[Redfox]

Redfox:
Aber es geht doch gar nicht um den guten, alten Widerspruch.
Es geht darum, dass man die Feststellung der Nichtigkeit gemäß Art.44 Abs.5 des örtlichen VwVfG beantragt.

Die Feststellung der Nichtigkeit muss m.E. im Verwaltungsverfahren beantragt werden, ein Feststellungsantrag dürfte deshalb unzulässig sein. Der Widerspruchsbescheid (auch wegen der Nichtigkeit) kann dann per Anfechtungsklage vom VG entschieden werden.

( Dass der § 44 kein Fall des Widerspruchs im engeren Sinn ist sondern ein eigenständiger Antrag dürfte ohnehin klar sein, siehe Beispiel: http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7424.msg54373.html#msg54373 Trotzdem muss man auch per Widerspruch dagegen vorgehen falls der Antrag abgelehnt oder gar nicht entschieden wird).

Einfach mal in das Verwaltungsverfahrensgesetz und in die Verwaltungsgerichtsordnung schauen - sollte man sowieso machen bevor man über eine Klage nachdenkt.

[chaka]

Mein Bescheid wurde wie viele andere auch mit der 01.08.2014 Welle erstellt und war 14 Tage später im Briefkasten. Gilt die 4 Widerspruchsfrist nun ab 01.08.2014?

Nein, ab Tag der Zustellung.

Ok, was ja keiner beweisen kann.

[chaka]

Redfox:
Aber es geht doch gar nicht um den guten, alten Widerspruch.
Es geht darum, dass man die Feststellung der Nichtigkeit gemäß Art.44 Abs.5 des örtlichen VwVfG beantragt.

Die Feststellung der Nichtigkeit muss m.E. im Verwaltungsverfahren beantragt werden, ein Feststellungsantrag dürfte deshalb unzulässig sein. Der Widerspruchsbescheid (auch wegen der Nichtigkeit) kann dann per Anfechtungsklage vom VG entschieden werden.

( Dass der § 44 kein Fall des Widerspruchs im engeren Sinn ist sondern ein eigenständiger Antrag dürfte ohnehin klar sein, siehe Beispiel: http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7424.msg54373.html#msg54373 Trotzdem muss man auch per Widerspruch dagegen vorgehen falls der Antrag abgelehnt oder gar nicht entschieden wird).

Einfach mal in das Verwaltungsverfahrensgesetz und in die Verwaltungsgerichtsordnung schauen - sollte man sowieso machen bevor man über eine Klage nachdenkt.

Danke Redfox.

Ich gehe am Montag auf die Rechtsberatungsstelle meines örtlichen Gerichtes und werde mich informieren lassen.

[chaka]

Zum heutigen Abschluß meines Threads noch eine kurze persönliche Einschätzung.

1. Die Beitragsbescheide sind alle nichtig und stellen keinen Verwaltungsakt dar!

2. Im Verfahren des LG Tübingen wurde das ja festgestellt, es gibt nur noch keinen Beschluss darüber, aber hoffentlich bald.

3. Wenn die Bescheide nichtig sind ist es auch alles was da drauf steht!

4. Es ist somit belanglos, ob man auf den Bescheid reagiert oder nicht, weil niemandem was passieren kann und erst auf ein Volltreckungsersuchen hin ein Widerspruch Sinn macht (siehe http://openjur.de/u/708173.html).

5. Nichts bezahlen!

6. Warum sollte ein Gericht eine Klage verwerfen, wenn die Bescheide nichtig sind?

7. Ich halte euch auf dem Laufenden, nachdem ich mich rechtlich beraten lassen habe!

schönes WE
Chaka

[OmikronXi]

Die Feststellung der Nichtigkeit muss m.E. im Verwaltungsverfahren beantragt werden, ein Feststellungsantrag dürfte deshalb unzulässig sein.

