[pipmen]

Hi VMP,

danke für den Hinweis, hatte ich zuvor nicht gesehen! Somit kann mein Beitrag durch die Admins gelöscht werden, wenn es keinen Mehrwert.
Sehr interessant, dass die Ergebnisse nicht mal um 1% voneinander abweichen, obwohl die Berechnungsansätze und die betrachteten Zeitpunkte unterschiedlich sind. Eventuell ein Beleg dafür, dass der Gedankengang garnicht so verkehrt ist?

Grüße,
pipmen

[Viktor7]

Wenden wir uns dem Hammerurteil bezüglich der Typisierung/Pauschalierung zu.

Das BUNDESVERFASSUNGSGERICHT stellt im Urteil 1 BvR 665/10 die folgenden Kriterien auf:

http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2011/11/rk20111109_1bvr066510.html

Die ungleiche Behandlung des Beschwerdeführers gegenüber Empfängern von Leistungen nach dem SGB II und dem SGB XII findet ihre sachliche Rechtfertigung ebenfalls nicht in der Möglichkeit, aus Gründen der Verwaltungspraktikabilität zu generalisieren, zu typisieren und zu pauschalieren (vgl. BVerfGE 100, 138 <174>; 103, 310 <319>; 112, 268 <280>). Die Auslegung und Anwendung der § 6 Abs. 1 Satz 1 und § 6 Abs. 3 RGebStV durch das Verwaltungsgericht und das Oberverwaltungsgericht, insbesondere die restriktive Anwendung der Härtefallregelung in § 6 Abs. 3 RGebStV wird den vom Bundesverfassungsgericht formulierten Voraussetzungen einer zulässigen Typisierung nicht gerecht. Hierzu ist unter Berücksichtigung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes erforderlich, dass die mit ihr verbundenen Härten nur unter Schwierigkeiten vermeidbar wären, sie lediglich eine verhältnismäßig kleine Zahl von Personen betreffen und der Verstoß gegen den Gleichheitssatz nicht sehr intensiv ist (vgl. BVerfGE 100, 138 <174>; 103, 310 <319> ; stRspr). Die Verwaltungsvereinfachung bei der Prüfung, ob eine Befreiung von Rundfunkgebühren zu gewähren ist, vermag hiernach die Ungleichbehandlung des Beschwerdeführers gegenüber Empfängern von Leistungen nach dem SGB II oder SGB XII nicht zu rechtfertigen, da keine kleine Anzahl von Personen betroffen ist und der Verstoß gegen den Gleichheitssatz intensiv ist.

Für die Intensität des Gleichheitsverstoßes ist insbesondere die Beitragsbelastung maßgeblich (vgl. BVerfGE 63, 119 <128>; 84, 348 <360>). Diese besteht höchstens in Höhe der Rundfunkgebühr, wird aber je nach Höhe des die Regelsätze übersteigenden Einkommens entsprechend geringer sein. Zwar ist dieser Betrag absolut nicht sehr hoch, er stellt aber eine intensive und wiederkehrende Belastung des Beschwerdeführers dar. Im Verhältnis zum Einkommen führt schon die Belastung mit den verhältnismäßig geringen Beträgen bis zur Höhe der Rundfunkgebühr zu einer Verringerung des Einkommens von bis zu 5 %.

Das BUNDESVERFASSUNGSGERICHT sagt also:

Eine Verringerung des Einkommens von knapp unter 5 % und mehr durch den Rundfunkbeitrag ist intensiv und verstößt gegen den Gleichheitssatz.

Eine verhältnismäßig kleine Zahl von Personen ist entscheidend für die Voraussetzung einer zulässigen Typisierung. Die kleine Zahl von Personen lässt sich statistisch berechnen, wenn wir die Betroffenen mit Einkommen "SGB II oder SGB XII + Rundfunkbeitrag" gegenüber Empfängern von Leistungen nach dem SGB II oder SGB XII betrachten.

Damit können wir endlich konkret die alles entscheidende kleine Zahl von Personen als Grenze für die zulässige Typisierung annähernd ermitteln. Nach meinem aktuellen Verständnis:

(Personen mit Einkommen "SGB II oder SGB XII + Rundfunkbeitrag") - (Empfänger von Leistungen nach dem SGB II oder SGB XII)

Bitte hilft mit, diese Zahl nach statistischen Daten zu ermitteln.

[Viktor7]

Wer kann uns hier mit seinen Kenntnissen unter die Arme greifen und den Grenzwert für die Typisierung der kleinen Anzahl von Personen statistisch belegbar ermitten?

