[koppi1947]

InesgegenGEZ,Länder und Bund müssen sich aber auch an Europarichtlinien halten,denn Deutschland gehört zu Europa.Hier muss das Bundesland und der Bund auch über den Tellerrand schauen,ansonsten kann es auch vor den Europäischen Gerichtshof gehen,wenn der BGH nicht einlenkt.

[Viktor7]

Anm.

Die 10% Pauschalierung bezieht sich auf die Empfangsgeräte und hat ihren gedanklichen Ursprung noch bei der ausschließlichen Empfangbarkeit öffentlich-rechtlicher Programme. Die Pauschalierung im 21 Jahrhundert unterschlägt die drastisch zurückgegangene Akzeptanz der öffentlich-rechtlichen Programme und die Unterrichtung/Unterhaltung der Menschen über andere Medien. Die Anzahl der willentlicher Nichtnutzer des öffentlich-rechtlichen Pay-TV ist deutlich größer als 10%.

[InesgegenGEZ]

Person B kann die Straße auch benutzen, hat aber durch die Straße keinen Vorteil, da er ja auch eine andere Straße benutzen kann.
Person A hat einen Vorteil, weil er durch diese Straße sein Grundstück besser erreichen kann, Person A kann nämlich nur diese Straße benutzen um zu seinem Grundstück zu kommen. Nicht die Möglichkeit der Straßenbenutzung ist der Vorteil, sondern der konkret zurechenbare Vorteil, den hat nur Person A.

Person B hat also keinen Vorteil, wenn sie die von Person A bezahlte Straße mit benutzen kann???
Natürlich hat Person B einen Vorteil, wenn sie die Straße benutzen kannst. Denn der Vorteil liegt in der Benutzung. Wäre sie nicht vorhanden könnte Person B diese auch nicht nutzen!

Weil sie von weniger als 10% ausgehen, "pauschalisieren" sie. Wir müssen nur mehr als 10% werden, bzw. beweisen, das wir es schon sind (in meinem Bekanntenkreis sind es 70%). Jeder Widerspruch ist ein potentieller Nichtnutzer mehr...

Das gilt allerdings nur für die, die keine Möglichkeit haben den Vorteil zu nutzen:

über 10% der über 18jährigen wohnen in einem Funk-, Empfangsloch
über 10% der über 18jährigen haben kein Radio / Fensehen / Handy / Internet, haben sie nur eines dieses Empfangsmedien, können sie am Vorteil teilnehmen

Bekommst du z.B. hin und kannst nachweisen, das über 10% in einem Funkloch wohnen (was schwierig wäre), dann werden diese befreit, der Rest zahlt trotzdem weiter.

InesgegenGEZ,Länder und Bund müssen sich aber auch an Europarichtlinien halten,denn Deutschland gehört zu Europa.Hier muss das Bundesland und der Bund auch über den Tellerrand schauen,ansonsten kann es auch vor den Europäischen Gerichtshof gehen,wenn der BGH nicht einlenkt.

Ich hoffe doch!  Aber dafür braucht man stichhaltige Argumente.

[koppi1947]

Die Argumente sind schon durch den Gleichheitsgrundsatz gegeben,was Deutschland nicht berücksichtigt hat,denn unumstritten sind alle Sender in Europa über SAT zu empfangen und dort wird nicht gezahlt.
Daraus schlussfolgernd,bleibt nur eine Verschlüsselung ausser der frei empfangbaren Grundversorgung,Nachrichten,Wetter,Katastrophenschutzmeldungen.

[PersonX]

Wir müssen nur mehr als 10% werden, bzw. beweisen, das wir es schon sind

müssen wir nicht, das gibt es bereits und wird aus den Umfragen deutlich.
Das Problem ist, dabei, dass die Regelung nicht nach den Umfragen gemacht wurde, sondern es geschaut wurde, mit welchen "Geräten" Rundfunk genutzt werden könne und wo diese vermeintlich verwendet werden.