Die von mir gepostete Formulierung von Frau X "...beantrage die Feststellung der Nichtigkeit..." ist also deiner Meinung nach nicht i.O., weil das ein Feststellungsantrag ist?
Wie sähe denn ein Antrag im Verwaltungsverfahren aus?
Dein geposteter Widerspruch von M. benutzt ja die gleiche Formulierung. (Frau X hatte den Thread schon gefunden und für sich verwertet)

Einfach mal in das Verwaltungsverfahrensgesetz und in die Verwaltungsgerichtsordnung schauen - sollte man sowieso machen bevor man über eine Klage nachdenkt.

Leichter gesagt, als getan bzw. vollumfänglich verstanden!

[chaka]

Zitat

    Einfach mal in das Verwaltungsverfahrensgesetz und in die Verwaltungsgerichtsordnung schauen - sollte man sowieso machen bevor man über eine Klage nachdenkt.

Leichter gesagt, als getan bzw. vollumfänglich verstanden!

dafür gibts ja Anwälte für Verwaltungsrecht!

Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster zu lehnen, aber eine solche Klage hat Aussicht auf Erfolg und dann gibts auch Prozesskostenhilfe u.a.

[OmikronXi]

chaka:
Das Frau X früher oder später einen Anwalt zu Rate ziehen muss, war ihr klar.
Stellt sich die Frage, ob Frau X jetzt schon einen Anwalt "braucht" um gegen die Formfehler vorzugehen oder ob sie erst mal selbst dem BS schreiben kann und dann erst im nächsten (oder übernächsten...) Schritt den Anwalt hinzuziehen "muss".

[chaka]

chaka:
Das Frau X früher oder später einen Anwalt zu Rate ziehen muss, war ihr klar.
Stellt sich die Frage, ob Frau X jetzt schon einen Anwalt "braucht" um gegen die Formfehler vorzugehen oder ob sie erst mal selbst dem BS schreiben kann und dann erst im nächsten (oder übernächsten...) Schritt den Anwalt hinzuziehen "muss".

Was soll das denn bringen und warum denen die Geschichte aufs Präsentierteller stellen? Schlimmstenfalls passiert das, dass sie dir einen geänderten Bescheid schicken, gegen den du nicht mehr wegen den Formfehlern vorgehen kannst.

Nein, es muß auf Nichtigkeit geklagt werden.

Es gibt keine andere Alternative. Mal angenommen, die Klage hat Erfolg, was denkst du hat das für eine Präsenz in der Öffentlichkeit. Das ist eine Klatsche für die LRA´s, die man nicht mehr unter den Teppich kehren kann.

Wenn das dann in den Medien breitgetreten wird, mit welchen Mittel die ihr Geld eintreiben, dann zahlt doch eh keiner mehr und das System geht irgendwann den bach runter!

Es bedeutet, daß alle Leute seit 01.2013 auf einen nichtigen Bescheid hin Beiträge gezahlt haben. Inwieweit man dieses Geld dann zurückfordern kann oder nicht steht ja auch noch im Raum.

Der Beschluss erging am 19.05.2014 und jetzt im August verschicken die immer noch nichtige Bescheide. Da sieht man doch, dass denen die Rechtssprechung am Allerwertesten vorbeigeht und die es einen Dreck kümmert.

Sie müßten in Zukunft hunderttausende neue Bescheide verschicken, die einen Verwaltungsakt erfüllen müssen. Was glaubst du wie die abkotzen!

Ein Erstgespräch beim Anwalt kostet glaube ich 50 EUR und das ist es mir Wert. Wenn der abnickt, dass die Klage Erfolgsaussichten hat, kostet mich das gar nix mehr.

Also Leute immer schön cool bleiben!

[OmikronXi]

Mal angenommen, die Klage hat Erfolg, was denkst du hat das für eine Präsenz in der Öffentlichkeit. Das ist eine Klatsche für die LRA´s, die man nicht mehr unter den Teppich kehren kann.

Diese Hoffnung teile ich nicht.

Es bedeutet, daß alle Leute seit 01.2013 auf einen nichtigen Bescheid hin Beiträge gezahlt haben.