Damit hätten wir ein handfestes Argument, welches wir jedem Gericht um die Ohren hauen könnten.

[Pepe]

@Viktor7

Ich zerbreche mir grad den Kopf, wie man jetzt am besten vorgeht:

Personen auftreiben die SGBII / SGBXII beziehen...
Die Daten sammeln ( wenn die Personen sie rausrücken)
Und das bundesweit....

Oder wie seht ihr das?
Das ist echt ein Angriffspunkt, oder?

Gruß Pepe

[vmp]

Um mal erste konkrete Zahlen in den Raum zu werfen:
Die Bundesregierung legt das gegenüberzustellende Entgelt auf 1084€ Brutto fest:

Bei Zugrundelegen dieser Voraussetzungen hätte ein Arbeitslosengeld-II-Empfänger einen Gesamtbetrag von ca. 830 Euro netto zur Verfügung. Ein vergleichbares Nettoeinkommen sowie die entsprechenden Beiträge zur Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung werden bei einem Bruttoarbeitsentgelt in Höhe von 1 084 Euro (LStKl. I, Lohnsteuer: 27 Euro) erzielt.

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/16/024/1602448.pdf  S.11

Und gemäß http://www.bpb.de/nachschlagen/datenreport-2013/gesundheit-und-soziale-sicherung/173718/mindestsicherungssysteme?p=all sind es insgesamt 7.257.779 Empfänger von SGBII und SGB XII.

Die Personen die dem gegenüberzustellen sind, werden schwieriger herauszufinden sein.
Das einzige was ich dazu finden konnte steht hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/einkommen-und-gehalt-wo-sie-im-vergleich-liegen-a-920777.html
Geht man dort auf die Spanne 500-900€, dann erhält man:

78 Prozent der Erwerbstätigen haben mehr als Sie.
Das sind ungefähr 27,9 Mio. Menschen.

Das bedeutet, wenn 78% 27,9 Mio. Menschen darstellen, dann sind die 22%, die <900€ besitzen = 7,87 Mio. Menschen (Man muss hier die Empfänger nicht abziehen, weil die in dieser Statistik eigentlich schon unberücksichtigt sind, das heißt hier hätte man eine geschätzte Zahl der Menschen, die aktuell betrogen werden (unter Berücksichtigung einiger Probleme)):

Code: [Auswählen]

27,9 Mio. / 78 = x / 22
x = 27,9 Mio. / 78 * 22 = 7,87 Mio.
Eventuell findet aber jemand aussagekräftigere Statistiken, denn mit dem Spiegelrechner gibt es ein paar Probleme:

• Liegt man mit 830€ Netto in der Spanne 500-900€, allerdings ist nicht ersichtlich, wie viele Menschen in dieser Spanne >830€ Netto verdienen. Man bräuchte also eine Spanne <831€, die es dort leider nicht gibt.
• Weiß ich nicht, ob die SGBII und SGB XII Empfänger in der Statistik beim Spiegel schon enthalten sind. Für mich sind diese Empfänger zwar nicht erwerbstätig, aber genau weiß ich das nicht.

Eventuell lohnt sich ein Blick in die Statistik vom Bundesamt/Mikrozensus von 2011, den der Spiegel hier als Quelle genutzt hat.

[vmp]

Oh, ich sehe gerade, dass die 1084€ Brutto im oberen Post noch vom Jahr 2006 waren. Damals war der Regelsatz noch bei 345€ während er heute bei 399€ ist. Die anderen Beträge (Wie Wohngeld, Rundfunkgebühren, etc) haben sich seitdem bestimmt auch erhöht. Entsprechend müsste man wohl auch hier eine aktualisierte Version verwenden, die sich aber genauso errechnet wie 2006. Dafür habe ich gerade keine Zeit, das werde ich noch nachholen, wenn es niemand anderes tut.

[six2seven]

Ztitat Viktor7:
Bitte hilft mit, diese Zahl nach statistischen Daten zu ermitteln.

Hallo,
….wo sind die zuverlässigen Quellen?
Die Kommunen stöhnen bundesweit unter dem dramatischen Anstieg
der Sozialausgaben, gleichzeitig sinkt in "offiziellen Statistiken "
seit 2006  (…. Beginn der Machtübernahme ) die Zahl der Bedürftigen.
Wie passt das, wer lügt hier.
Inzwischen kappen Online Portale direkt den Zugang,
wenn bei " Umfragen " andere Werte als " erwünscht " eingefahren werden.
Wie verhält es sich außerdem, wenn die BA beständig positive Zahlen
vorlegt, während Nachforschungen, die Aussagen betreffend, kaum möglich,
bzw. erst über die Klage gegeben sind.