Dann wurde davon ein beliebiger Ort "TV Aufstellungspunkt in einer Wohnung" als Anknüpungspunkt gewählt -> Frage, dazu
normaler Arbeiter
8h Arbeit
8 Schlaf
4 Freizeit/Einkaufen/Sport etc.
1 bis 2 Stunden Fahrzeit täglich
1 Pause
1 bis 2 Stunden ?
Wo verbringt er wieviel seiner Zeit? -> Naja.

-> dann wurde geprüft, wieviele TV Geräte gibt es, und wie verteilen diese sich -> was nicht geprüft wurde, für was diese Geräte überhaupt verwendet werden -> dieser Punkt fehlt immer
-> dann wurde entschieden -> Geräte unabhängig, also nur die Wohnung als Anknüpfungspunkt zu wählen, weil dort ja überlicherweise/typischerweise Rundfunk genutzt werde, -> Behauptung, welche keinen Nachweis hat, dass das genau so ist. Es ist immer noch nur Annahme.

Diese Annahme und die andere ergeben dann scheinbar eine logische Schlussfolgerung.
Aber wenn bereits die Annahme falsch ist, dann kann die Schlussfolgerung nicht plötzlich richtig sein. Auch wenn es auf den ersten Blick vielleicht so aussieht.

Beispiel:
"TV Gerät" soll in der Betrachtung sinnbildlich für ein "Gerät, welche im weitesten Sinne ein Empfangsgerät TV/Radio sein kann stehen.

Prämissen: „Die "Mehrheit" der Wohnungen besitzt TV Geräte“, „TV Geräte können Rundfunk wiedergeben.“
Konklusion: „Rundfunk wird in allen Wohnungen mit TV Gerät genutzt.“

vgl.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlussfolgerung

-> Die Konklusion ist aus Sicht von PersonX falsch, weil die Schlussfolgerung durch das Bereithalten eines TV Gerätes Rundfunk zu nutzen anzuzeigen falsch ist.
Daher wurde das "Gerät" gestrichen, und es er setzt durch

Prämissen: „Rundfunk wird typischerweise in Wohnungen genutzt.“, „Der ÖRR hat einen strukturellen Vorteil.“
Konklusion: „Für jede Wohnung muss der Wohnungsinhaber Rundfunkbeitrag zahlen.“

--> Die Auswertung der Schlussfolgerung überlässt PersonX dem Leser ;-) 

Rundfunk kann substituiert werden mit ÖRR, dann würde die Schlussfolgerung
a nicht wahr,
b mehr als falsch geht ja nicht oder?

[GEiZ ist geil]

Person B kann die Straße auch benutzen, hat aber durch die Straße keinen Vorteil, da er ja auch eine andere Straße benutzen kann.
Person A hat einen Vorteil, weil er durch diese Straße sein Grundstück besser erreichen kann, Person A kann nämlich nur diese Straße benutzen um zu seinem Grundstück zu kommen. Nicht die Möglichkeit der Straßenbenutzung ist der Vorteil, sondern der konkret zurechenbare Vorteil, den hat nur Person A.

Person B hat also keinen Vorteil, wenn sie die von Person A bezahlte Straße mit benutzen kann???
Natürlich hat Person B einen Vorteil, wenn sie die Straße benutzen kannst. Denn der Vorteil liegt in der Benutzung. Wäre sie nicht vorhanden könnte Person B diese auch nicht nutzen!

Person B hat keinen konkret zurechenbaren Vorteil, weil Person B nicht auf die Straße angewiesen ist, Person B kann eine andere Straße für die Durchreise nutzen oder dort überhaupt nicht hinfahren, weil Person B dort nichts zu schaffen hat.
Person A hat diesen konkret zurechenbaren Vorteil, weil er diese Straße nutzen muß um auf sein Grundstück zu kommen.