Wer hat denn überhaupt einen Bescheid erhalten? Doch nur die, die standhaft geblieben sind, oder? Das wären eher wenige.

Sie müßten in Zukunft hunderttausende neue Bescheide verschicken, die einen Verwaltungsakt erfüllen müssen.

Auch wenn die Leute sich selbst angemeldet haben?



Die werden nach so einem Urteil den Bescheid ändern und ansonsten weitermachen wie bisher. Denen die bis jetzt noch keinen Bescheid erhalten haben wird es hoffentlich insofern helfen, als dass sie keine Rückstände zahlen müssen. Aber sonst glaube ich nicht, dass viel passiert.



Frau X wird sich mal nach einem Anwalt umhören. Frau X hat allerdings schon schlechte Erfahrung mit Richtern gemacht und zweifelt irgendwie daran, dass in Bayern ein Urteil gegen den örR gefällt wird.

[CheckM8]

Der Beschluss erging am 19.05.2014 und jetzt im August verschicken die immer noch nichtige Bescheide. Da sieht man doch, dass denen die Rechtssprechung am Allerwertesten vorbeigeht und die es einen Dreck kümmert.

Noch einmal.

Das Urteil des LG Tübingen richtet sich gegen den Vollstreckungsbescheid.
Ein Urteil zur Form des Beitragsbescheides gibt es (noch) nicht.

Bitte immer vor Augen halten.

[chaka]

Der Beschluss erging am 19.05.2014 und jetzt im August verschicken die immer noch nichtige Bescheide. Da sieht man doch, dass denen die Rechtssprechung am Allerwertesten vorbeigeht und die es einen Dreck kümmert.

Noch einmal.

Das Urteil des LG Tübingen richtet sich gegen den Vollstreckungsbescheid.
Ein Urteil zur Form des Beitragsbescheides gibt es (noch) nicht.

Bitte immer vor Augen halten.

Yo stimmt, hab halt schon weiter gedacht!

[chaka]

Zitat

    Es bedeutet, daß alle Leute seit 01.2013 auf einen nichtigen Bescheid hin Beiträge gezahlt haben.

Wer hat denn überhaupt einen Bescheid erhalten? Doch nur die, die standhaft geblieben sind, oder? Das wären eher wenige.

Ich glaube da irrst du Frau X

Ich finde nur den Link nicht mehr, aber ich meine vor Monaten hat einer auf der GEZ FBseite nen Link eines Zeitungsberichts geteilt. Demnach wurde berichtet, dass der Beitragsservice massenhaft Zahlungsaufforderungen seit 2013 verschickt hat.

Umgerechnet waren das 25-30%. An den Kommentar des Posters kann ich mich noch sinngemäß erinnern: "Wow, die Deutschen ein Volk von "Schwarzsehern"!

Ich überlasse es dir darüber zu entscheiden, wieviele von denen jetzt einen Bescheid bekommen haben oder nicht?

[heiligsblechle]

Guten Tag Zusammen,

ich habe mich ein wenig im Forum umgesehen, da Person A auch betroffen ist von den Gebühren-/Beitragsbescheiden vom 01.08.2014. A hat seinen/ihren Bescheid am 13.08.2014 erhalten. Nun ist  A natürlich etwas verwirrt gewesen, ob nun begründeter Widerspruch gegen den Bescheid eingelegt werden soll oder dem Bescheid aufgrund von Formfehlern widersprochen werden soll. Nach studieren der vielen und sehr hilfreichen Kommentare (danke) hat A entschieden einfach mal nach Formfehler bei Gebührenbescheiden zu googlen und ist dabei u. a. auf diese Seite gestoßen: http://www.erwin-ruff.de/erschlbeitrag_widerspruchsverfahren.html

Selbtstverständlich geht es hier nicht um den RFB, sondern um kommunale Beitragsbescheide, aber A findet die Hinweise doch recht hilfreich. Dennoch stellt sich A die Frage, welches Gesetz hier angeführt werden kann, ist es tatsächlich die VwGO?

