Autor Thema: Gilt für den RBB in Berlin das VwVfG? Wenn nein, gilt analog ein anderes Gesetz?  (Gelesen 10650 mal)

Gast

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Hallo,

im Gesetz über das Verfahren der Berliner Verwaltung (VwVfGBln) heißt es in § 2 (4):

Zitat
Das Verwaltungsverfahrensgesetz gilt nicht für die Tätigkeit des Senders Freies Berlins.

Hier ist schonmal unklar, ob diese Passage nun auch für den RBB gilt.

Angenommen eine beliebige Person möchte in ihrer Klage gegen den RBB ein Argument anführen und dies mit einem § aus dem VwVfG stützen. Macht das dann überhaupt Sinn? Oder würde es im Urteil sinngemäß heißen, der RBB genießt Narrenfreiheit?

Gilt in diesem Zusammenhang dann ein anderes Gesetz anstelle des VwVfG ?  ???

Danke.  :)


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Offline Knax

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Gilt in diesem Zusammenhang dann ein anderes Gesetz anstelle des VwVfG ?  ???

Ja.

Das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes sowie die Verwaltungsverfahrensgesetze der Länder zählen zum sog. "allgemeinen" Verwaltungsrecht. Das Recht des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zählt hingegen zum "besonderen" Verwaltungsrecht. Da das Verwaltungsverfahrensrecht des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in den Rundfunkstaatsverträgen geregelt ist, werden die Rundfunkanstalten aus dem Anwendungsbereich der Verwaltungsverfahrensgesetze der Länder ausgenommen.


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Offline hessischer-verweigerer

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Diese Frage habe ich mir auch gestellt.

In Hessen gibt es das Hvwvfg.

http://www.rv.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t/bcm/page/bshesprod.psml;jsessionid=DB5FF91376F186F4C0BE71E88E059BE8.jp23?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=jlr-VwVfGHE2010rahmen%3Ajuris-lr00&doc.part=X&doc.price=0.0&doc.hl=1#jlr-VwVfGHE2010pP2

Zitat
§ 2
Ausnahmen vom Anwendungsbereich

(1) Dieses Gesetz gilt nicht für die Tätigkeit der Kirchen, der Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften sowie ihrer Verbände und Einrichtungen und für die Tätigkeit des Hessischen Rundfunks.

(2) Dieses Gesetz gilt ferner nicht für

Somit könnten man den ganzen Zwangsvollstreckungsersuchen, welche andere Behörden im Amtshilfeersuchen vom BS oder LRA erhalten, begegnen. Zumindest nach meinem laienhaften Verständniss beim Lesen solcher Gesetze.


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« Letzte Änderung: 06. September 2015, 03:11 von Bürger »

anne-mariechen

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Wäre hier nicht eine schriftliche Anfrage an die jeweiligen Landesbehörden z.B. Justizministerium eine sinnvolle Form der Klärung?

Gruß Annemariechen


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Offline pinguin

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Gilt in diesem Zusammenhang dann ein anderes Gesetz anstelle des VwVfG ?  ???
Ja.
Nein.

Schau doch bitte ins Bundesverwaltungsverfahrensgesetz mal rein.

-> Es gilt nicht, wenn die Länder ein eigenes Landesverwaltungsverfahrensgesetz haben.

-> Da Bundesrecht Landesrecht bricht, können die Länder hier nichts anderes bestimmen.

-> Rundfunk Landesrecht ist, (es wurde ja so sehr darum gestritten), können sich die Länder dann nicht auf den Bund berufen.

-> Da viele Rundfunkanstalten von der Anwendung ihres Landesverwaltungsverfahrensgesetzes ausgenommen sind, dürfen sie insofern Verwaltungsrecht gar nicht anwenden.

-> Auf Bundesrecht berufen brauchen sie jedenfalls nicht.


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Gast

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Gilt in diesem Zusammenhang dann ein anderes Gesetz anstelle des VwVfG ?  ???
Ja.
Nein.

Ja was denn nun?  :laugh:

Angenommen - als ganz blödes Beispiel - eine beliebige Person möchte die Nichtigkeit eines Bescheids vom RBB aufzeigen.