[PersonX]

@ GEiZ ist geil konkret fett machen, denn das ist das Zauberwort ;-)

[InesgegenGEZ]

Person B kann die Straße auch benutzen, hat aber durch die Straße keinen Vorteil, da er ja auch eine andere Straße benutzen kann.
Person A hat einen Vorteil, weil er durch diese Straße sein Grundstück besser erreichen kann, Person A kann nämlich nur diese Straße benutzen um zu seinem Grundstück zu kommen. Nicht die Möglichkeit der Straßenbenutzung ist der Vorteil, sondern der konkret zurechenbare Vorteil, den hat nur Person A.

Person B hat also keinen Vorteil, wenn sie die von Person A bezahlte Straße mit benutzen kann???
Natürlich hat Person B einen Vorteil, wenn sie die Straße benutzen kannst. Denn der Vorteil liegt in der Benutzung. Wäre sie nicht vorhanden könnte Person B diese auch nicht nutzen!

Person B hat keinen konkret zurechenbaren Vorteil, weil Person B nicht auf die Straße angewiesen ist, Person B kann eine andere Straße für die Durchreise nutzen oder dort überhaupt nicht hinfahren, weil Person B dort nichts zu schaffen hat.
Person A hat diesen konkret zurechenbaren Vorteil, weil er diese Straße nutzen muß um auf sein Grundstück zu kommen.

Leider FALSCH, Person A muss u. U. den Vorteil ständig nutzen und zahlt, das ändert nichts daran, dass Person B diesen Vorteil nicht auch nutzen kann und nicht zahlt! Wie beim Rundfunk: Person Geiz ist Geil zahlt als Beitragspflichtiger den Rundfunkbeitrag und nutzt den Vorteil und Person V als Nicht - Beitragspflichtiger (da Hartz IV Empfänger) zahlt nicht und kann den Vorteil trotzdem nutzen. Der konkret zurechenbare Vorteil in der Straßennutzung oder des öffentlich - rechtlichen Rundfunkempfangs kommt beiden zugute, auch wenn nicht beide zahlen müssen.

Für alle Mitleser, das Geschriebene dient nur der Erklärung von Beitragspflichtigen und nicht Beitragspflichtigen anhand des Urteils vom Bundesverfassungsgericht (- 1 BvR 668/10 -, - 1 BvR 2104/10 - ).

[GEiZ ist geil]

Person B kann die Straße auch benutzen, hat aber durch die Straße keinen Vorteil, da er ja auch eine andere Straße benutzen kann.
Person A hat einen Vorteil, weil er durch diese Straße sein Grundstück besser erreichen kann, Person A kann nämlich nur diese Straße benutzen um zu seinem Grundstück zu kommen. Nicht die Möglichkeit der Straßenbenutzung ist der Vorteil, sondern der konkret zurechenbare Vorteil, den hat nur Person A.

Person B hat also keinen Vorteil, wenn sie die von Person A bezahlte Straße mit benutzen kann???
Natürlich hat Person B einen Vorteil, wenn sie die Straße benutzen kannst. Denn der Vorteil liegt in der Benutzung. Wäre sie nicht vorhanden könnte Person B diese auch nicht nutzen!

Person B hat keinen konkret zurechenbaren Vorteil, weil Person B nicht auf die Straße angewiesen ist, Person B kann eine andere Straße für die Durchreise nutzen oder dort überhaupt nicht hinfahren, weil Person B dort nichts zu schaffen hat.
Person A hat diesen konkret zurechenbaren Vorteil, weil er diese Straße nutzen muß um auf sein Grundstück zu kommen.