Diese Information wäre für A extrem wichtig, da A den Widerspruch so formulieren möchte:

Widerspruch gegen den Gebühren-/Beitragsbescheid vom 01.08.2014


Sehr geehrte Damen und Herren,

der o. g. Bescheid, datiert auf den 01.08.2014, wurde mir am 13.08.2014 zugestellt. Gegen diesen Bescheid erhebe ich hiermit Widerspruch. Diesen begründe ich wie folgt: er enthält formale Fehler. Ich stütze meine Begründung u. a. auf das Urteil Az. 5 T 81/14 vom LG Tübingen, welches die formalen Mängel eines fast identischen Bescheides in der Urteilsbegründung festgestellt hat.


Weiteren Sachvortrag behalte ich mir ausdrücklich vor.

Gem. § 80 Abs. 4 VwGO beantrage ich gleichzeitig die Aussetzung der Vollziehung des Bescheids wegen ernstlicher Zweifel an dessen Rechtmäßigkeit. Hierzu erwarte ich eine Entscheidung bis zur Zahlungsfälligkeit des angeforderten Betrages. Sollte dies nicht möglich sein, gehe ich davon aus, dass Sie solange von einer Beitreibung absehen.


Mit freundlichen Grüßen



Viele Grüße

[heiligsblechle]

Ergänzung:

Wäre es ratsam die Beitragsnummer mit anzugeben?

DAnke

[gurke7]

hi
Person B, in einem Bundesland lebend in dem nicht nur unmittelbar Klage erhoben werden kann, sondern nach aktueller Rechtslage auch muss,  wird diese Frage der formalen und materiellen Mängel der Bescheide zu einem wesentlichen Bestandteil einer Klage machen, deren Formulierung zur Zeit vonstatten geht und die im September eingereicht wird.
die VG in der Republik können viele Argumente wegbügeln, sind im betreffenden Bundesland auch an ein Urteil des VerfG gebunden,  aber Person B sieht das ähnlich wie mehrere Kommentatoren hier, formale Aspekte müssen zwingend eingehalten werden.
Im gegebenen Zusammenhang wird Person B auch der vom LG Tübingen aufgeworfenen Thematik eines originären Beitragsbescheids nachgehen. Person B sieht das als eine der wenigen Ecken die gerichtlich noch sehr unzureichend behandelt wurden. Darüber hinaus wird Person B in der Klage auch auf das Faktum der Zwangsanmeldungen eingehen um einen Beschluss über diese Agenda herbeizuführen. B hält diesen Vorgang immer noch für einen sehr wesentlichen.

Inwieweit B weitere Aspekte der Diskussionen dieses Forums einfließen lässt, wird sich noch entscheiden.

Person B sieht durchaus, dass es ausreichend ist, in einem Widerspruch quasi formlos auf formale Unzulänglichkeiten hinzuweisen, gibt aber zu bedenken, dass die Erstellung einer Klage etwas mehr Arbeit ist, und auch sinnvoll ist, bereits bei einem Widerspruch eine umfangreiche Recherche zu machen und im Überblick mit dieser Argumentation zu agieren.
wesentlich scheint, wie schon andere hier gepostet haben, sich mit den tlw. unterschiedlichen Rechtsvorgaben der Bundesländer zu beschäftigen und eine klare innere Haltung zu finden, in der Argumentation, aber auch in der Aktion und Reaktion.


kurz zu heiligsblechle:
Quote: welches die formalen Mängel eines fast identischen Bescheides in der Urteilsbegründung festgestellt hat.

das wäre mir persönlich zu wischiwaschi bzw. heikel. woher sollte ich annehmen, dass der Bescheid fast ident ist? ich habe ihn ja nicht gesehen, das wäre für mich definitiv nicht beweisbar!
ich kann nur das Urteil des LG Tübingen nehmen, genau schauen was bemängelt wurde und wenn ich das auf meinem Bescheid auch finde, genau das und nichts anderes konkret beschreiben
was die Beitragsnummer angeht, m.E. spricht nichts dagegen, siehe oben, auch der kann man widersprechen