Ist da die Heranziehung eines § aus dem VwVfG sinnvoll? Falls nein, an welcher Stelle wäre das Pendant zum § aus dem VwVfG zu finden?


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Offline Knax

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Ja was denn nun?  :laugh:

Angenommen - als ganz blödes Beispiel - eine beliebige Person möchte die Nichtigkeit eines Bescheids vom RBB aufzeigen.

Ist da die Heranziehung eines § aus dem VwVfG sinnvoll? Falls nein, an welcher Stelle wäre das Pendant zum § aus dem VwVfG zu finden?

Ich habe sowohl in meinen Widersprüchen als auch in meinem Klageentwurf ebenfalls die Nichtigkeit der Rundfunkbeitragsfestsetzungen geltend gemacht. Dabei habe ich mich auf die Regelungen des Verwaltungsverfahrensgesetzes des Bundes bezogen. Grund: Der Hessische Rundfunk ist aus dem Anwendungsbereich des Hessischen Verwaltungsverfahrensgesetzes gemäß seines § 2 Absatz 1 ausdrücklich ausgenommen. Diese Ausnahme aus dem Anwendungsbereich geschieht deshalb, weil die Rundfunkstaatsverträge das Sonderverwaltungsrecht des öffentlich-rechtlichen Rundfunks enthalten.

Soweit mir durch entsprechende Urteile bekannt ist, wenden die Gerichte im Zusammenhang mit Verwaltungsrechtsstreitigkeiten mit den Landesrundfunkanstalten die Verwaltungsverfahrensgesetze der Länder analog an. Meiner Ansicht nach ist dies jedoch widersinnig, denn: Eine Regelung kann nur dann analog (man kann stattdessen auch "entsprechend" oder "sinngemäß" sagen) angewendet werden, wenn eine planwidrige Regelungslücke vorliegt. Planwidrig ist eine Regelungslücke dann, wenn der Gesetzgeber aus Versehen eine unmittelbar anwendbare Regelung nicht getroffen hat. Eine analoge Anwendung des Hessischen Verwaltungsverfahrensgesetzes ist meiner Ansicht nach jedoch gerade deshalb ausgeschlossen, weil keine planwidrige Regelungslücke vorliegt. Der Gesetzgeber hat den Hessischen Rundfunk absichtlich aus dem Anwendungsbereich des allgemeinen Verwaltungsrechts (hier: aus dem Anwendungsbereich des Hessischen Verwaltungsverfahrensgesetzes) ausgenommen, eben weil für ihn die Regelungen des Sonderverwaltungsrechts des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gelten sollen, das in den Rundfunkstaatsverträgen geregelt ist. Über die Transformationsgesetze werden die Rundfunkstaatsverträge in unmittelbares Landesrecht transformiert. Mit anderen Worten: Ich kann Regelungen weder unmittelbar noch sinngemäß anwenden, wenn sie absichtlich und ausdrücklich nicht anwendbar sein sollen. Daher berufe ich mich im Ergebnis auf das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes. Letztlich stimmen die dortigen Vorschriften mit dem Hessischen Verwaltungsverfahrensgesetz überein.


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« Letzte Änderung: 06. September 2015, 03:12 von Bürger »

Beitragender

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Ja was denn nun?  :laugh:

Angenommen - als ganz blödes Beispiel - eine beliebige Person möchte die Nichtigkeit eines Bescheids vom RBB aufzeigen.

Ist da die Heranziehung eines § aus dem VwVfG sinnvoll? Falls nein, an welcher Stelle wäre das Pendant zum § aus dem VwVfG zu finden?

Ich habe sowohl in meinen Widersprüchen als auch in meinem Klageentwurf ebenfalls die Nichtigkeit der Rundfunkbeitragsfestsetzungen geltend gemacht. Dabei habe ich mich auf die Regelungen des Verwalutngsverfahrensgesetzes des Bundes bezogen. Grund: Der Hessische Rundfunk ist aus dem Anwendungsbereich des Hessischen Verwaltungsverfahrensgesetzes gemäß seines § 2 Absatz 1 ausdrücklich ausgenommen. Diese Ausnahme aus dem Anwendungsbereich geschieht deshalb, weil die Rundfunkstaatsverträge das Sonderverwaltungsrecht des öffentlich-rechtlichen Rundfunks enthalten.