Fazit :  die " statistische Datenermittlung "  lässt die Branche fürstlich leben,
ist genauso intransparent, sich selbst überlassen und ohne wirkliche Kontrolle,
wie der ÖRR.

[Viktor7]

Das Problem sind weniger die Quellen, als die Ermittlung der 17,50 € entsprechende Anzahl der Menschen, die zwar mehr als SGB II Bezieher, jedoch durch den ö.-r. Rundfunkbeitrag weniger als die SGB II Bezieher in der Tasche haben und deswegen unverhältnismäßig ungleich behandelt werden.


Die erste Zahl dürften wir noch leicht errechnen können:

Armuts und Reichtumsbericht der Bundesregierung

Im gleichen Zeitraum sank die Zahl der Empfänger nach dem fünften bis neunten Kapitel SGB II (Hilfe in besonderen Lebenslagen) von 1.103.000 auf 846.000 Personen. Im Betrachtungszeitraum wurden die Leistungen der früheren Arbeitslosenhilfe (2004: 2,3 Mio. Personen) und der Sozialhilfe (2004: 2,9 Mio. Personen) zusammengefasst zur Grundsicherung für Arbeitssuchende (2005: 5,3 Mio. Empfänger von Arbeitslosengeld II). Insgesamt bezogen rund 9 % der Bevölkerung Leistungen nach dem SGB II. Dieser Personenkreis definiert die Mindestzahl der Armutsquote nach der Definition der Europäischen Union.

Die Quote von ca. 9 % der Bevölkerung wird auch hier ersichtlich:
http://www.amtliche-sozialberichterstattung.de/Tabellen_Excel/tabelleB21.xls

Wichtig: Die SGB II-Quote gibt die Empfänger/-innen von Arbeitslosengeld II beziehungsweise Sozialgeld nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) als Anteil an der Bevölkerung im Alter bis zur Altersgrenze nach § 7a SGB II wider. Diese liegt für die vor 1947 Geborenen bei 65 Jahren.

https://partner.vde.com/bmbf-aal/Publikationen/studien/extern/Pages/2011-06_DESTATIS.aspx
"82 Millionen Menschen, von denen rund 17 Millionen 65 Jahre oder älter waren"
82-17=65 Mio.

65 Mio. entsprechen in etwa den 100% für die Bezugsgröße.

(x Mio. / 65Mio.) * 100  = 9 % -> x = ca. 5,85 Mio. SGB II Bezieher

[vmp]

Was spricht denn dagegen (wie oben bei mir) die Daten von der Bundeszentrale für politische Bildung zu nehmen?

Da ist doch direkt in der ersten Graphik aufgeschlüsselt:
SGB II Empfänger -> 6.119.846
SGB XII Empfänger -> 952.245

[Viktor7]

Was spricht denn dagegen (wie oben bei mir) die Daten von der Bundeszentrale für politische Bildung zu nehmen?

Da ist doch direkt in der ersten Graphik aufgeschlüsselt:
SGB II Empfänger -> 6.119.846
SGB XII Empfänger -> 952.245

Perfekt. Die Daten stammen sogar aus dem Jahr des Urteils 2011.

Mit der Lorenzkurve der Einkommensverteilung für D und den echten Zahlen der Bezugsgrößen könnten wir annähernd die kleine Zahl der unverhältnismäßig ungleich behandelten Personen entsprechend der 17,5 € errechnen.

[kosmos]

    http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2011/11/rk20111109_1bvr066510.html