Leider FALSCH, Person A muss u. U. den Vorteil ständig nutzen und zahlt, das ändert nichts daran, dass Person B diesen Vorteil nicht auch nutzen kann und nicht zahlt! Wie beim Rundfunk: Person Geiz ist Geil zahlt als Beitragspflichtiger den Rundfunkbeitrag und nutzt den Vorteil und Person V als Nicht - Beitragspflichtiger (da Hartz IV Empfänger) zahlt nicht und kann den Vorteil trotzdem nutzen. Der konkret zurechenbare Vorteil in der Straßennutzung oder des öffentlich - rechtlichen Rundfunkempfangs kommt beiden zugute, auch wenn nicht beide zahlen müssen.

Für alle Mitleser, das Geschriebene dient nur der Erklärung von Beitragspflichtigen und nicht Beitragspflichtigen anhand des Urteils vom Bundesverfassungsgericht (- 1 BvR 668/10 -, - 1 BvR 2104/10 - ).

Person B kann die Straße, die A mitfinanziert hat, auch benutzen. Person B muß aber keinen Beitrag zahlen, weil Person B die Straßenbenutzung nicht konkret zugerechnet werden kann, weil fraglich ist ob er die Straße überhaupt nutzen wird.
Da A nur über diese Straße zu seinem Grundstück fahren kann, kommt A die Straße direkt zu Gute, A hat den konkret zurechenbaren Vorteil.

Deshalb bezeichnen die Rundfunker auch nicht das Benutzen des Rundfunks als konkret zurechenbaren Vorteil, sondern die bloße Möglichkeit. Das ist der Unterschied.
Würde bei den Straßen so verfahren wie beim Rundfunk, müssten alle für die Straße vor Person A´s Grundstück bezahlen, denn die Möglichkeit sie zu nutzen hätten alle. Nur keinen Vorteil daraus.

[InesgegenGEZ]

Mmhhhh gut argumentiert.

Nun haben wir aber das Problem das die Angebote des örR ein individualnütziger Vorteil ist, im Gegensatz zu den Straßenbaubeiträgen, den man konkret feststellen kann.

Sprich du kannst anhand deines Grundstückes jeden nachweisen, dass du einen konkreten Vorteil hast.
Beim Rundfunk stellt sich das Problem, dass du nicht nachweisen kannst, dass du diesen Vorteil nicht hast, deswegen ist er individuell. Solltest du anmerken vor Gericht den angeblichen Vorteil des örR in Form seiner Angebote nicht zu haben, wie willst du es beweisen? Nur zu sagen ich habe keinen Fernseher oder Radio, sagt nicht aus, dass du diesen Vorteil nicht nutzen könntest. Es gibt keine Möglichkeit zu beweisen, dass du diesen Vorteil nicht hast, außer du bist taubblind.

[ThisIsSparta!]

Ich frage mich warum das ok ist, wenn einem ohne Beweis unterstellt wird diesen persönlichen Vorteil zu haben, aber andersherum das nicht möglich sein soll. Wenn die theoretischen Nutzung geurteilt wird, dann müssen die Richter auf die theoretische Nichtnutzung genauso eingehen und diese definieren.

[GEiZ ist geil]

Mmhhhh gut argumentiert.

Nun haben wir aber das Problem das die Angebote des örR ein individualnütziger Vorteil ist, im Gegensatz zu den Straßenbaubeiträgen, den man konkret feststellen kann.

Sprich du kannst anhand deines Grundstückes jeden nachweisen, dass du einen konkreten Vorteil hast.
Beim Rundfunk stellt sich das Problem, dass du nicht nachweisen kannst, dass du diesen Vorteil nicht hast, deswegen ist er individuell. Solltest du anmerken vor Gericht den angeblichen Vorteil des örR in Form seiner Angebote nicht zu haben, wie willst du es beweisen? Nur zu sagen ich habe keinen Fernseher oder Radio, sagt nicht aus, dass du diesen Vorteil nicht nutzen könntest. Es gibt keine Möglichkeit zu beweisen, dass du diesen Vorteil nicht hast, außer du bist taubblind.

