern hätte ich schreiben sollen, dass das Gesetz ohne die Zustimmung des Landtages gar nicht in Kraft treten kann, weil das Verfahren dann nicht zu Ende kommt. Allerdings habe ich keine Lust zum tausendsten Mal das Verfahren zu erläutern - ich weiß doch, wie sehr dich Wiederholungen belasten, die nicht von dir kommen  :D, zumal man das mit wenig Mühe dem Internet entnehmen kann.
Wie  ich schon mehrfach schrieb, ist der Versuch die Gültigkeit der Rundfunkfinanzierung an Hand angeblich fehlerhafter Verfahren zu bestreiten, reine Zeitverschwendung. Auch du beteiligst dich mit deinem Beitrag wieder einmal daran. Ich bezweifle übrigens, dass die Presse oder Abgeordnete des Bundes einen Anspruch besitzen die Originalurkunden einzusehen. Was nicht heisst, dass man sie nicht zeigen würde. Was aber würde das nützen? Es käme doch der nächste Depp, der lauthals krakeelt, das wären alles Fälschungen. Im Gegensatz zu vielen hier bin ich ja davon überzeugt, dass man "politische Schweinereien" am besten öffentlich durchzieht und das eben formal völlig korrekt.

M. Boettcher


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Offline gez-negativ

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Die Ministerpräsidenten haben verabredet in jedem ihrer Bundesländer ein Gesetz gleichen Wortlauts auf den Weg zu bringen und diese Verabredung per Unterschrift besiegelt.

Wir müssen uns dass quasi so vorstellen, dass der RBStV im Prinzip auch hätte formuliert sein können mit "§1 Alle MP bringen in ihren Bundesländern ein Gesetz zur Verabschiedung.

Der Gesetzestext wird nachstehend veröffentlicht - hier folgt jetzt der RBSTV..."
D.h. der Vertrag enthält lediglich die Verabredung, die später verabschiedeten Gesetze dann den Rest...und mit diesem feinen Winkelzug ist es auch kein Vertrag zu Lasten Dritter mehr bzw. war es nie.
@sky-gucker,
Meine Auffassung dazu.
Gleicher Wortlaut ist nicht möglich, es müssten 16 unterschiedliche, dem jeweiligen Land angepasste Wortlaute sein mit Nennung von Ross und Reiter. Du musst genau wissen, wem du zugehörig bist mit exakter Angabe.

16 unterschiedliche Gesetze müssten theoretisch entstehen.

Derzeit ist es ein Vertrag zu Lasten Dritter, der in dieser Form jedoch keine rechtliche Wirkung auf den Bewohner Bayerns entfalten kann.

Meine Begründung.
Lt. cleverle2009 ist Bayern das einzige Land, wo exakt formuliert ist, dass zuerst ein Zustimmungsgesetz vom Parlament verabschiedet werden muss, bevor der MP bzw. die Staatsregierung Verhandlungen aufnimmt.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann gab es jedoch kein Zustimmungsgesetz und die Nachfragen danach seitens cleverle2009 und U15000 verliefen bisher ins Leere?
Der MP hat daher vermutlich ohne erforderliche parlamentarische Beauftragung gehandelt? Die festgeschriebenen Parlamentarischen Regeln wurden nicht eingehalten?


Wichtig: Der bayerische MP und die Staatsregierung sind einzig und allein für Bayern zuständig.
Länderübergreifend ist der Bund zuständig. Dafür gibt es den Bund.

Der Staatsvertrag ist in dieser Fassung analog Bundesrecht, da 16 Länder beteiligt sind.

Rundfunk ist in Bayern Bayerisches Landesrecht und Bayern veranstaltet Rundfunk in Bayern. Ein Staatsvertrag ist gar nicht notwendig.
Wozu dann diesen Staatsvertrag? Den braucht es im Grunde nicht.

Wenn also 16 Länder etwas vereinbaren, dann geht es über die Landesgrenze hinaus. Bayern darf aber nur für Bayern bestimmen. In dem Vertrag steht nichts von einer Begrenzung auf Bayern. Das müsste zwangsläufig in einem Bayerischen Gesetz verankert werden.
(Und genau das ist in der jetzigen Form des Vertrages absolut nicht möglich.)

Die Krux ist die, dass Landesrecht auch Landesrecht zu bleiben hat. Ein Vertrag, an dem 16 Länder beteiligt sind, wäre quasi Bundesrecht, da länderübergreifend. Dieser Vertrag kann schon daher keinerlei rechtliche Wirkung hinsichtlich eines einzelnen Landes entfalten, da er sich auf alle 16 Länder gleichermaßen bezieht und nicht auf ein Land beschränkt.

Da die anderen Landeschefs alle unterzeichnet haben, würde es bedeuten, dass die auch in das Bayerische Recht mit eingreifen würden und dem Bewohner Bayerns etwas zu sagen hätten, was aber de facto nicht möglich ist.

Zusatz: Einen Länderfinanzausgleich, wie er vereinbart wurde, gibt es im Landesrecht nicht. Ergo vollkommen rechtswidrig, da es den Länderfinanzausgleich nur auf Bundesebene geben kann.


Edit "Bürger":
Thread wird vorerst geschlossen. Moderation bleibt vorbehalten.
Hier wird trotz zwischenzeitlich sinnvoller Hinweise immer wieder spekulierend abgedriftet.
Das Thema "Vertrag zu Lasten Dritter" und "Landesrecht ist Landesrecht" ist bereits ausgiebig andernorts im Forum behandelt ohne wirklichen Erkenntniswert. Mehrfachdiskussionen sind im Forum nicht vorgesehen.
Das dann noch ständig in allen möglichen Threads wiederzugeben, bringt die Sache nicht vorwärts.
Bitte beachten: MP Bayern hat unterzeichnet - und damit für "sein" Land die Zustimmung gegeben.
Die Unterschriften der anderen Beteiligten dürften insofern keinen Eingriff in das Landesrecht Bayerns darstellen, denn jeder hat nur für "sein" Land unterschrieben.
Bitte mal auf dem Teppich bleiben!
Bitte etwas Geduld. Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 01. August 2019, 18:30 von Bürger »

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