    Die ungleiche Behandlung des Beschwerdeführers gegenüber Empfängern von Leistungen nach dem SGB II und dem SGB XII findet ihre sachliche Rechtfertigung ebenfalls nicht in der Möglichkeit, aus Gründen der Verwaltungspraktikabilität zu generalisieren, zu typisieren und zu pauschalieren (vgl. BVerfGE 100, 138 <174>; 103, 310 <319>; 112, 268 <280>). Die Auslegung und Anwendung der § 6 Abs. 1 Satz 1 und § 6 Abs. 3 RGebStV durch das Verwaltungsgericht und das Oberverwaltungsgericht, insbesondere die restriktive Anwendung der Härtefallregelung in § 6 Abs. 3 RGebStV wird den vom Bundesverfassungsgericht formulierten Voraussetzungen einer zulässigen Typisierung nicht gerecht. Hierzu ist unter Berücksichtigung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes erforderlich, dass die mit ihr verbundenen Härten nur unter Schwierigkeiten vermeidbar wären, sie lediglich eine verhältnismäßig kleine Zahl von Personen betreffen und der Verstoß gegen den Gleichheitssatz nicht sehr intensiv ist (vgl. BVerfGE 100, 138 <174>; 103, 310 <319> ; stRspr). Die Verwaltungsvereinfachung bei der Prüfung, ob eine Befreiung von Rundfunkgebühren zu gewähren ist, vermag hiernach die Ungleichbehandlung des Beschwerdeführers gegenüber Empfängern von Leistungen nach dem SGB II oder SGB XII nicht zu rechtfertigen, da keine kleine Anzahl von Personen betroffen ist und der Verstoß gegen den Gleichheitssatz intensiv ist.

    Für die Intensität des Gleichheitsverstoßes ist insbesondere die Beitragsbelastung maßgeblich (vgl. BVerfGE 63, 119 <128>; 84, 348 <360>). Diese besteht höchstens in Höhe der Rundfunkgebühr, wird aber je nach Höhe des die Regelsätze übersteigenden Einkommens entsprechend geringer sein. Zwar ist dieser Betrag absolut nicht sehr hoch, er stellt aber eine intensive und wiederkehrende Belastung des Beschwerdeführers dar. Im Verhältnis zum Einkommen führt schon die Belastung mit den verhältnismäßig geringen Beträgen bis zur Höhe der Rundfunkgebühr zu einer Verringerung des Einkommens von bis zu 5 %.


Das BUNDESVERFASSUNGSGERICHT sagt also:

Eine Verringerung des Einkommens von knapp unter 5 % und mehr durch den Rundfunkbeitrag ist intensiv und verstößt gegen den Gleichheitssatz.

Kann es sein das aus diesem Grund eher die Männer als die Frauen angeschrieben werden? Da in der Regel der Mann das höhere Einkommen hat. Könnte man vielleicht eine Umfrage im Forum starten wo jeder anklickt ob der Mann oder die Frau den Bescheid, Rechnung... bekommen hat.

z.B. Mann und Frau im Haushalt ja /nein bei ja weitere Abfrage wer wird von der GEZ oder von der Landesrundfunkanstalt angeschrieben Mann / Frau. Damit ein hoher Männeranteil im Forum nicht zu verfälschten Ergebnissen führt.

Das wäre evtl. auch ein weiterer Diskriminierungsgrund aufgrund des Geschlechtes. Oder die Frau läßt sich als Inhaberin melden und hat dann etwas höhere Chancen aufgrund des geringeren Einkommens.

[Knax]

Kann es sein das aus diesem Grund eher die Männer als die Frauen angeschrieben werden? Da in der Regel der Mann das höhere Einkommen hat.

Möglich ist das. Es ist ohnehin ein großes Rätsel, nach welchen Kriterien die Auswahl erfolgt, wenn mehrere in einer Wohnung zusammenwohnen. Ob dies so rechtens ist, ist die Frage.

[Bürger]

...es wurde an anderer Stelle im Forum aber schon gemutmaßt, dass genau das Gegenteil der Fall sei, nämlich dass eher Frauen als "Beitragsschuldner" angeschrieben werden - in der Annahme, dass diese sich weniger wehren würden.

Es scheint daher müßig, sich damit weitergehender zu beschäftigen...

[Philosoph]

Vorweg die ganz dumme Frage: gelten die oben angegebenen "1084€ Brutto" (ich weiß, die Zahlen sind veraltet) pro Monat?
Wenn ja, dann müssen zu den Sozialhilfeempfängern auch noch die Rentner und Geringverdiener gezählt werden, die bzgl. des Geldes ja "wesentlich gleich" zu den Sozialhilfeempfängern sind, aber natürlich nicht in den entsprechenden Statistiken auftauchen.

Interessant ist hierbei vielleicht die Statistik zur Armutsgefährdung:
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/EinkommenKonsumLebensbedingungen/LebensbedingungenArmutsgefaehrdung/Tabellen/EUArmutsschwelleGefaehrdung_SILC.html

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/EinkommenKonsumLebensbedingungen/LebensbedingungenArmutsgefaehrdung/Tabellen/ArmutsgefQuoteTyp_SILC.html

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/EinkommenKonsumLebensbedingungen/LebensbedingungenArmutsgefaehrdung/Tabellen/FinanzielleKapazitaeten_SILC.html