Auch die taubblinden haben diesen angeblichen Vorteil, sie sind nur vom Beitrag befreit.
Die Konstruktion, die bloße Möglichkeit des Rundfunkempfangs als konkret zurechenbaren Vorteil(oder auch Gegenleistung) zu qualifizieren ist der springende Punkt.
Hier bieten sich zwei Angriffspunkte:
1. der Vorteil(oder auch Gegenleistung) als solcher, der nur nach Aussage unserer Freunde ein individualnütziger Vorteil sein soll

2. die konkrete Zurechenbarkeit als besondere Gegenleistung. Besonders kann die Gegenleistung nur sein, wenn sie nicht allgemein ist. Warum soll das Pfälzer Verfassungsgericht hier Recht haben?

"Beim Rundfunk stellt sich das Problem, dass du nicht nachweisen kannst, dass du diesen Vorteil nicht hast, deswegen ist er individuell."

Der gesunde Menschenverstand sagt, wenn jeder diesen Vorteil hat ist er nicht individuell, sondern allgemein und damit kein Vorteil. Wenn wir statt "individueller Vorteil"

"besondere Gegenleistung" sagen, verhält es sich genauso, die Gegenleistung ist nicht besonders, wenn alle sie erhalten.

[koppi1947]

InesgegenGEZ,es ist zwar gut,wenn Du Argumente vorträgst,die von Seiten der GEZ oder den Richtern kommen könnten,ich halte es aber für sinnvoller Argumente zu finden,die uns helfen,gegen diesen Verein vorzugehen.
Ich hoffe nicht,dass Du hier versuchst einige zu verunsichern.

[InesgegenGEZ]

InesgegenGEZ,es ist zwar gut,wenn Du Argumente vorträgst,die von Seiten der GEZ oder den Richtern kommen könnten,ich halte es aber für sinnvoller Argumente zu finden,die uns helfen,gegen diesen Verein vorzugehen.
Ich hoffe nicht,dass Du hier versuchst einige zu verunsichern.

Ich versuche eher, einige zu ermutigen intensiver darüber nachzudenken, was sie als Klagegrund schreiben. Ich kann es aber auch gern lassen, kein Problem.

Auch die taubblinden haben diesen angeblichen Vorteil, sie sind nur vom Beitrag befreit.

Naja der taubblinde Bürger kann die Angebote nicht sehen und nicht hören, also den Vorteil im eigentlichen Sinne nicht nutzen und hat auch nicht die Möglichkeit dazu. Für mich ist das aber die einzige Gruppe, die diese Möglichkeit nicht hat.

Ich frage mich warum das ok ist, wenn einem ohne Beweis unterstellt wird diesen persönlichen Vorteil zu haben, aber andersherum das nicht möglich sein soll. Wenn die theoretischen Nutzung geurteilt wird, dann müssen die Richter auf die theoretische Nichtnutzung genauso eingehen und diese definieren.

Die Problematik ist halt, das du überall in Deutschland mit irgendeinen Empfangsgerät den örR in irgendeiner Weise empfangen kannst. Wie willst du da beweisen, dies nicht zu können, außer du bist taubblind.

[Carina]

Person B kann die Straße, die A mitfinanziert hat, auch benutzen. Person B muß aber keinen Beitrag zahlen, weil Person B die Straßenbenutzung nicht konkret zugerechnet werden kann, weil fraglich ist ob er die Straße überhaupt nutzen wird.

Wir landen am Ende bei diesem blöden Satz (Unterstellung), daß doch jeder fern sieht und dabei selbstverständlich auch den ÖRR konsumiert.
Man kann wirklich schlecht nachweisen, daß man keine Fernsehprogramme empfängt, weil man das gar nicht möchte.

Aber muß man das überhaupt nachweisen? Ein Leben ohne Fernseher sollte keinem generell abgesprochen werden!
Man sollte den TV-Konsum nachweisen müssen, denn es geht hier um die Freiheit der individuellen Lebensgestaltung.