Die abstrakte Frage, ob VwVfG-Bund oder VwVfG-Bundesland in Berlin anzuwenden ist, ist -- unabhängig von realen oder fiktiven Fällen -- eine interessante Frage. Ob VwVfG-Bund oder VwVfG-Bundesland in Berlin anzuwenden ist, dit müsste eigentlich -- bis auf wenige Ausnahmen -- im Ergebnis Jacke wie Hose / jehobst wie jesprungen sein:
§ 1 Abs. 1 Gesetz über das Verfahren der Berliner Verwaltung
https://www.berlin.de/imperia/md/content/balichtenberghohenschoenhausen/gesetze-vorschriften/vwvfgbln.pdf?start&ts=1397567329&file=vwvfgbln.pdf

Allerdings kann sich Knax bei der Gelegenheit überlegen, wie sich seine Argumente auswirken würden, wenn er'n Berliner wäre. ;)

Wie in anderen Threads dieses Forums schon dargelegt wurde, handeln die Landesrundfunkanstalten -- bzw. der sog. Beitragsservice von ARD, ZDF und Deutschlandradio als "Teil der Landesrundfunkanstalt(en)" -- hoheitlich, bspw.:
Bescheid erstmalig erhalten, Klageweg oder Ignorieren, Säumnis, Rechtsmittelfähi
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,9800.msg68056.html#msg68056
Beitragsbescheide, Mahnungen, Vollstreckung durch Behörde??
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7589.msg55502.html#msg55502
Obergerichtsvollzieherin - "Termin zur Abgabe der Vermögensauskunft"
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10615.msg73439.html#msg73439
Ausführlicher:
KLAGE nach Europarecht - Ende der ARD-ZDF-GEZ Belästigung?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15317.msg102738.html#msg102738
Anstalt des öffentlichen Rechts - Sparkassen, Universitäten, Krankenhäuser,...
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,9068.msg63243.html#msg63243


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« Letzte Änderung: 26. August 2015, 21:15 von Beitragender »

Offline pinguin

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Daher berufe ich mich im Ergebnis auf das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes.
Wozu?

Das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes sagt doch eindeutig, daß es keine Anwendung findet, wenn das Land ein eigenes Verwaltungsverfahrensgesetz hat? Hat das Land ein eigenes Verwaltungsverfahrensgesetz, kann da im Grunde sogar drinstehen, was will, kann ausgeschlossen sein, was soll, Bundesrecht gilt hier auch dann nicht, weil der Ausschluß mancher Bereiche von der Anwendung das ganze Landesverwaltungsverfahrensgesetz ja nicht inexistent werden läßt. Selbst wenn die Länder hier festlegen würden, daß dann Bundesrecht gelten täte, würde Bundesrecht nur sagen, daß es nicht anwendbar ist, da es eben seine Anwendung für den Fall ausgeschlossen hat, daß das Land ein eigenes Landesverwaltungsverfahrensgesetz hat.

Und da gemäß Grundgesetz nunmal Bundesrecht Landesrecht bricht, bleibt es bei der Bestimmung des Bundes, daß es, wie geschildert, nicht anwendbar ist.

Meinungen dazu?


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Offline Knax

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Meinungen dazu?

Die Ansicht ist auch vertretbar. Letztlich ist es aufgrund der inhaltlichen Übereinstimmung der Verwaltungsverfahrensgesetze gleichgültig, ob nun das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes oder des Landes (unmittelbar oder sinngemäß) Anwendung findet, solange nach beiden Verfahrensordnungen die gleichen Rechtsfolgen eintreten.


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Offline Bürger

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Das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes sagt doch eindeutig, daß es keine Anwendung findet, wenn das Land ein eigenes Verwaltungsverfahrensgesetz hat? Hat das Land ein eigenes Verwaltungsverfahrensgesetz, kann da im Grunde sogar drinstehen, was will, kann ausgeschlossen sein, was soll, Bundesrecht gilt hier auch dann nicht, weil der Ausschluß mancher Bereiche von der Anwendung das ganze Landesverwaltungsverfahrensgesetz ja nicht inexistent werden läßt. Selbst wenn die Länder hier festlegen würden, daß dann Bundesrecht gelten täte, würde Bundesrecht nur sagen, daß es nicht anwendbar ist, da es eben seine Anwendung für den Fall ausgeschlossen hat, daß das Land ein eigenes Landesverwaltungsverfahrensgesetz hat.

Und da gemäß Grundgesetz nunmal Bundesrecht Landesrecht bricht, bleibt es bei der Bestimmung des Bundes, daß es, wie geschildert, nicht anwendbar ist.

Meinungen dazu?

Im VwVfG steht *nicht*, dass es nicht anwendbar sei, wenn ein Bundesland ein "eigenes Verwaltungsverfahrensgesetz hat", sondern es steht da (ich nehme an, dass sich darauf bezogen wird):
Zitat
VwVfG § 1 Anwendungsbereich
[...]
(3) Für die Ausführung von Bundesrecht durch die Länder gilt dieses Gesetz nicht, soweit die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden landesrechtlich durch ein Verwaltungsverfahrensgesetz geregelt ist. [...]

Dies könnte/ dürfte ein kleiner aber feiner Unterschied sein... ;)

Meine Lesart:
Ist die Verwaltungstätigkeit einer "Behörde" landesrechtlich nicht geregelt, weil diese "Behörde" aus der landesrechtlichen Regelung ausgeschlossen ist, wie eben zumeist (oder überall?) die Landesrundfunkanstalten, dann greift auch §1 Abs 3 VwVfG nicht.
Insofern würden nach dieser Auslegung wohl doch die Regelungen des Bundes-VwVfG anstelle des jeweiligen Landes-VwVfG greifen.

Es interessiert also weniger, ob ein Bundesland ein Landes-VwVfG hat,
sondern vielmehr, ob die Verwaltungstätigkeit der betreffende Behörde dadurch geregelt ist.

So mein bescheidenes Verständnis.


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« Letzte Änderung: 28. Oktober 2015, 04:27 von Bürger »

Offline pinguin

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@Bürger

Da kommen mir aber so Zweifel.

Wenn Bundesrecht die Anwendung von Bundesrecht bei der Durchführung von Bundesrecht punktuell ausschließt, wenn entsprechendes Landesrecht vorhanden ist, dann soll auf einmal Bundesrecht die Anwendung von Bundesrecht bei der Durchführung von Landesrecht punktuell erlauben?

Sind hier nicht 2 unterschiedlich große Paar Schuhe gegeben; nämlich das Recht des Bundes wie auch separat das Recht des Landes?

Da könnte doch das Land bei jeder x-beliebigen landesspezifischen Regelungslücke kommen und sagen, wenn wir im Land was verduselt haben, nehmen wir halt das Bundesrecht, das wird schon gelten?

Darf das so einfach sein?

Und, nochmals sei daran erinnert, daß manche MP dem Bundesfinanzminister gegenüber argumentierten, daß Rundfunk Ländersache sei; sich dann aber auf Bundesrecht stützen wollen? Wie glaubwürdig ist das denn?

Landesdinge werden mit Landesrecht geregelt, nicht mit dem Recht des Bundes. Das Recht des Bundes greift nur dann, wenn das Land per Landesrecht etwas erheblich anderes vorsieht, als es der Bund mit seinem Recht getan hat.

Wenn das Land aber etwas in seiner Gesamtheit gar nicht regelt, obwohl es das gekonnt hätte, wieso sollte der Bund als Ersatz mit seinem Recht dafür aushelfen?


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Offline Camelion

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Ein Beispiel wie Gerichte das sehen.

OVG Nordrhein-Westfalen · Beschluss vom 14. Juli 2010 · Az. 16 A 49/09
https://openjur.de/u/144853.html

Hier klagte jemand auf Kostenerstattung nach § 80 VwVfG NRW.
Das OVG NRW verbiegt die Gültigkeit des VwVfW NRW auf den WDR immer passend zur Klage und hebelt somit jedwede Klagebegündung aus.

Ungültig weil:
33...
Die Aufnahme des Beklagten in den Ausschlusskatalog des § 2 Abs. 1 VwVfG NRW kann daher nur so verstanden werden, dass der Gesetzgeber die Tätigkeiten des Westdeutschen Rundfunk umfassend von der Geltung des Landesverwaltungsverfahrensgesetzes ausnehmen wollte, auch und gerade bezogen auf dessen originäre Verwaltungstätigkeit.

Gültig weil:
14...
Auch eine unlängst bekannt gewordene Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts für das Land Nordrhein-Westfalen, in der die Anwendbarkeit der §§ 48 und 49 VwVfG NRW im Rundfunkrecht bejaht werde, soweit nicht der Kernbereich der Rundfunkfreiheit iSd Art. 5 Abs. 1 Satz 2 des Grundgesetzes berührt sei, lasse sich nicht in der Weise deuten, dass trotz der Regelung des § 2 Abs. 1 VwVfG NRW das gesamte Landesverwaltungsverfahrensgesetz auf seine, des Beklagten, Verwaltungstätigkeit anzuwenden sei.


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Offline Zeitungsbezahler

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Für mich stellt sich das so dar: rbb ist Rechtsnachfolger des SFB oder als solcher zu betrachten.
Das Bundesgesetz gilt nur, wenn es kein Landesgesetz gibt, es gibt aber ein Landesgesetz, folglich gilt kein Bundesgesetz. Das Landesgesetz gilt nicht für den rbb, also handelt es sich um Gesetzlose...
(was wir schon immer geahnt haben)


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Offline TVfrei

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Der vorstehende Kommentar von Zeitungsbezahler klingt plausibel. Es scheint hier irgendwie eine grundsätzliche Regulierungslücke vorzuliegen, die je nach Bedarf ausgenutzt wird. Die Verwaltungsverfahrensgesetze der Länder nehmen die Tätigkeit der jeweiligen Landesrundfunkanstalten häufig explizit von ihrem Geltungsbereich aus, wie bereits beim Thema
Bescheide ungültig, wenn Landesverwaltungsverfahrensgesetze nicht greifen?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,13827.0.html
diskutiert. So eben auch in Berlin, wo der SFB explizit ausgenommen wird, folglich dürfte für den RBB als Nachfolgeorganisation das gleiche gelten. Der RBStV hingegen nimmt in § 10 (6) für die Landesrundfunkanstalten in Anspruch, dass "Festsetzungsbescheide im Verwaltungsvollstreckungsverfahren vollstreckt" werden. Dieser Anspruch scheint doch offenbar im Widerspruch zu stehen zu der Ausnahmeregelung der Landesverwaltungsverfahrensgesetze.

Zur Situation in Berlin: dort steht im Verwaltungs-Vollstreckungsgesetz (VwVG)
https://www.berlin.de/imperia/md/content/balichtenberghohenschoenhausen/gesetze-vorschriften/vwvg.pdf?start&ts=1397567329&file=vwvg.pdf
Zitat
§ 1 Vollstreckbare Geldforderungen
(1) Die öffentlich-rechtlichen Geldforderungen des Bundes und der bundesunmittelbaren
juristischen Personen des öffentlichen Rechts werden nach den Bestimmungen dieses
Gesetzes im Verwaltungswege vollstreckt.
Nun ist es doch offensichtlich, dass eine Landesrundfunkanstalt keine Behörde des Bundes oder bundesunmittelbare
juristische Person des öffentlichen Rechts sein kann.

Daraus folgt doch unausweichlich die Frage: welche gesetzliche Regelung (abgesehen von der Selbstermächtigung durch den RBStV) findet bei den Zwangsvollstreckungen durch die Landesrundfunkanstalten Anwendung? Dieser prinzipiellen Frage scheinen die Verwaltungsgerichte sich bisher nicht gestellt zu haben.


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